Diskussion:Margarita Stāraste

sowjetisch ...

... ich finde diesen Adjektiv nicht nur höchst überflüssig, sondern auch reichlich pejorativ, denn die Menschen haben nur in wenigsten Fällen eine Wahl gehabt und viele haben für ihre Entscheidung mit dem Leben bezahlt. In den Zeiten des Kalten Krieges war diese Bezeichnung sowjetisch mit reichlich Vorurteilen befrachtet. Gibt es eigentlich die Eigenschaft sowjetisch? Lenin hätte so was wahrscheinlich gerne geschafft, ich bin mir aber nicht sicher, ob ihm dies auch wirklich ganz in seinem Sinne gelang. Der Ex-Genosse Putin ist sicher ein typischer Sowjetmensch, bis heute noch, ich weißt nicht, ob eine baltische Künstlerin deswegen auch ganz glücklich wäre, mit ihm zusammen als sowjetisch bezeichnet zu werden, ich denke: im Zweifelsfalle lieber weg damit! „Von Toten nur Gutes“, hat man mich gelernt. Meine Empfehlung. -- 31.164.28.92 00:15, 22. Feb. 2014 (CET)

Es ist mitnichten überflüssig, sondern eine Tatsache. Die Sowjetunion war ein existierender Staat in dem Staraste den überwiegenden Teil ihrer Werke schuf und ihr Leben verbrachte - ob sie es nun wollte oder nicht spielt dabei keine Rolle und ist reine Spekulation. Daher ist dieses Adjektiv in der Einleitung wichtig und nicht wertend. Ebenso wenig würde beispielsweise Remarque als niedersächsischer Autor bezeichnet werden. In zahlreichen anderen Artikeln wird dies analog gehandhabt. --KQ 1Fragen? 13:11, 22. Feb. 2014 (CET)

@Killer queen: Hab gesehen, das du diese Sache bei mehreren Artikeln eingefügt hast. Ich behaupte mal 80% der Letten würden das als Beleidigung empfinden, wenn du sie als sowjetisch-lettisch bezeichnest. Für sie war die Zugehörigkeit zur UdSSR eine völkerrechtswidrige Okkupation. Frag mal Raimonds Pauls ob er sowjetisch ist. Ironischerweise steht bei Leuten wie Alfred Rubiks "lettischer Politiker". Ich könnte jetzt zur Veranschaulichung ein abwegiges Beispiel mit Karel Gott und dem "Protektorat Böhmen" stricken. Wenn du auf der Sache bestehst solltest du das auf der Lettlandportaldiskussionseite vorbringen, können dann noch mehrere Meinungen hören.

Margarita Stāraste jedenfalls scheint nicht so ganz von ihrer Sowjetizität überzeugt gewesen zu sein: Mit fast 80 Jahren heiratete sie ihre Jugendliebe und zog in die Niederlande. Die beiden waren durch die Sowjetmacht getrennt worden. Grüße:--Karlis (Diskussion) 19:51, 22. Feb. 2014 (CET)

die Auffassungen dazu können sehr unterschiedlich sein, ich möchte gerne den Beispiel bringen, den ich in diesem Fall immer gerne zitiere: Franz Kafka, zugegeben, ein bisschen schwieriger Fall, aber niemand kommt auf die Idee, ihn als einen tschechischen Autor zu bezeichnen, er lebte in Prag, sprach deutsch und konnte sicher gut tschechisch, war Jude und wird am besten als ein „Prager Schriftsteller, deutscher Zunge und jüdischer Herkunft“ beschrieben. Ich kenne persönlich unzählige Beispiele von Menschen, die Zeitlang oder den ganzen Leben im Machtbereich lebten, wo sie eigentlich gar nicht leben wollten - zum Beispiel die Kurden und Armenier in der Türkei - und die sollen jetzt einfach als Türken bezeichnet werden? Egon Erwin Kisch, um noch einmal nach Prag zurückzukommen - hat es sehr zutreffend formuliert: „Ich bin ein Deutscher. Ich bin ein Tscheche. Ich bin ein Jud. Ich bin aus gutem Hause. Ich bin Kommunist. Ich bin Corpsbursch...“ Aber der rasende Reporter war ein Meister der Feder und Zunge, voll Witz, Ironie, Mut und Risikobereitschaft. Im Westen in den guten alten Zeiten der Mauer und heute fast überall wurde bisher mit der populistischen Bezeichnung „sowjetisch“ schlicht propagandistischer Unfug betrieben, ein Blick in die Ukraine erinnert, wie heikel das Thema auch heute, 25 Jahre nach dem Mauerfall, immer noch sein kann. Wo so viel Sprengkraft lagert, muss man mit offenem Feuer und bestimmten zündenden Worten und heißen Begriffen besonders vorsichtig umgehen. Wir sind hier schließlich bei der Wikipedia und nicht in irgendeinem Blog. -- 31.164.28.92 22:40, 22. Feb. 2014 (CET)

Und genau deswegen filtern wir hier nicht Staatsbezeichnungen nach eigenem Gusto raus. Stāraste war laut ihrer Biographie vor 1992 tätig. Wir antizipieren keine Staatszusammenbrüche und gruppieren nicht nach Ethnien. Ziel ist das Erstellen einer Enzyklopädie gemäß WP:NPOV und unter Berücksichtigung des jeweiligen historischen Kontexts. An dem Adjektiv sowjetisch mit Bezug auf die Staatsangehörigkeit zum Zeitpunkt ihres Wirkens ist daher nichts auszusetzen. --RonaldH (Diskussion) 16:20, 23. Feb. 2014 (CET)

Wenn du jetzt noch bei Kafka "österreichischer Schriftsteller" einträgst, kann ich deine Argumentation ernst nehmen.--Karlis (Diskussion) 17:52, 23. Feb. 2014 (CET)

ich habe mir die Zeit und Mühe genommen und etwa 50 ähnliche Biographien in der Wikipedia in verschiedenen Sprachen durchgesehen, "sowjetisch" kommt vor, aber sehr selten. Es ist meiner Meinung nach diskriminierend, wenn die Personen nicht konkret und bewusst in dem neuen Geist als Sowjetmenschen (solche gab es wirklich! Warum steht z.B. beim ex-KGB-Mitarbeiter Putin russisch und nicht sowjetisch?) gelebt und agiert haben. War etwa Mohandas Karamchand Gandhi gar ein Sündafrikaner oder etwa (Groß-)Brite, war Jesus Christus am Schuss doch ein Römer oder etwa ein Christ und Katholik? Wir haben bisher in der Wikipedia in den vergangenen Jahren viel und recht ausgiebig disskutiert, wir kamen dabei immer wieder zum Konsens der gutartigen und höfflichen Zurückhaltung. Die Sowjetische Besatzungszone für die (so genannte) DDR, die Sowjetmacht als das Imperium des Bösen usw. ... nein, bitte sucht für die Menschen in der Ex-UdSSR eine andere Bezeichnung, wenigstens für die ersten 50 Jahre nach dem Kalten Krieg. Danke -- 31.164.28.92 19:18, 23. Feb. 2014 (CET)

Es geht aber hier nunmal um einen Menschen, der zur Zeiten der UdSSR enzyklopädisch relevant wurde. Wir werden sicherlich nicht einfach ganze Dekaden aus einem Lebenslauf ignorieren, nur weil man mit ein und demselben Adjektiv Unterschiedliches bezeichnen kann. Der Kontext der Staatsangehörigkeit ist über die Wikipedia:Formatvorlage Biografie sichergestellt, so dass hier von Diskriminierung oder von unpassenden Bezeichnungen keine Rede sein kann. Genauso wie rumänisch und schwedisch mehrdeutig sind, kann auch die aktuelle Weiterleitung sowjetisch von mir aus gern gemäß WP:Belege ausgebaut werden. Dafür muss aber nicht permanent an der Einleitung des Artikels über Margarita Stāraste herumgedoktert werden. --RonaldH (Diskussion) 15:05, 24. Feb. 2014 (CET)

Verzeih die Belehrung: aber „sowjetisch“ ist nicht einfach nur irgendein Adjektiv zu UdSSR, sondern war (und ist bis heute leider immer noch in vielen Köpfen) schlicht ein Totschlagargument gegen alle und alles, was man ins Pfefferland wünschte („Geh doch nach Moskau!“), wenn es der FJS in München, der alte Fuchs in Bonn oder die Springer-Presse in Berlin verwendete, war es ähnlich wie die Fatwa der bärtigen Turbanträger gemeint. In fünfzig Jahren wird man es vielleicht sachlicher sehen - hoffentlich, heute, 25 Jahre nach dem Mauerfall ist die Mauer und Stacheldraht in vielen Köpfen noch präsent. Stell Dir mal vor, man würde alle Menschen, die sich damals im tausendjährigen Dritten Reich befanden pauschal als Reichsdeutsche bezeichnen. Kein Mensch tut es hoffentlich mehr, aber ... ? Ich will nicht einen persönlichen Adjektiv als mein Grabstein mit mir ständig herumschleppen, nur weil ich irgendewie einem Predator dadurch in sein Beuteschema besser passe. Ich denke, die ein paar Hundert Millionen von ähnlich Betroffenen würden mir dabei zustimmen. -- 31.164.28.92 00:46, 25. Feb. 2014 (CET)

Natürlich kann man in ein Adjektiv beliebig viel hineininterpretieren. Genauso gut kann man es aber auch rein sachlich in einem eindeutigen Kontext verwenden, wie in Tausenden von Artikeln geschehen. Das gilt für Biographien genauso wie für die sowjetische Eishockeynationalmannschaft. Wir verdrehen hier nicht die Geschichte sondern bilden sie ab. Wenn Du Deine Befindlichkeiten mit entsprechender Literatur belegst, kannst Du gern die Weiterleitung Sowjetisch zu einem eigenen Artikel erweitern. An der Staatsangehörigkeit von Margarita Stāraste vor 1991 ändert sich dadurch im Jahr 2014 aber nichts mehr. --RonaldH (Diskussion) 11:05, 25. Feb. 2014 (CET)

Na gut RonaldH dann eben nochmal von vorne: Da du zugibst, das sowjetisch mehrdeutig sein kann, hilft auch eine Weiterleitung nichts. Leser stellen sich unter "sowjetische Kinderbuchautorin" jemand vor die Geschichten schrieb vom kleinen Lenin, wie er Omas über die Straße gebracht hat. Nach deiner eigenen Argumentation müsste Margarite Staraste dann Reichsdeutsch-lettisch sein oder Reichskommisariat ostländisch, weil sie ja schon bevor sie zur Sowjetin wurde publiziert hat. Im Zarenreich hat sie auch gelebt - ist sie deswegen zaristisch? Die Richtlinien, die du anführst werden in der wikipedia nicht angewandt sofern Unsinn wie dieser dabei rauskommen würde:

• Andreas Hofer ein bayrischer Rebell, da er während der Zugehörigkeit zu Bayern relevant wurde
• Sitting Bull ein US-Amerikanischer Häuptling.
• Hegel ein Württembergisch-sächsisch-bayrisch-Badensisch-Preussischer Philosoph.

Die Beispiele mit Kafka, Ghandi, Travis wurden dir bereits genannt.

Wenn ich weiter nachdenke kommt mir allerdings doch eine Personengruppe in den Sinn, die wirklich auch jede noch so hirnrissige Order umgesetzt hat: Die "sowjetischen" Apparatschniks.

In einem muss ich dir allerdings recht geben. Man sollte nicht in der Einleitung des umseitigen Artikels rumdoktoren, wenn man keine richtiges Wissen über das Artikelthema hat: Wenn der Autor Killerqueen aufgrund seiner Recherchen meint, sowjetisch passt hier, soll es eben stehen bleiben - bis sich jemand anders mit der Frau beschäftigt.

Was RonaldH betrifft, hat er noch einiges vor sich, wenn er wirklich an das glaubt, was er von sich gibt. Hoffentlich versucht er seine Änderungen nicht weiterhin bei lettischen Themen anzubringen: Ich schlage vor er fängt bei den sowjetischen-Afghanen, bei Vladimir Putin oder auf einem entfernten anderen Erdteil an. Ach so, den Kalauer hätte ich fast vergessen: Sitzen drei Russen am Fluss und Angeln: Sascha, Mischa und Depardieu. --Karlis (Diskussion) 19:01, 25. Feb. 2014 (CET)

Da jede weitere Einlassung meinerseits reinste Trollfütterung wäre, wünsche ich Dir hier noch viel Spass mit Deinen Pseudoanalogien und Schenkelklopfern. Die einschlägigen Seiten, wo zu der Thematik ernsthaft diskutiert werden kann, hatte ich bereits genannt. --RonaldH (Diskussion) 19:31, 25. Feb. 2014 (CET)

JA, da war doch mal so ein Sowjetmensch, der in die Schulbücher kam, der war gewiss ganz stolz darauf ein neuer Typus des Menschen, ein sowjetischer Mensch zu sein: Повесть о настоящем человеке (das bisschen Rußisch versteht man ja selbstredend ...), Gagarin war's wahrscheilich auch, beim Trotzki ist man sich nicht mehr ganz sicher. -- 31.164.182.225 22:09, 25. Feb. 2014 (CET)

Hier werden drei Dinge in einen Topf geworfen, die zu trennen sind: die Volkszugehörigkeit, die Staatsangehörigkeit und das Bekenntnis zu einer Ideologie. Im Gegensatz zu Jugoslawien kannte die Sowjetunion nicht "sowjetisch" als Volkszugehörigkeit. Die "Unionsbürger" blieben Esten, Letten, Usbeken, Moldauer, Russen etc. Was sagt es in einer Enzyklopädie aus, dass Frau Stāraste die sowjetische Staatsangehörigkeit besaß? Meines Erachtens gar nichts. Eine Wahl hatte sie aufgrund der sowjetischen Besetzung Lettlands eh nicht. Einen arabischen Schriftsteller aus Ost-Jerusalem würde Wikipedia auch nicht als "israelischen Autor" vorstellen. Bleibt die ideologische Färbung des Begriffs, die es bei Adjektiven wie schwedisch oder rumänisch eben nicht gibt. Hier wäre es eine Verletzung des Persönlichkeitsrechts, einen Menschen, der sich nicht ausdrücklich zur Sowjetideologie bekannt hat, als "sowjetisch" zu bezeichnen. Das Adjektiv "sowjetisch" ist in diesem Artikel wirklich fehl am Platze. --Carstenwilms (Diskussion) 20:54, 26. Mär. 2014 (CET)

Hallo Carsten, ich denke es geht hier um einen einheitlichen Aufbau von Biografien. Wenn in der Wikipedia festgelegt wird, dass die Volkszugehörigkeit in der Einleitung erscheinen sollte, dann ist das eine Ansage. Empfohlen wird in der Wikipedia:Formatvorlage Biografie die Staatsangehörigkeit. Bis Ende 1992 war Frau Staraste eine sowjetische Schriftstellerin/Illustratorin. Anschließend war ihre Staatsangehörigkeit lettisch. Ich denke, dass sollte sich so auch in dem Artikel widerspiegeln. Gruß --KQ 1Fragen? 09:58, 27. Mär. 2014 (CET)

Zuordnung der Adjektive und Kategorien in der Wikipedia

Wahrscheinlich sollten wir das Thema von der verstorbenen Margarita S. trennen, das ist doch zu allgemein und sollte deswegen mit mehr Respekt, Ruhe und Abstand behandelt werden! Wie man unschwer nachsehen kann, betrifft es viele Personen in der Wikipedia und nicht nur in der deutschsprachigen Wikipedia (habe ich wenigstens hier die richtige Bezeichnung gefunden?). Die heutige Tendenz für alle und alles irgendwelche Schubladen und Schlagworte vorschnell zu suchen, darf nicht zu pauschalen Vorurteilen führen. Ich bin für mehr Fingerspitzengefühl, Feingefühl und höchste Zurückhaltung, wenigstens nicht hier, in der Wikipedia, ohne gleich zum Troll zu werden … -- 31.164.182.225 08:06, 26. Feb. 2014 (CET)