Diskussion:Margarethengroschen

1456

Nach den angegebenen Nachschlagewerken [(Heinz Fengler, Gerd Gierow, Willy Unger: transpress Lexikon Numismatik, Berlin 1976 und Friedrich von Schrötter (Hrsg.), mit N. Bauer, K. Regling, A. Suhle, R. Vasmer, J. Wilcke: Wörterbuch der Münzkunde, de Gruyter, Berlin 1970 (Nachdruck der Originalausgabe von 1930)] wurden die Margarethengroschen ab 1440 geprägt. Richtig ist aber „ab 1456“ (KRUG, HAUPT). Die Angabe 1440 ist alter Stand von 1930. Im „transpress Lexikon“ wurden die Angaben von 1930 (Schrötter) übernommen. --Weners (Diskussion) 19:42, 5. Sep. 2013 (CEST)

Patriarchalkreuz oder Lothringerkreuz?

Ein Detail: Bei Schwertgroschen und Spitzgroschen (Margarethengroschen#Prägungen 1456–1477) wird das Münzmeisterzeichen als Patriarchalkreuz bezeichnet, es scheint aber eindeutig ein Lothringerkreuz zu sein. Die genaue Benennung bzw. Zuordnung gibt Aufschlüsse über Herkunft oder Legitimation der Münzmeister: das Patriarchalkreuz weist auf eine erzbischöfliche (!) Legitimation oder eine Beziehung nach Litauen oder Ungarn, das Lothringerkreuz nach Anjou (Lothringen), wo von 1431 bis 1476 dieses Kreuz verwendet wurde.

Die Klärung hat Zeit ... Passauer Andreas (Diskussion) 19:46, 13. Jan. 2016 (CET)

KRUG bezeichnet das Münzmeisterzeichen als Patriarchalkreuz. Desweiteren findet man auch die Angabe "Doppelkreuz". Lothringerkreuz taucht jedoch nirgendwo in Verbindung mit der Münzstätte Colditz auf. Andererseits hat das Patriarchalkreuz einen kurzen und einen langen Querbalken nach der Beschreibung in den Nachschlagewerken bezüglich Patriarchalkreuz bzw. Patriarchenkreuz. Das Münzzeichen hat jedoch zwei gleichlange Querbalken. Mitunter ist das Münzmeisterzeichen Teil des Wappens des Münzmeisters. Leider ist dazu über Peter Schwabe nichts angegeben. Ich gehe auf Grund der Literaturangaben davon aus, dass die verwendete Bezeichnung dennoch richtig ist. Die in der Regel sehr kleinen Münzmeisterzeichen auf den mittelalterlichen Groschenmünzen können durchaus "vereinfacht" dargestellt sein. Zum einen ist die Deutung der Zeichen für die Bestimmung der Münze erforderlich, anderseits garantierte der Münzmeister mit seinem Zeichen für die Richtigkeit von Schrot und Korn. Die Bezeichnung der Gestalt des Zeichens wird wohl mitunter nicht hundertprozentig einheitlich sein.

Krugs Werk über die meißnisch-sächsischen Groschen ist noch heute das einzige große Werk für die Bestimmung dieser Gepräge. Leider kann ich dazu nicht mehr in Erfahrung bringen. --Weners (Diskussion) 18:01, 14. Jan. 2016 (CET)

Danke für die ausführliche Antwort! Ich bin nicht überzeugt, dass es ein Patriarchalkreuz ist, denn die Balken sind gleichlang. Aber wenn die Literatur das so angibt, nehme ich es zur Kenntnis. Nach meiner Erfahrung sind Übersichtsnachschlagewerke nicht in allen Details immer fehlerfrei, aber das war offenbar der Forschungsstand zur Zeit der Abfassung.

Vielleicht geht ja mal jemand dieser Detailfrage als Forschungsgegenstand nach...

Danke für die schnelle Beantwortung, --Passauer Andreas (Diskussion) 20:14, 14. Jan. 2016 (CET)

Ich habe noch alte Lit. gefunden, aber leider auch da nichts Anderes. [1] --Weners (Diskussion) 20:21, 14. Jan. 2016 (CET)

Danke für die Mühe! Es ist nun ein Detail, nicht so übermäßig bedeutsam für die Margarethengroschen.

Doppelkreuze (Patriarchenkreuz, Ungarisches Kreuz, Lothringerkreuz) konnten leicht vermischt oder verwechselt werden wegen ihrer großen Ähnlichkeit. Aber ein Kreuz mit zwei gleichlangen Balken ist eindeutig kein Patriarchenkreuz. Ich kenne mich in der Münzprägung und mit vergleichbaren Zeichen nicht aus, aber das Patriarchenkreuz scheint nach meinem Kenntnisstand ausschließlich ein erzbischöfliches Symbol zu sein. Das fast identische "Ungarische Kreuz" war in Ungarn und Litauen in dieser Zeit gebräuchlich (Wappen).

Den Verfassern der Literatur über die Münzprägungen war der exakte Begriff wahrscheinlich nicht so wichtig und so hat einer vom anderen den Namen Patriarchenkreuz abgeschrieben ....

Ein Detail, wie gesagt, aber es fiel mir auf. Danke für das Nachprüfen in der Literatur !, --Passauer Andreas (Diskussion) 22:53, 14. Jan. 2016 (CET)

P. S. Vielleicht kann der Begriff "Doppelkreuz" als neutralerer Begriff eingesetzt werden?

Ich sehe das auch so. --Weners (Diskussion) 09:30, 15. Jan. 2016 (CET)

Kategorie Währungsgeschichte (Deutschland) ist direkt zutreffend (nach KRUG und Haupt) Siehe diesen Teil der Währungsgeschichte. Bei anderer Meinung hier disk.! --Weners (Diskussion) 11:05, 26. Apr. 2020 (CEST)