Diskussion:Marie Elisabeth von Sachsen-Meiningen

Brahms op. 120

„Ihre Romanze in F-Dur, die unter dem Einfluss und der Mitarbeit Brahms entstand, wurde in seine Klarinettensonaten op. 120 aufgenommen und durch Richard Mühlfeld uraufgeführt.“

Dieser Unfug stand jetzt hier unkorrigiert seit 12 Jahren im Artikel! Der ursprüngliche Quellenlink http://www.melisma.de/7079-2.htm ist tot, in der Ersatzquelle [1] ist nichts davon zu lesen, aber aus dem Katalogeintrag DNB 355202603 wird klar, wo es herkommt: die Romanze wurde mal zusammen mit Brahms’ op. 120 auf einer CD eingespielt. Aber selbstverständlich hat Brahms kein Werk einer fremden Komponistin in seine eigenen Werke aufgenommen, wie anhand der Erstausgabe bei [2] leicht überprüfbar. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:17, 10. Dez. 2021 (CET)

Hallo FordPrefect42, 12 Jahre!! Und niemand schaut hin. Habe mir erstmal den Briefwechsel von Brahms und ihrem Vater bestellt. bin gespannt, ob sich was findet über eine Beziehung zur Komponistin. Danke für den Tip! --Momel ♫♫♪ 18:36, 13. Dez. 2021 (CET)

Gebrüder-Müller-Quartett

Könnte es sich um den Bratschisten des 2. Gebrüder-Müller-Quartetts handeln? --Momel ♫♫♪ 11:08, 14. Dez. 2021 (CET)

Bernhard Müller meinst du? Von Gebrüder-Müller-Quartett#Das zweite Quartett? Da könntest du Recht haben. Die Verlinkung auf Bernhard Müller (Maler) ist jedenfalls unsinnig, der lebte erst 1880–1965 und hatte auch nichts mit Musik am Hut. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:32, 14. Dez. 2021 (CET)

Auf den zweiten Blick: Nein, der Braunschweiger Quartettspieler hatte keine Verbindung nach Meiningen. Es gab aber einen Kantor namens Bernhard Müller (1824–1883), der von Marie Elisabeths Vater gefördert wurde, siehe [3] und d:Q94916527. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:42, 14. Dez. 2021 (CET)

Wow jaha, der isses!--Momel ♫♫♪ 12:56, 14. Dez. 2021 (CET)

Siehe zu ihm auch s:Seite:Die Gartenlaube (1884) 371.jpg. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:42, 14. Dez. 2021 (CET)

„Aus der großen eisernen Zeit“

@Motmel: Der Satz „Die „große eiserne Zeit" dürfte jene des 30-jährigen Krieges bedeuten“ erscheint mir sehr spekulativ. Laut Maren Goltz p. 221 war die Uraufführung am 13.10.1918, also kurz vor Ende des Ersten Weltkriegs. Die Widmung lautete „Dem Andenken meines Bruders Fritz und meiner drei Neffen“. Bei diesem Bruder Fritz handelt es sich um Friedrich von Sachsen-Meiningen, der 1914 bei Namur fiel. IMHO ist es klar, dass es sich bei der „eisernen Zeit“ um WK I handelt (verbreitete Terminologie damals, vgl. [4], [5], [6]). Hast du andere Erkenntnisse? Liebe Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 12:20, 14. Dez. 2021 (CET)

Danke für Feedbacks! Ja, das war Spekulation nach kurzem Internetwalking. Da wars halt für den 30-jährigen Krieg proklamiert. In jedem Fall wohl ist Eiserne Zeit =Krieg. Frage "G r o ß e Eiserne Zeit": ist das nicht eher positiv gemeint? Hast du Lust, den Satz zu löschen oder ihn in deinem Sinn zu ändern?--Momel ♫♫♪ 12:52, 14. Dez. 2021 (CET)

Ich hab's für's Erste mal gelöscht. Die Frage ist in der Tat, was das über ihre Gesinnung aussagt, ob sie kriegsbegeistert blieb bis zum Schluss, oder ob das bittere Ironie war angesichts der gefallenen Verwandtschaft. Beides möglich, aus dem Titel allein ist das IMHO nicht zu beantworten. --FordPrefect42 (Diskussion) 13:02, 14. Dez. 2021 (CET)

Ich denke, das würde sich klären, wenn man das Werk hören könnte oder zumindest die Satzüberschriften zu lesen bekäme.--Momel ♫♫♪ 13:23, 14. Dez. 2021 (CET)

"ob sie kriegsbegeistert blieb bis zum Schluss": wann war sie kriegsbegeistert? --Momel ♫♫♪ 09:33, 15. Dez. 2021 (CET)

Valider Punkt. Ich formuliere mal um: Ob sie die bei Kriegsbeginn weit verbreitete Kriegsbegeisterung in Deutschland (siehe Erster Weltkrieg#Kriegsbegeisterung und Antikriegsdemonstrationen) teilte, und falls ja, ob diese Kriegsbegeisterung bis Kriegsende anhielt. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:27, 15. Dez. 2021 (CET)

Ihre Militärmusik deutet auf zumindest zwischenzeitliche Kriegsbegeisterung.--Momel ♫♫♪ 06:18, 5. Jan. 2022 (CET)

Ja, fünf zackige Militärmärsche in den letzten beiden Kriegsjahren … – eine ausgesprochene Pazifistin scheint sie wohl nicht geworden zu sein, zumindest nicht mehr während des Weltkriegs (ob nun wirklich „kriegsbegeistert“ sei mal dahingestellt). --FordPrefect42 (Diskussion) 09:12, 5. Jan. 2022 (CET)

Noch (?) keine Spur von "Gesamtwerk"

Die Brahmsbriefe gaben für die Komponistin zwar ihre Begeisterung für sein Werk durch z.B. 4-händiges Spiel seiner Sinfonien oder seiner ungarischen Tänze her, Marie Elisabeth muss jedoch (anders) für ihn wichtig gewesen sein. Keinerlei Hinweis auf kompositorische Unterweisung. Die Werke einer Frau: kein Gegenstand des Interesses, dagegen drängt sich die Vorstellung auf, wie "Frauen" (nicht nur M. E.) für das persönliche Wohlergehen des Meisters auf der Welt sind. Habe weitere Literatur bestellt. --Momel ♫♫♪ 09:00, 18. Dez. 2021 (CET)

Kalbecks Brahms-Biographie bringt keinen Hinweis auf kompositorische Unterweisung M.E.s durch Brahms.--Momel ♫♫♪ 10:12, 19. Dez. 2021 (CET)

Als die Klarinetten-Romanze entstand war M.E. schon fast Vierzig und hatte schon Einiges an Kompositionen vorgelegt. Da würde ich offen gestanden kein echtes Schüler:in-Lehrer-Verhältnis mehr erwarten. Brahms könnte die Komposition mit Kommentaren begleitet haben – das ist Spekulation, aber interessant wird es dadurch, welchen umgekehrten Einfluss diese Begegnung auf Brahms’ eigenes Schaffen gehabt haben mag. Immerhin hat er sich kaum zwei Jahre später in vorgerücktem Alter nochmal dazu bewegen lassen, zwei eigene Sonaten für dieselbe Besetzung zu komponieren. – Brahms’ Verhältnisse zu Frauen verliefen typischerweise unerfüllt, siehe Clara Schumann, oder z.B. auch Bertha Porubszky, wie ich im Artikel Guten Abend, gut’ Nacht herausgearbeitet habe. Brahms hat all diese Zurückweisungen immer (wenigstens äußerlich) klaglos hingenommen. Vermutlich wird Brahms von der Begegnung mit der musikalisch hochbegabten Prinzessin fasziniert gewesen sein, möglicherweise auch erotisch, aber angesichts des Altersunterschieds von genau zwanzig Jahren werden alle Beteiligten sich bzw. sich gegenseitig schnell klargemacht haben, dass eine ernsthafte persönliche Beziehung keine Option war. Zumindest würde das so in Brahms’ biographische Muster passen, und wir haben auch keine Anhaltspunkte, dass es anders gelaufen wäre. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:16, 19. Dez. 2021 (CET)

die [Digitale Bibliothek Thüringens|dbt] zeigt 71 Treffer bei Marie Elisabeth von Sachsen-Meiningen. --Momel ♫♫♪ 10:23, 19. Dez. 2021 (CET)

Aber nur vier, wenn man nach "Marie Elisabeth von Sachsen-Meiningen" (in Anführungszeichen) sucht. Die restlichen scheinen leider Zufallstreffer zu sein, also falsche Alarme. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:48, 19. Dez. 2021 (CET)

Wie war das?

Lieber FordPrefect, einen guten Jahresbeginn wünsche ich dir.

Unser Thema habe ich erstmal ruhen lassen, da die hiesige Unibib noch bis zum 6.1. geschlossen ist. Weißt du sicher, dass M.E.s Romanze vor den Sonaten Brahms' für dieses Instrument entstanden ist (Quelle für Jahreszahl 1892)? Ich dachte eigentlich auch nicht an ein Lehrer-Schülerin Verhältnis, aber an sowas wie Anregung und Einfluss, mal schaun, was die bestellte Literatur bringt. --Momel ♫♫♪ 18:45, 2. Jan. 2022 (CET)

Hallo @Motmel: danke, und auch dir ein gutes, erfolgreiches und gesundes neues Jahr!

Maren Goltz p. 221 schreibt zu der Romanze: „UA der Klavierfassung am 11. 3. 1892 durch Richard Mühlfeld und Fritz Steinbach“. Laut RISM ID: 1001003479 trägt auch die Partiturabschrift am Ende den Vermerk „Die Romanze erfuhr ihre Uraufführung in einem Abon̅.Konzert der Hofkapelle am 11. März 1892 durch Rich. Mühlfeld und Fritz Steinbach.“ – Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 23:22, 2. Jan. 2022 (CET)

Danke! Alles klar. Jaja, ich hätte bloss besser recherchieren müssen, aber das gehört deutlicher in den Artikel! LG--Momel ♫♫♪ 08:30, 3. Jan. 2022 (CET)

Ja, da hast du natürlich recht, Deutlichkeit ist Trumpf. – Ich verstehe aber offen gestanden nicht, warum du die Romanze auf die Orchesterfassung „zurückgestutzt“ hast. Nach meinem Verständnis war es vorher richtig: es gibt zwei gleichberechtigte Fassungen – die Klavierfassung ist nicht einfach ein Klavierauszug oder so. In der Wahrnehmung von Instrumentalisten und Publikum gewinnt sowieso die Klavierfassung: bei der Uraufführung 1892 wurde laut Maren Goltz ausdrücklich die Klavierfassung gespielt (Steinbach war nicht nur Dirigent, sondern auch Pianist), verlegt wurde offenbar nur die Klavierfassung ([7], [8], [9], [10]), auch auf CD liegen nur Einspielungen der Klavierfassung vor ([11], [12]). Und auch auf Youtube gibt es viele Videos der Klavierfassung, die Orchesterfassung scheint dagegen nie gespielt zu werden. --FordPrefect42 (Diskussion) 22:49, 3. Jan. 2022 (CET)

Das ist tatsächlich zu fragen. Das heißt also, ob es überhaupt eine Orchesterfassung gibt? Mir war der Hinweis auf das "Abonnementkonzert der Meininger Hofkapelle" bei der Uraufführung ausschlaggebend. Also muss ein Programmzettel her. Könnte es tatsächlich sein, dass es nur die Klavierfassung gibt? Keine Ahnung. Hast du die Noten vor Augen? --Momel ♫♫♪ 03:39, 4. Jan. 2022 (CET)

Dieser Satz war für mich ausschlaggebend: Am Ende, p. 166: "Die Romanze erfuhr ihre Uraufführung in einem Abon̅.Konzert | der Hofkapelle am 11. März 1892 durch Rich. Mühlfeld und Fritz | Steinbach." Aber, wenn Steinbach der Pianist und nicht der Dirigent war (?), dann könnte die Romanze vielleicht überhaupt nur in Klavierfassung komponiert sein, oder? ... --Momel ♫♫♪ 04:05, 4. Jan. 2022 (CET)

Auch hierzu ist Maren Goltz die einzige Quelle. Sie schreibt "Romanze für Klarinette und Klavier oder Orchester". Andere Angaben habe ich bislang nicht. --FordPrefect42 (Diskussion) 07:36, 4. Jan. 2022 (CET)

Gewiss ist offenbar, nach RISM ID: 1001003479, dass die Uraufführung 1892 im Rahmen eines Abo-Konzerts der Hofkapelle Stattfand. Und dass die uns bekannte Klavierfassung 1911 gedruckt wurde, also ~ 20 Jahre später. (Oder gabs schon eher eine gedruckte Fassung?) Dabei käme mir unüblich vor, dass bei einem sinfonischen Abonnementkonzert eine Uraufführung mit Karinette und Klavier stattfindet. (Das ist jedoch kein Garant, dass nicht.) Für M.E. wäre nur wichtig, ob sie in der Lage war, für Orchester zu komponieren. Was sie ja offensichtlich mit ihrem Orchesterwerk von 1918 bewies.

Das wäre nun der Zeitpunkt, das Meininger Archiv zu besuchen, aber Corona...--Momel ♫♫♪ 10:08, 4. Jan. 2022 (CET)

Ja, das Abonnement-Konzert. Trotzdem sind dafür verschiedene plausible Erklärungen denkbar. Die Hofkapelle könnte eine eigene Kammermusik-Abonnementreihe veranstaltet haben. Oder es war ein Konzert mit gemischten Besetzungen, wo das Orchester zwischen seinen Blöcken von der Bühne abgegangen ist – das war im 19. Jahrhundert glaube ich nicht unüblich. Was Orchester betrifft nur der Hinweis, dass auch der „Fackeltanz“ von 1878 in zwei Fassungen nachgewiesen ist, für Klavier und für Orchester. Sie konnte also durchaus orchestrieren, und die Romanze ist damit auch nicht ihr einziges Werk in zwei Fassungen. --FordPrefect42 (Diskussion) 12:02, 4. Jan. 2022 (CET)

Also W O sind die Orchesterfassungen??? Wo sind ihre Werke gesammelt und unbeachtet geblieben? --Momel ♫♫♪ 12:10, 4. Jan. 2022 (CET)

Die des Fackeltanzes in dem 3. Sammelband von Christian Mühlfeld RISM ID: 1001005893. Dass die anderen Werke im RISM nicht nachgewiesen sind, stimmt allerdings bedenklich. Evtl. liegen sie in einem Archiv, das für RISM noch nicht vollständig ausgewertet ist. Oder schlimmstenfalls sind sie eben verlorengegangen. Die Sammlung Musikgeschichte der Meininger Museen sollte wohl am ehesten Auskunft über den Verbleib geben können. Eine freundliche Direktanfrage an die Kontaktadresse erscheint lohnenswert. --FordPrefect42 (Diskussion) 01:05, 5. Jan. 2022 (CET)

Ja, das habe ich auch erwogen. Damit beginnt d i e Arbeit, die heute immer wieder notwendig ist, um die Werke von Komponistinnen zu eruieren. Aber in Rism sind doch teilweise umfangreiche Materialbeschreibungen speziell zu Meiningen enthalten, die tatsächlich zumindest weitere Hinweise enthalten. Übrigens ist der Fackeltanz ja für g r o ß e s Orchester (wenn man die Bläser sieht) gesetzt! Lass uns fleissig sein....--Momel ♫♫♪ 05:44, 5. Jan. 2022 (CET)

Sehe grad: du warst ja schon fleißig!!--Momel ♫♫♪ 05:49, 5. Jan. 2022 (CET) Lässt sich eigentlich der Lexikon-Artikel von Maren Goltz kopieren, ich habe leider keinen Zugang dazu.--Momel ♫♫♪ 06:52, 5. Jan. 2022 (CET)

@Motmel: Echt kein Zugriff auf urn:nbn:de:gbv:547-200800945? Aber das ist doch die wichtigste Quelle! Kannst du das PDF von [13] direkt herunterladen? Wenn nicht, schick mir mal eine Wikimail bitte. Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 09:16, 5. Jan. 2022 (CET)

ja, hab echt zu Vielem keinen Zugriff, auch nicht zu MGG2 usw. Hab schon mehrmals versucht, aber da hab ich eine Macke, es klappt nie. Icke weiß nicht wieso. Egal, hab ja die Unibib, aber die macht erst Montag auf, und manche Sachen sind auch da nicht, wie Maren Goltz oder Robert Münsters Schneewikel aus Charivari. Deine E-mail ist offenbar angekommen, freu mich drauf!--Momel ♫♫♪ 12:59, 5. Jan. 2022 (CET) Hab gelesen. Und das Lexikon kann ich herunterladen! Unbedingt wichtig, hab sehr vielen Dank! LG --Momel ♫♫♪ 13:11, 5. Jan. 2022 (CET)

Deine Hilfe trägt Früchte auch für Charlotte von Sachsen-Meiningen! --Momel ♫♫♪ 14:25, 5. Jan. 2022 (CET)

Bin enttäuscht

Weder The New Grove Dictionary of Women Composers (1994), noch Oliviers Komponistinnen aus 800 Jahren (1996) enthalten etwas zu M. E. von S.-M. Und das, obwohl in letzterer (Olivier) im WP.-Artikel angegebenen Literatur von 1987 ihr Name und ihre Klarinetten-Romanze bereits angegeben ist. Es sieht so aus, als ob sie erst Jahrzehnte später in den Forschungskanon aufgenommen wurde.--Momel ♫♫♪ 09:41, 13. Jan. 2022 (CET)

Es geht ja voran!

Lieber FordPrefekt, da warst du ja fleissig, vor allem, nach Meiningen geschrieben zu haben. Ich hab ne Frage: das Zitat über die Klarinetten-Romanze, schreib das M.E. selbst? Bin unsicher, ob; das wäre wichtig, ob sie selbst so viel Bescheidenheit ihrer Komposition gegenüber ausdrückt, oder jemand anderes dies als echte Kritik meint. Das müsste klar herauskommen, n.m.M. kann es leicht missverstanden werden: "ihre spätere Ansicht" und "teilte sie Reger mit", klingt nach M.E. aber stimmt das? Danke!--Momel ♫♫♪ 17:22, 24. Jan. 2022 (CET)

@Motmel: Ja, definitiv ein Brief von ihr selbst an Reger. Fandest du es so unklar formuliert? Sollte jetzt unmissverständlich sein. Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 18:05, 24. Jan. 2022 (CET)

Es war nicht falsch, aber nachdem die (Selbst)kritik dastand, suchte ich das Substantiv "sie" (M. E.) vor dieser Aussage. Jetzt ist es super, und bitte nimm es nicht als Pedanterie, es ging mir drum, dass es klar Selbstkritik war, nicht von jemand anders, also ich bin da schnell unsicher ... --Momel ♫♫♪ 18:14, 24. Jan. 2022 (CET)