Diskussion:Maria Knotenlöserin

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Papst Franziskus und die knotenlösende Jungfrau

http://www.welt.de/politik/deutschland/article114452124/Bergoglio-studierte-einst-in-Frankfurt-am-Main.html

"Dass der argentinische Pater aber Frankfurt am Main auch verlassen hat und ein wenig durch die Bundesrepublik gereist sein muss, beweist eine andere kleine Geschichte: Er brachte die knotenlösende Jungfrau von Deutschland mit nach Argentinien. Das Original des Gemäldes von der Madonna, die Knoten löst, was Sorgen und Nöte symbolisieren soll, hängt in Augsburg und stammt von dem deutschen Maler Johann Melchior Schmidtner.

Padre Jorge Mario Bergoglio war von dem Bildnis, das soviel Zuversicht versprühte, so angetan, dass er eine Kopie davon mit nach Buenos Aires nahm. Dort avancierte die Madonna prompt zu einer der beliebtesten Heiligengestalten im ganzen Land."

pveiguela@gmail.com (nicht signierter Beitrag von 87.220.202.77 (Diskussion) 22:33, 14. Mär. 2013 (CET))

Die Ausführungen im ersten Absatz zu diesem Thema sind in mehrfacher Hinsicht zweifelhaft: 1. Formulierungen wie "vermutlich" und "angeblich" sind unlexikalisch, zumal bei Behauptungen, die sich ohne Weiteres falsifizieren oder verifizieren ließen. 2. Einige Behauptungen hier widersprechen Behauptungen weiter unten im Artikel zur selben Thematik, die dort, anders als hier, mit Quellenangaben belegt sind, etwa zur Frage des Pilgerns. 3. Fraglich ist zudem, ob dieser ganze Aspekt überhaupt gleich am Anfang des gesamten Eintrags angemessen platziert ist. --Supplementum (Diskussion) 20:53, 18. Aug. 2017 (CEST)

Die Ausführungen im ersten Absatz sind keinesfalls zweifelhaft, sondern durch eine seriöse Quelle gut belegt. Die Plazierung am Anfang ist sinnvoll. Im übrigen macht es für einen gläubigen Menschen keinen Unterschied, ob der amtierende Papst das Bild kennt oder nicht. --Heletz (Diskussion) 06:45, 19. Aug. 2017 (CEST)

Ob der Papst das Bild kennt, dürfte tatsächlich von zweitrangigem Belang sein, und zwar sowohl für gläubige als auch für nichtgläubige Menschen. Eben deshalb ist die Platzierung dieses Aspekts gleich in der Einleitung zu hinterfragen. Festzuhalten bleibt überdies, dass die Aussagen hier im Widerspruch stehen zu Aussagen weiter unten im Artikel. Logischerweise muss also zwingend eine der beiden Stellen falsch sein. Konkret: In der Einleitung heißt es, eine Kopie des Bildes hänge "angeblich" in der Kirche San José del Talar. Wieso "angeblich"? Müsste es sich nicht durch eine ganz simple Recherche belegen oder widerlegen lassen, ob ein Bild in einer öffentlich zugänglichen Kirche hängt? Ebenso wird dieses Bild "angeblich" am 8. jeden Monats von tausenden Pilgern besucht. Auch dies ist eine Behauptung, die sich mit geringem Rechercheaufwand belegen ließe. Tausende Pilger jeden Monat sind ein öffentliches Ereignis. Warum findet das hier bloß als Mutmaßung Eingang? Weshalb wird es überhaupt gleich am Anfang erwähnt, wenn es sich doch um eine "Falschinformation" handelt, wenn auch nur dies "vermutlich"? Gleich zwei mal "angeblich" und einmal "vermutlich", aber alles ohne Quelle und Beleg. Weiter unten im Eintrag steht dann zu lesen, dass sich eine Kopie des Bildes "seit dem 8. Dezember 1996 in der Kirche San José del Talar zu Buenos Aires befindet und zu der besonders an jedem 8. im Monat tausende Menschen pilgern". Also genau das Gegenteil von dem, was in der Einleitung behauptet wird. Schlussendlich ist die Behauptung in der Einleitung, Papst Franziskus "kenne das Bild nicht", durch die dort angegebene Quelle nicht belegt. Die Fußnote verweist auf einen Artikel in der "Augsburger Allgemeinen Zeitung". Aus diesem Artikel geht zwar hervor, dass Bergoglio nie in Augsburg war. Aber es steht dort nirgends, dass er das Bild nicht kenne. Im Gegenteil wird dort auf einen weiteren Artikel derselben Zeitung verlinkt, aus dem hervorgeht, dass er das Bild sehr wohl kennt, auch wenn er selbst noch nie in Augsburg war. Dies alles dürfte im Detail wie gesagt nur eine Minderheit interessieren. Dass ein Wikipedia-Beitrag dermaßen widersinnig formuliert ist, sollte hingegen viele etwas angehen. --Supplementum (Diskussion) 23:29, 21. Aug. 2017 (CEST)

Solange etwas eben nicht eindeutig belegt ist, nennt man es "angeblich". --Heletz (Diskussion) 08:32, 22. Aug. 2017 (CEST)

... und schreibt es nicht in die Wikipedia. --Martin Geisler 10:06, 22. Aug. 2017 (CEST)

Der Papst kennt das Bild. Es hängt sogar in seiner "Bude" ;) http://www.augsburger-allgemeine.de/augsburg/Der-Papst-und-die-Augsburger-Knotenloeserin-id38452812.html

--Wikida (Diskussion) 21:43, 28. Aug. 2017 (CEST)

Mysteriöse „dunkle Putten“

Merkwürdig sind die dunklen „Putten“ links und rechts! Sind das überhaupt Putten? Sind das Menschen im Himmel bzw. im Fegefeuer oder …??? --Wikida (Diskussion) 01:43, 26. Mär. 2013 (CET)

Turamichele-Siehe-auch

• Turamichele (Turm-Michael): Wie die Knotenlöserin in der Perlachkirche den Kopf der Schlange zertritt, sticht der Erzengel Michael alljährlich am Perlachturm auf das Böse (den Teufel) ein.

Ich fand den Turamichele-Eintrag passend. Er stand schon Jahre im Artikel, aber ich bin keine „Rechthaberin“ ;-) --Wikida (Diskussion) 22:51, 4. Mär. 2014 (CET)

Der Hinweis stand sehr assoziativ und unenzyklopädisch im Artikel und wurde bereits im März 2013 (zu Recht) aus dem Artikel entfernt. Die Entsprechung der Schlangenkampf-Thematik müsste theologisch und kunsthistorisch-ikonographisch dargestellt werden. Mir scheint, dass das aber den Rahmen dieses Artikels sprengen und vom Knotenlöserin-Motiv eher ablenken würde als dass es es erklärt. Es gehörte eher in den Artikel Unbefleckte Empfängnis#Ikonographie und Darstellung in der Kunst oder Mondsichelmadonna, und dann nicht assoziativ, sondern fachlich begründet.--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:45, 4. Mär. 2014 (CET)

Mich hat der Passus auch gestört. Er passt in den Artikel der Kirche. Mit der Knotenlöserin hat er aber nichts zu tun außer einem weitläufigen Bezug auf die Apokalypse. Der auf den Teufel einstechende Michael ist sicher keine "Vergleichbare Darstellungen" zur Knotenlöserin, daher habe ich die Passage gelöscht. --bjs 19:05, 16. Mai 2016 (CEST)

Silber-Kelch für Papst Franziskus

"Eigentlich hatte Pallarols auch überlegt, auf dem Kelch an Papst Franziskus’ Lieblingsfußballverein San Lorenzo zu erinnern. Das fand er schließlich aber doch etwas zu weltlich. Dafür wird auch die „Knotenlösende Jungfrau“ dargestellt werden, deren besonderer Verehrer der Papst ist. Ein Bild dieser Marienfigur hatte Mitte der achtziger Jahre der Jesuitenpater Jorge Bergoglio von einer Studienreise aus Deutschland mitgebracht. Das Original hängt in der Augsburger Kirche St. Peter am Perlach und stammt wahrscheinlich von Johann Georg Melchior Schmidtner (1625 bis etwa 1707). In dem immer wieder von schweren Krisen heimgesuchten Argentinien fand dieses Madonnenbild, das Maria als nicht nur Knoten lösende, sondern vor allem Alltagsprobleme lösende Ikone zeigt, so großen Anklang, dass die Malerin Marta Beti 1996 für die Pfarrkirche San José del Talar eine Replik herstellte. Als „Virgen Desatanudos“, wie die Mariengestalt auf Spanisch heißt, erlangte sie rasch Berühmtheit. Am 8. Dezember 1996 wurde das Gemälde in einer Ecke der Kirche San José del Talar aufgestellt. In einem Buch, das in der Pfarrei ausliegt, sind die von der Knotenlöserin bewirkten Heilungen und Wundertaten verzeichnet." siehe: Papst Franziskus Tausend Erinnerungen und ein Kelch von Pallarols – (die tageszeitung vom 18. März 2013)

Ist das Abbild der Knotenlöserin jetzt auf dem Kelch? Danke! --Wikida (Diskussion) 10:47, 9. Sep. 2014 (CEST)

Sind Gebete in Wikipedia relevant?

Beispiel: http://pfarre-walding.dioezese-linz.at/main/index.php/berichte/86-maria-die-knotenloeserin

Maria, du Knotenlöserin Maria, wir glauben, dass du jetzt bei Gott bist. Sei du bei uns, wenn wir zu Gott beten und sei uns Vorbild, damit wir Kraft finden: Kraft finden die „Knoten“ unseres Lebens, die wir selbst lösen können, zu entwirren. und das zu ändern, was zu ändern ist. Hilf uns, dass wir Mut finden zu einem klärenden Gespräch, zu einem nötigen Wort, einer vergebenden Geste. Wir möchten aber auch von dir lernen, das anzunehmen, was nicht zu ändern ist, und Gott diese „Knoten“ lösen zu lassen, die wir selbst nicht entwirren können. Wir möchten so wie du Gott unbedingt vertrauen und warten, bis er selbst alles zum Guten löst. So wie du möchten wir auch singen können: "Meine Seele preist die Größe des Herrn, denn er hat in meinem Leben letztlich alles gut gefügt und gelöst!" Maria, du Knotenlöserin, lass uns das von dir lernen.

Sind Gebete in Wikipedia relevant? --Wikida (Diskussion) 16:08, 14. Sep. 2014 (CEST)

Oster-Kerze für Papst Franziskus

Eine Knotenlöserin aus Schwaben für Papst Franzsikus – Wachskünstlerin Isabella Mayr fertigt die Osterkerzen für den Vatikan – (Schwäbische Zeitung vom 13. April 2014)

Relevant??? --Wikida (Diskussion) 16:15, 14. Sep. 2014 (CEST)

lateinisch : Maria Solutrix Nodorum

lateinisch: Maria Solutrix Nodorum; Stimmt das??? Bei Google finde ich nichts! --Wikida (Diskussion) 18:21, 31. Dez. 2014 (CET)

Es ist die richtige wörtliche Übersetzung. Google weiß halt doch nicht alles! --Martin Geisler (Diskussion) 19:40, 31. Dez. 2014 (CET)

lateinisch : Maria solventes nodis

lat. Maria solventes nodis: Maria, die Knoten lösende bzw. Maria, die die Knoten löst (vgl. http://www.frag-caesar.de/lateinwoerterbuch/solventis-uebersetzung.html)

Was ist daran falsch? VG --Wikida (Diskussion) 12:25, 2. Jan. 2015 (CET)

Das zweite und das dritte Wort. Solventes ist Plural, der Sg. heißt solvens, nodis ist Dativ oder Ablativ, der Akkusativ wäre nodos. Grüße Dumbox (Diskussion) 12:27, 2. Jan. 2015 (CET)

Wie lautet dann die Übersetzung von "Maria, die Knoten lösende" bzw. "Maria, die die Knoten löst" ? Danke:) --Wikida (Diskussion) 12:30, 2. Jan. 2015 (CET)

Maria nodos (oder nodum, sing.) solvens oder Maria solvens nodos/nodum wären sprachlich möglich, aber es geht hier, bitte sehr, nicht um eine Übersetzung, sondern um die Angabe, ob diese lateinische Bezeichnung irgendwo in der kirchlichen oder kunsthistorischen Welt so vorkommt - und das bitte mit Beleg! Das hier ist nämlich eine Enzyklopädie. Und wer sich mit Latein abgibt, sollte wenigstens etwas davon verstehen. Nichts für ungut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:36, 2. Jan. 2015 (CET)

Auch für Maria Solutrix Nodorum gab es keine Quelle! --Wikida (Diskussion) 12:46, 2. Jan. 2015 (CET)

Ja genau. Das habe ich gerade auch im Artikel bemängelt. Solutrix ("Löserin") wäre als sprachliche Bildung genauso denkbar wie solvens ("lösende"), aber die Vokabel "solutrix" findet sich in keinem meiner Wörterbücher, weder im klassischen noch im mittelalterlichen Latein. Also bitte: alles belegen!--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:51, 2. Jan. 2015 (CET)

Da solltest du dir ein gescheiteres kaufen, vielleicht den zweibändigen Georges. Da steht' s drin. Bavarese (Diskussion) 15:06, 2. Jan. 2015 (CET)

Danke sehr, das ist ein wertvoller Hinweis. Ich werde mich bei Wikimedia um ein hierzu zweckgebundenes Literaturstipendium bemühen.

Damit ist aber das Problem noch nicht aus der Welt, dass in dem Artikel jemand mit einer stümperhaften "Übersetzung" ins Lateinische alle anderen im Artikel gebotenen fremdsprachlichen Angaben entwertet hat, weil jetzt nicht ausgeschlossen werden kann, dass diese Angaben ebenfalls nicht einen belegbaren Sprachgebrauch in der anderen Sprache enzyklopädisch darstellen, sondern Übersetzungsversuche und -vorschläge eines in der Sprache nicht wirklich Bewanderten sind.

Ein Tipp: In Kathpedia fehlt der Artikel "Maria Knotenlöserin" noch, da würde er passen, und man ist da weniger kritisch und für Zusammengegoogeltes sehr offen. Da könnte auch der Turamichele dabeistehen oder einen eigenen Artikel "Turamichele" abgeben, der fehlt da nämlich auch.--Der wahre Jakob (Diskussion) 22:21, 2. Jan. 2015 (CET)

Ich bin für Streichen des gesamten Abschnitts. Wikipedia ist doch kein Wörterbuch. Wo kämen wir hin, wenn wir jedem Lemma noch einen Übersetzungskatalog anfügen wollten? --Martin Geisler (Diskussion) 11:47, 3. Jan. 2015 (CET)

Ja, der enzyklopädische Mehrwert des Abschnitts ist tatsächlich fragwürdig. Ich habe ihn erstmal auskommentiert.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:29, 3. Jan. 2015 (CET)

Sprachvarianten

Maria Knotenlöserin, Knotenmadonna bzw. Maria vom Knoten haben in den jeweiligen Sprachen unterschiedliche Bezeichnungen:

• englisch : en:Mary Untier of Knots, Mary Undoer of Knots, Mary who unties the knots
• französisch : fr:Marie qui défait les nœuds
• italienisch : it:Maria che scioglie i nodi
• katalanisch : ca:Maria, la que desencadena els nusos
• niederländisch : nl:Maria, die de knopen ontwart
• polnisch : pl:Maria Rozwiązująca Supełki, Maria Rozwiązująca Węzły
• portugiesisch : pt:Nossa Senhora Desatadora dos Nós, Maria Desatadora dos Nós
• russisch : ru:Дева Мария, развязывающая узлы
• slowakisch : sk:Panna Mária rozväzujúc uzly
• spanisch : es:María, la que Desata los Nudos, María Desatanudos Virgen Desatanudos, María Desatadora de Nudos
• tschechisch : cs:Panna Maria rozvazující uzly
• ungarisch : hu:Csomókat feloldó Szűz Mária, A csomókat feloldó Mária

Ich finde den Abschnitt Sprachvarianten sehr interessant. Jedenfalls hat sich darüber seit Bestehen des Artikels keiner darüber beschwert - komisch oder. Belege liefere ich nochmals nach! VG --Wikida (Diskussion) 16:02, 3. Jan. 2015 (CET)

Du hast mit deinem falschen Latein eben schlafende Hunde geweckt.

Interessant warum? Dass Begriffe in anderen Sprachen anders heißen, weiß eigentlich jeder. Vielleicht suchst du mal andere WP-Artikel, in denen ebenfalls eine solche Palette von Übersetzungen geboten wird; es war meines Wissens bisher in dieser Enzyklopädie noch nicht üblich. Willst du anregen, es in Zukunft zu tun? --Der wahre Jakob (Diskussion) 17:02, 3. Jan. 2015 (CET)

Ich würde euch nicht als "schlafende Hunde" bezeichnen - eher als "rechthaberische Spielverderber", die wohl zum Wohle von Wikipedia werkeln - LOL;) --Wikida (Diskussion) 18:47, 3. Jan. 2015 (CET)

mutans Evae nomen

Mich verwundert etwas, dass eine Vorstellung hier außer Betracht bleibt, die im Hymnus Ave maris stella begegnet (Marias Gehorsam - sumens illud Ave - als Wiedergutmachung von Evas Ungehorsam) und die deutlicher ausgeführt ist im 3. Buch von Irenäus' Schrift Adversus haereses; dort im Kapitel 22, besonders § 4, wo tatsächlich vom Verknüpfen und Lösen durch den Ungehorsam der einen und den Gehorsam der anderen die Rede ist. Ob der für das Augsburger Bild erzählte Vorfall mit diesen Texten zu tun hat, weiß ich nicht; vom Sujet des Bilds selbst wird man das mit einiger Wahrscheinlichkeit annehmen dürfen, will man hier überhaupt Vor-Bilder in Texten annehmen. Bavarese (Diskussion) 16:20, 3. Jan. 2015 (CET)

In einer weiteren Strophe des Marien-Hymnus' heißt es: Solve vincla reis. Das wäre eine Aufgabe für die Ikonographen, hier die Bezüge aufzuzeigen, auf die der Künstler mit seinem Bild vielleicht anspielen wollte.--Der wahre Jakob (Diskussion) 17:02, 3. Jan. 2015 (CET)

bekanntmachen vs. bekannt machen

Beide Schreibweisen sind möglich und zulässig. Eine zulässige sollte nicht durch eine andere zulässige Schreibweise ersetzt werden. --Schubbay (Diskussion) 13:31, 31. Jan. 2015 (CET)

Patrona-Bavariae – Wallfahrt 2015

Am 9. Mai 2015 führte die gemeinsame Wallfahrt aller bayerischen Bistümer zahlreiche Pilger ins Bistum Augsburg. Das Ziel der Pilgerfahrt war das Wallfahrtsbild „Maria Knotenlöserin“ in der Kirche St. Peter am Perlach. siehe: Maria Knotenlöserin: Tausende pilgern zum "heimlichen Weltstar" nach Augsburg - (Augsburger Allgemeine vom 8. Mai 2015); http://www.patrona-bavariae.info/vertikales-menue/die-bayerischen-bistuemer/augsburg.html +++ Bayernweite-Wallfahrt-zur-Knotenloeserin-in-St.-Peter-am-Perlach-in-Augsburg

Ich finde das passt zu dem Artikel und ist erwähnenswert! --Wikida (Diskussion) 23:57, 12. Mai 2015 (CEST)

Mein Vorbehalt und Grund für die Löschung war, dass ein einzelnes Ereignis in einem solchen Artikel nicht einen ganzen Abschnitt mit einer eigenen Hauptüberschrift bekommen kann. Das gilt genauso für "Knoten des Lebens". Eine Möglichkeit wäre, diese beiden Events unter einer Hauptüberschrift "Formen der Verehrung" (oder so ähnlich) zusammengefasst darzustellen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:56, 13. Mai 2015 (CEST)

So ähnlich ging es mir auch. Ich denke, die diesjährige Wallfahrt reicht höchstens für eine Randnotiz. Das ist zu sehr Zeitungsstil. Anders sähe es aus, wenn es jedes Jahr eine eintsprechende Wallfahrt gäbe. Andersrum wäre der Fall auch anders: Ein Artikel über die Patrona-Bavariae-Wallfahrten würde vielleicht die einzelnen Ziele auflisten und somit hierher verlinken. Des wahren Jakobs Gedanke eines zusammenfassenden Abschnitts könnte das Problem lösen, obwohl ich auch das schon fast für zu umfangreich halte. Dort sollten dann auch die am Anfang des Abschnitts „Verbreitung“ erwähnten Formen einfließen. --ChoG ^Ansprechbar 16:18, 13. Mai 2015 (CEST)

Euere Argumente überzeugen! Danke :) --Wikida (Diskussion) 19:26, 13. Mai 2015 (CEST)

Deine Umsetzung IMHO leider nicht. Weder sind die ersten Sätze des Abschnitts „Verbreitung“ in den neuen Abschnitt „Formen der Verehrung“ eingeflossen, wo sie im neuen Artikelaufbau unbedingt hingehören, noch sind die Aussagen zur Wallfahrt durch den Artikel Maria Knotenlöserin: Tausende pilgern zum "heimlichen Weltstar" nach Augsburg aus der Augsburger Allgemeinen vom 8. Mai 2015 gedeckt. Dort wird nicht erwähnt, dass die Wallfahrt der Vorbereitung auf das hundertjährige Jubiläum der Erhebung von Maria als [besser: „zur“?] Schutzfrau Bayerns diente. Und schließlich: Müsste es nicht „Patrona-Bavariae-Wallfahrt 2015“ heißen? Mich irritiert der Gedankenstrich in der Überschrift. --ChoG ^Ansprechbar 19:36, 14. Mai 2015 (CEST)

Inzwischen ohne weitere Rückmeldung hier im Artikel gemeinsam überarbeitet. Damit erledigt. --ChoG ^Ansprechbar 11:03, 20. Mai 2015 (CEST)

Rosenkranz

• Rosenkranz Maria Knotenlöserin

Soll das Erwähnung finden und wenn ja, wie? --Wikida (Diskussion) 18:40, 4. Nov. 2017 (CET)

YouTube

Hallo @Heletz:, könntest Du bitte mal näher begründen, warum Du „hier keine Youtube-Videos“ haben möchtest. Mit freundlichen Grüßen --Martin Geisler 09:02, 28. Okt. 2018 (CET)