Diskussion:Marienkapelle (München)

Dieser Artikel war am 1. April 2022 der Artikel des Tages.

Mit diesem Artikel wurde 2016 ein Wunsch im Rahmen des Wikipedia-Spiels „Drei Wünsche frei“ erfüllt.

Lemma

In der Literatur wird oft Marienkapelle und Marienkirche synonym gebraucht. In Büchern zur neuen Frauenkirche wird die alte Kirche oft alte Marienkirche, alte Frauenkirche, erste Frauenkirche genannt, oft aber auch nur umschrieben mit Basilika, romanische Kirche oder alte Kirche.

Im ursprünglichen Entwurf hatte ich im Geschichtsteil anfangs Marienkapelle geschrieben und nach der Pfarrerhebung Marienkirche. Dann musste ich aber später immer "alte" Marienkirche schreiben, wenn die romanische Kirche gemeint war, um sie von der neuen Marienkirche/Frauenkirche zu unterscheiden. Deswegen hatte ich das der besseren Lesbarkeit halber durchwegs in Marienkapelle geändert, wo dieses zusätzliche Adjektiv nicht erforderlich ist.

Ein Grund war auch, dass es heute noch "Marienkapelle" genannte Kirchen gibt, die eigene Bauten (also nicht nur Kapellen einer übergeordneten Kirche), durchaus auch mit größeren Abmaßen sind, z.B. die Marienkapelle in Würzburg. Dort steht aber, dass sie deshalb Kapelle heißt, weil sie nie Pfarrkirche war. Ich weiß nicht, ob das bei den "größeren" Marienkapellen (darunter auch einige Wallfahrtskirchen) generell so ist.

Ist der durchgehende Gebrauch von Marienkapelle im Artikel in Ordnung? Wo sollte es geändert werden? Sollte der Artikel generell umbenannt werden in Marienkirche (München)? Oder gar in Alte Marien- (oder Frauen)kirche? --bjs 13:25, 25. Jul. 2016 (CEST)

Review (20.7.–10.9.2016)

Die Marienkapelle in München, eine romanische Basilika, war der Vorgängerbau der heutigen Frauenkirche. Der Artikel zu dieser Kirche entstand als Erfüllung eines Artikelwunsches im Rahmen des Wikipedia-Spiels „Drei Wünsche frei“. Im Artikel zur Frauenkirche gab (und gibt) es nur einen kurzen Abschnitt über die alte Kirche, und das Einarbeiten der Information in dem Umfang, wie sie jetzt im Artikel zur Marienkapelle vorliegt, hätte den Artikel zur Frauenkirche überlastet. Insofern scheint ein eigener Artikel über den Vorgängerbau gerechtfertigt.

Einige kleinere formale Mängel wurden bereits durch andere Benutzer beseitigt, weitere habe ich mithilfe von Wikilint ausgemerzt. Dort werden jetzt nur noch zwei lange Sätze (die Aufzählungen der Statuen und Fenster) und ein paar Füllwörter bemängelt, deren Anzahl ich verringert habe, deren Rest ich aber so stehen lassen würde. Gibt es inhaltich oder stilistisch Vorschläge, wie der Artikel verbessert werden kann? Ziel könnte eine Kandidatur des Artikels für lesenswert sein. --bjs 19:01, 20. Jul. 2016 (CEST)

Anmerkungen Wikiolo

Ein sehr schöner Artikel. Ein paar Sachen gibt es aber trotzdem anzumerken:

1. Wenn ich den Artikel richtig verstanden habe, werden die Grundrisse, wie sie in der Grafik oben eingezeichnet sind, vermutet. Wenn es nicht 100% sicher ist, soll man es auch so schreiben.
2. Die Einleitung wirkt arg kurz. Eigentlich sollte sie den Artikel zusammenfassen; etwa die Hälfte davon wird jedoch schon für alternative Namen und der Definition "verbraten". Imho muss auf jeden Fall noch die Circa-Datierung der Errichtung rein (13. Jahrhundert) und des Abrisses rein und es sollte noch rein, dass zahlreiche Relikte bis heute in der Frauenkirche überlebt haben. Ebenfalls gehört noch ein Satz zur Archäologie gesagt (z.B. dass ab dem Ende des Zweiten Weltkriegs archäologische Forschungen betrieben werden). Auch dass die Kirche in der Nähe der Michaelskapelle lag, kann man erwähnen.
3. Im ersten Satz zur Geschichte steht Die Baugeschichte der Marienkapelle ist nicht schriftlich dokumentiert. - Gibt es also Bildquellen? Oder kann man das schriftlich auch streichen?
4. Persönlich finde ich ausgeschriebene Maßeinheiten und Abkürzungen schöner.
5. Ich bin kein Fan von solchen klassischen Galerien, da mir die Bilder zu klein sind. Wie wäre es denn mit so einer Galerie?
6. Der Abschnitt Weiterverwendete Objekte sollte in Ausstattung umbenannt werden, wo zumindest auch ein Abschnitt über verlorene Objekte ergänzt werden sollte, wenn es bekannt ist. Ansonsten einfach erwähnen, dass über weitere Objekte nichts bekannt ist. Außerdem steht hier die ursprünglichen Flügelbilder befinden sich in der Kunsthalle Zürich und (wenn das weiterverwenden auf die neue Frauenkirche bezogen ist) die Übersachrift so nicht zutrifft.
7. Sachen wie Dreikönigsfenster, Fünf-Freuden-Mariä-Fenster und Weißscheiben-Zyklus sollten, wenn nicht verlinkt,kurz beschrieben werden, sodass der Leser weiß, was es ist.
8. Da die Michaelskapelle ein wichtiger Begriff im Kontext Marienkapelle ist, sollte man auf jeden Fall auch auf den Artikel verlinken und einen Artikel nachreichen.
9. Im letzten Satz steht: Ein eigener Kalkbrennofen war auf Baustellen größerer Kirchen zwar üblich, unüblich ist jedoch die Größe des ausgegrabenen Ofens. - hier bleibt der Leser im Unklaren, inwiefern der Ofen unüblich groß war.
10. Die Reiehnfolge Einzelnachweise - Literatur - Weblinks wirkt ungewöhnlich. Ich bevorzuge die Reihenfolge Literatur - Weblinks - Einzelnachweise.
11. Die Einzelnachweise wirken sehr spartanisch. Angesehner ist es, Autor und Titel auszuschreiben und auch Jahr, Ort und Verlag zu nennen. Am Ende sollte ein Punkt folgen.

Allerdings sind es nur ein paar Kleinigkeiten. Insgesamt hast du eine sehr schöne Arbeit geleistet, die imho auf jeden Fall schon jetzt lesenswert ist. Ich frage mich jedoch, ob es inhaltlich v.a. bzgl. der Ausstattung noch mehr zu sagen gibt. Wenn nicht, dann wäre der Artikel inhaltlich soweit ich es sehe sogar vollständig und kann exzellent anstreben.

Bitte entschuldige mir, wenn es sprachlich hier irgendwo harpert. Aber eigentlich habe ich aktuell für so ein Review keine Zeit. Allerdings sah ich es in dem Fall als meine Pflicht. ;) Grüße, --Wikiolo (D) 20:44, 20. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Wikiolo, danke für deine ausführlichen Kommentare. Ich habe sie mal durchnummeriert, um besser darauf Bezug nehmen zu können. Ich fange mal mit ein paar Anmerkungen an, soviel auf einmal schaff ich nicht ;-)

• zu 1.: erledigtErledigt
• zu 2.: Hab ich mal ergänzt, Michaelskapelle ist aber zu belanglos für die Einleitung (s. Anm. zu 8). erledigtErledigt
• zu 3.: Im Original steht: gibt es keine schriftlichen Quellen. Das wollte ich aber nicht direkt abschreiben. Man kann es ja so verstehen, dass sie archäologisch schon dokumentiert ist, aber eben nicht schriftlich. Da würde ich weitere Kommentare abwarten. Abwartend
• zu 4.: Abkürzungen sollten jetzt alle ausgeschrieben sein, Maßeinheiten finde ich abgekürzt besser (=lesbarer). Da warte ich mal weitere Kommentare ab. Abwartend
• zu 5.:Danke für den Tipp, das hab ich mal so umgesetzt. 1-2 Bilder kommen sicher noch dazu, mehr sollen es in Artikeln eh nicht sein. Dafür gibt es ja die verlinkte Galerie auf Commons. erledigtErledigt
• Zu 6.: Das ist eine echte Knacknuss. Ausstattung als Überschrift und gleich danach schreiben, dass zur Ausstattung nichts bekannt ist, schien mir erst etwas paradox, insgesamt ist es aber wohl doch besser als die Recyclingüberschrift. Quellen habe ich nur dazu, dass die genannten Objekte bekannt sind, nicht, dass keine anderen bekannt sind, das kann ich dann also auch nicht schreiben. Als verlorenes Objekt habe ich zumindest den alten Hauptaltar, zu weiteren habe ich keine Quellen. Weiterverwendet bezog sich auf den "Umzug" aus der alten Marienkapelle in die neue Frauenkirche. Die Seitenflügel des Kreuzaltars wurden natürlich zuerst in der Frauenkirche weiterverwendet, die Kunsthalle Zürich gab es ja damals noch nicht ;-) Wann die aus der Frauenkirche verschwunden sind, weiß ich nicht. In Denkmäler S. 218 gibt es ein Foto des Altars von 1979 (auch noch vor Gründung der Kunsthalle), wo bereits Kopien der Flügelbilder angebracht sind. Wo damals die Originale waren, steht dort aber nicht. erledigtErledigt
• zu 7.: erledigtErledigt
• zu 8.: Von der Michaelskapelle weiß man nur, dss sie auf dem Friedhof der Marienkapelle gestanden hat und 1468 abgerissen wurde. Das ist zu wenig für einen eigenen Artikel und eine Verlinkung.  Nein
• zu 9.: Im Original steht "Auffallend ist die ungewöhnliche Größe der Anlage." Da wollte ich natürlich nicht so abschreiben. Ich habs jetzt umformuliert in "ist jedoch im Vergleich zu den anderen ungewöhnlich groß", das trifft es mein e ich besser als "größer als sonst" oder "größer als die meisten anderen". Letzteres würde ja bedeuten, es gibt genauso große, das läßt sich aber aus der Quelle so nicht herauslesen. erledigtErledigt
• zu.10: siehe Hilfe:Einzelnachweise#Position der Einzelnachweise in Artikeln

  Jetzt wo die Einzelnachweise so umfangreich geworden sind, finede ich die Reihenfolge auch besser. erledigtErledigt

• zu 11.: Punkte habe ich nachgetragen. Unschlüssig bin ich mir immer ob zwischen Autor und Ttel oder Jahreszahl und zwischen Ttel oder Jahreszahl und Seitenangabe ein Komma stehen soll oder nicht. Bezüglich der Ausführlichkeit bin ich anderer Auffassung. Ich finde es extrem unübersichtlich, zig-mal dieselbe Literaturangabe mit allen Einzelheiten inklusive ISBN zu haben, und das bläht den Artikel nur unnötig auf. Autor + Jahreszahl oder Titel + Seitenzahl ist eine übliche Zitierweise, die ich auch schon bei als exzellent eingestuften Artikeln (z.b. Couven-Museum) verwendet habe. Da warte ich erst mal weitere Kommentare ab.

  Habs jetzt umgestellt erledigtErledigt

--bjs 22:36, 20. Jul. 2016 (CEST)

Danke für die rasche Antworten. Es ist dein Artikel und entsprechend sind geschmachliche Sachen letztendlich deine Entscheidung. Zu 11 würde ich jedoch noch gerne den Hintergrund erläutern. Aber nein, ISBN gehört nicht rein. Problematisch wird es bei den Kurzangaben jedoch, wenn jemand eine neuere Ausgabe des Werks in die Lit einfügt und der Hauptautor davon (aus welchen Gründen auch immer) nichts mitbekommt. Wenn sich in der neueren Ausgabe auch die Seiten ändern, wäre die Quelle nicht mehr auffindbar. Daher sollte man nicht zu spartanisch mit den ENs umgehen. Hab ich zumindest vom Kollegen @Armin P.: so gelernt und es scheint mir auch sinnvoll. Grüße, --Wikiolo (D) 23:08, 20. Jul. 2016 (CEST)

(nach BK): Dazu hab ich jetzt zumindest mal eine Warnmeldung in den Literaturabschnitt gesetzt, Änderung der Auflage merkt man ja auch, wenn die Jahreszahl nicht mehr stimmt.

Jetzt hab ich doch noch alle deine Punkte heute Abend abgearbeitet, muss jetzt aber definitiv ins bett, Morgen um 6 gehts wieder raus. nachmals vielen Dank für deine ausführlichen und hilfreichen Kommentare. --bjs 23:32, 20. Jul. 2016 (CEST)

Naja, Warnhinweise finde ich a) optisch nicht gelungen und b) sollte man darauf verzichten, wenn es elegantere Lösungen gibt. Zur Michaelskapelle kann man auch ein Stub anlegen, wenn es nicht mehr dazu zu sagen gibt. Grüße, --Wikiolo (D) 20:57, 21. Jul. 2016 (CEST)

Habe jetzt b) gemacht ;-) --bjs 23:15, 26. Jul. 2016 (CEST)

Anmerkungen Hans-Jürgen Hübner

Inhaltlich ein schöner Beitrag, und sicherlich mindestens als lesenswert zu bewerten. Formal problematisch, weil Vieles die Leser verwirrt. Nur ein Beispiel: „... hängt mit modernen Flügelbildern in der Kapelle sII,[Anm 4] die ursprünglichen Flügelbilder befinden sich in der Kunsthalle Zürich.[23] ... etwa gleichzeitige Steinfiguren des Erlösers und der Muttergottes über der Innenseite des Nordostportals und eine farbig gefasste Erlöserfigur von etwa 1450 in der Sakramentskapelle.[11] ... Ein Teil der Glasfenster der Frauenkirche stammt noch aus der Marienkapelle.[24] “ Hier folgt auf Anm 4 Einzelnachweis 23, dann 11 und wieder 24. An anderen Stellen sieht es noch wirrer aus, dazu erscheint in den Fußnoten Ungetümes, wie „a,b,c,d,e Behrer 2001, S. 88.“ Wie soll ich beim Zurück erkennen, ob ich auf den Pfeil oder auf die Buchstaben klicken muss, und wenn letzteres, dann, auf welchen? (Dass es Tricksereien gibt, mit denen man diese Konfusion lindern kann, ist mir klar.) Durch Zusammenführen der Anmerkungen und der Einzelnachweise (z. B. unter Fußnoten, Anmerkungen o.ä.) würde man diese Konfusion deutlich mindern. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 06:23, 25. Jul. 2016 (CEST)

Zunächst einmal Danke für deine Änderungen des Artikels und deine Kommentare. "Verwirrt" hatte ich zunächst auch auf den Text bezogen und den an zwei Stellen etwas angepasst. Du bezogst dich aber anscheinend nur auf die dort stehenden Einzelnachweise.

Die von dir geschilderten Probleme ergeben sich automatisch aus der Wiki-Software, wenn Einzelnachweise wiederverendet werden, das würde auch durch ein Zusammenführen der Anmerkungen und der Einzelnachweise nur zum geringen Teil verbessert. Dadurch würde weder die Durchnummerierung der Einzelnachweise noch die Darstellung der Mehrfachverweise geändert. Auf die Art und Weise, wie die Software mit Einzelnachweisen umgeht, vor allem, wie sie diese nummeriert und darstellt, habe ich ja keinen Einfluss.

[11] ist eben Einzelnachweis, der früher schon einmal verwendet wurde, und steht deshalb außerhalb der normalen Nummerierung. Und auf Behrer 2001, S. 88 wird eben 5mal verwiesen. Lösen könnte man das nur wenn man Einzelnachweise nicht wiederverwendet, sondern bei jedem Verweis explizit neu angibt. Das würde die Sache aber m.E. auch nicht übersichtlicher machen. Und wenn Behrer 2001, S. 88 5mal in der Liste stünde, wüsste der Benutzer auch nicht, auf welches er klicken müsste, um wohin zu kommen. Wenn es nur darum geht, an die Stelle zurückzukommen, von wo man den Einzelnachweis aufgerufen hat, hilft der Zurück-Button des Browsers. Ich bin daher unschlüssig, wie ich verfahren soll, und würde lieber erst einmal weitere Kommentare dazu abwarten. erledigtErledigt

Grüße --bjs 12:57, 25. Jul. 2016 (CEST)

Ich habs jetzt zumindest ein bisschen ausgedünnt und zusammengefasst, damit es nicht mehr so viele Verweise sind. --bjs 13:42, 25. Jul. 2016 (CEST)

Das scheint mir beim Stand der Dinge die einzig sinnvolle Lösung zu sein, nämlich Einzelnachweise nicht wiederzuverwenden. Da steht eine höchst dubiose Platzersparnis, in einem digitalen Projekt noch sinnloser als in einem Printprojekt, gegen wirre Nummerierung und schlechte Navigationsmöglichkeiten - Spielereien zu Lasten von Klarheit, Logik und Verstehbarkeit für den Nutzer, die zudem die Nachprüfbarkeit (da muss man dann noch in der Literaturliste suchen...) erheblich erschwert. Darüber hinaus erschwert diese fehlgeleitete Syntax die Bearbeitung durch andere Autoren erheblich. --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 13:54, 25. Jul. 2016 (CEST)

Das ist ein sehr plausibles Argument. "da muss man dann noch in der Literaturliste suchen" interpretiere ich als Anmerkung in dem Sinne, wie Wikiolo es oben unter Punkt 11 geschrieben hat. stimmt das? Hast du einen Artikel, den du in dieser Hinsicht als vorbildlich ansehen würdest? --bjs 14:42, 25. Jul. 2016 (CEST)

Letzteres war wohl eine dumme Frage, brauche ja nur auf deiner Benutzerseite die Galerie grüner Sternchen durchzugehen. --bjs 15:28, 25. Jul. 2016 (CEST)

Hab jezt alles vereinzelt und die ausführlichen Angaben in jeden Einzelnachweis aufgenommen. Das Zusammenführen von Anmerkungen und Einzelnachweisen halte ich jetzt aber für nachteilig: Die inhaltlichen Anmerkungen, z.B. der Längenvergleich der Marienkapelle mit der neuen Frauenkirche und der damaligen Peterskirche gehen jetzt völlig in der Masse an Text für die Einzelnachweise unter. Bei einem eigenen Abschnitt Anmerkungen sieht auch der Leser, der nicht im Detail prüfen will, welche Aussage wo belegt ist, dass es weitere inhaltliche Anmerkungen gibt, die aber, um den Lesefluss nicht zu stören, in Anmerkungen ausgelagert sind. Das werde ich wohl wieder rückgängig machen. Die 5 (ohnehin anders gekennzeichneten) Nummerierungen, die nicht in der Reihenfolge stehen, dürften da weniger stören als das Verstecken der Information in einem Wust an Einzelnachweisen.(nicht signierter Beitrag von bjs (Diskussion | Beiträge) )

Erst einmal ganz herzlichen Dank für Deine Bemühungen. Das sieht für mich schon sehr viel besser aus. Mach Dir keine Sorgen um die Auffindbarkeit von Zusatzinformationen, die den Lesefluss nicht stören sollen. Sie dienen als eine Art Service, der ja doch im Allgemeinen nur aus dem Zusammenhang mit dem Text, also durch Anklicken des Fußnotenzeichens erreicht wird. Ob der einsam und verloren zwischen all den anderen Belegen usw. steht, spielt für diese Art des Sich-durch-den-Text-Bewegens keine Rolle. Niemand scrollt durch die Fußnoten. Werde morgen noch einmal gegenlesen, freue mich aber jetzt schon über das schöne kleine Opus. Gruß --Hans-Jürgen Hübner (Diskussion) 19:30, 25. Jul. 2016 (CEST)

Anmerkungen Carbidfischer

Ich muss mich Hans-Jürgen Hübners Fazit weitgehend anschließen („Inhaltlich ein schöner Beitrag, und sicherlich mindestens als lesenswert zu bewerten. Formal problematisch“).

Die mich grundsätzlich nicht besonders begeisternde Aufspaltung der Anmerkungen in Belege und Bemerkungen ist hier noch zusätzlich deswegen bedenklich, weil die Bemerkungen teilweise den Eindruck erwecken, der Autor ergänze und korrigiere durch eigene Forschungen den Stand der Wissenschaft: „Bei einem Dombesuch am 17. Juli 2016 wurde festgestellt, dass sich die Weißscheiben nicht in der nördlichen Turmkapelle befinden. Evtl. liegt eine Verwechslung mit der südlichen Turmkapelle vor, deren Fenstermalereien wegen eines aufgebauten Gerüsts nicht erkennbar sind.“ Wenn WP:TF umgangen werden soll, sollte das irgendwie geschickter geschehen. ;-)

Inhaltlich erscheint mir der Artikel plausibel und (von den Bemerkungen und der Planskizze oben abgesehen) sauber belegt. Die Belege sollten sich aber noch stärker an WP:ZR orientieren; am einfachsten ginge das, wenn die Literaturvorlage durchgängig und nicht nur im Literaturverzeichnis verwendet würde. Zwei Autoren, die mir relevant erschienen, habe ich verrotlinkt, vielleicht lässt sich da ja noch was machen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:01, 29. Jul. 2016 (CEST)

Hallo Carbidfischer, danke für deine Anmerkungen. Nach Hans-Jürgen Hübners Fazit ist formal schon so viel passiert, und immer noch problematisch?

Die Aufspaltung der Anmerkungen hatte ich nach Hans-Jürgen Hübners Anmerkungen zunächst aufgelöst, aber dann wieder eingeführt, weil die inhaltlichen Anmerkungen sonst in der Masse an Einzelbelegen untergingen. Wenn das genau wie die Belege nur mit einer einfachen hochgestellten Zahl angezeigt wird, sieht mn als Leser ja nicht, wo eine inhaltliche Anmerkung folgt, die zusätzliche Informationen liefert, und wo "nur" eine Seitenangabe steht, die aber nichts inhaltliches beiträgt. Bei gedruckten Büchern ist das weniger problematisch, wiel die Anmerkungen im Seitenfuß direkt auffallen. Bei den 50 Einzelbelegen gehen sie aber unter, denn, wie Hans-Jürgen Hübner oben schrieb: "Niemand scrollt durch die Fußnoten".

Habs jetzt doch wieder vereinheitlicht und einen Teil der Anmerkungen doch in den laufenden Text aufgenommen. erledigtErledigt --bjs 15:55, 8. Aug. 2016 (CEST)

TF heißt, eigene Interpretationen einzubringen. Dass 60 mehr als die Hälfte von 109 ist, ist m.E. keine Interpretation, sondern von jedem nachvollziehbar. Ebenso ist für jeden durch Augenschein nachvollziehbar, dass die Weißscheiben sich nicht (mehr) in der nördlichen Turmkapelle befinden. So etwas halte ich durchaus für gerechtfertigt. Für "größer als die alte Peterskirche" suche ich noch einen Beleg heraus. erledigtErledigt Südliche Turmkapelle hatte ich irgendwo in der Literatur gelesen, finde es jetzt aber nicht mehr und konnte es wegen der zugehängten Fenster auch nicht nachprüfen. Ich bleibe dran.erledigtErledigt

Die Planskizze habe ich in Wikipedia so vorgefunden und weiß auch nicht, wo sie herkommt. Ich frage den Hochlader mal an. erledigtErledigt Ich würde sie aber ohnehin noch durch eine Skizze aus Horns Grabungsbericht ergänzen, wo klarer dargestellt ist, was Befund und was Rekonstruktion ist. In Arbeit

Literaturvorlage bau ich noch in die Einzelnachweise ein. erledigtErledigt --bjs 12:22, 29. Jul. 2016 (CEST)

Hab den Stahleder jetzt auch mal gerötet und bin dabei, ihn zu bläuen, zu den beiden anderen habe ich (derzeit noch) zuwenig Infos. --bjs 12:20, 30. Jul. 2016 (CEST)

Kandidatur vom 13. Juli 2017 bis zum 23. Juli 2017

Die Marienkapelle, auch Marienkirche, Kirche Zu Unserer Lieben Frau oder kurz Frauenkirche genannt, war ein Kirchengebäude der römisch-katholischen Kirche in München. Sie war eine spätromanische Basilika aus dem 13. Jahrhundert mit einem gotischen Chor und einer Zweiturm-Westfassade. 1472 wurde sie abgerissen, um der heutigen Frauenkirche Platz zu machen.

Die Marienkapelle war nach St. Peter die zweite Pfarrkirche Münchens und seit Ludwig dem Bayern Grablege der in München regierenden Herzöge aus dem Haus Wittelsbach. Ein Teil der Ausstattung der Marienkapelle wurde in die neu erbaute Frauenkirche übernommen, einiges ist noch erhalten. Durch archäologische Grabungen unter der Frauenkirche während deren Wiederaufbau nach den Zerstörungen des Zweiten Weltkriegs konnte der Grundriss der Marienkapelle im Wesentlichen rekonstruiert werden, die genaue Datierung ihrer Errichtung bleibt jedoch ungeklärt.

Nachdem die Seite nicht besonders gut gefüllt ist und der Hauptautor bjs mir grünes Licht gegeben hat, stelle ich diesen in meinen Augen  Lesenswerten Artikel zur Kandidatur. --Wikiolo (D) 17:00, 13. Jul. 2017 (CEST)

 Lesenswert Kirchenarchitektur ist nicht mein Spezialgebiet, deswegen kann ich inhaltlich nicht bewerten, aber meiner Meinung nach hat der Artikel alles was er braucht.--Avron (Diskussion) 16:30, 19. Jul. 2017 (CEST)

 Lesenswert mir gefällt der Artikel gut, wobei ich den archäologischen Teil mangels Kenntnis nicht beurteilen kann. Es wäre sehr schade, wenn die Kandidatur weiterhin eine so geringe Resonanz erhält! --Josefma (Diskussion) 17:13, 19. Jul. 2017 (CEST)

 Lesenswert Hochinteressanter, umfangreicher und sehr gut geschriebener Artikel.--Steffen 962 (Diskussion) 12:31, 20. Jul. 2017 (CEST)

 Lesenswert sicher. Gut strukturiert, verständlich geschrieben, konzis, auch ansprechend bebildert. --Tusculum (Diskussion) 17:15, 20. Jul. 2017 (CEST)

 Lesenswert--CG (Diskussion) 09:03, 22. Jul. 2017 (CEST)

 Lesenswert --DonPedro71 (Diskussion) 00:54, 23. Jul. 2017 (CEST)

Mit sieben Stimmen  Lesenswert wird der Artikel in dieser Version als  Lesenswert ausgezeichnet. Tönjes 11:03, 23. Jul. 2017 (CEST)

Synagoge

Ich habe folgenden Abschnitt entfernt.

1287 wurde Juden der Bau einer neuen Synagoge gestattet. In den Folgejahrzehnten sicherten ihnen die bayrischen Herzöge Sicherheit und wirtschaftliche Freiheiten zu – natürlich gegen regelmäßige Steuer- und Abgabeleistungen. Nach weiteren Pogromen (1349 und 1413) ließ 1442 Herzog Albrecht III. alle Juden aus München vertreiben; die Synagoge wurde zur Marienkapelle umgebaut.

Wie schon aus den Jahreszahlen ersichtlich, kann die nach der Vertreibung der Juden 1442 zur Marienkapelle umgebaute Synagoge nicht der im 13. Jahrhundert errichtete Vorgängerbau der Frauenkirche sein. Nicht alles, was marienkapelle heißt und in München liegt, ist deshalb schon dasselbe Gebäude. Es handelt bei der umgebauten Synagoge vielmehr um die unter dem Namen "Maria in der Gruft" oder "Gruftkapelle" bekannte Kapelle in der ehemaligen Gruftstraße auf dem Gelände es heutigen Marienhofs hinter dem Neuen Rathaus, siehe Spätmittelalterliche Synagoge München#Spätere Geschichte. In Stahleders Chronik heißt es dazu:

„1444 August 1, Samstag: Der Kardinal und Bischof von Freising Johannes Grünwalder erteilt der (neuen) Marienkapelle („Capella sub Titulo et in honore Conceptionis gloriosissime Virginis Matris Mariae“) in der bisherigen Synagoge („et loco olim synagoga Judaeorum ibidem erecta“), der Gruftkapelle also, einen Ablaß“

--bjs 11:57, 9. Jan. 2021 (CET)

ein Kirchengebäude der römischen Kirche

Die Formulierung „ein Kirchengebäude der römischen Kirche“ ist für mich ungewohnt. Warum nicht, wie gewohnt, „ein Kirchengebäude der römisch-katholischen Kirche“? Die Formulierung zwingt schon bei der ersten Zeile zu ungläubigem, nachdenklichem Kopfschütteln und der Wikilink hilft auch irgendwie nicht erklärend weiter... --Legatorix (Diskussion) 11:27, 1. Apr. 2022 (CEST)

Laut dem Artikel Römisch-Katholische Kirche gibt es diese Bezeichnung erst seit der Reformation - und die Marienkapelle wurde ja bereits 11 Jahre vor Luthers Geburt abgerissen. Damals hat man vermutlich nur eine "römische Kirche" (Oberhaupt:Papst) von der "griechischen" Kirche (Oberhaupt:Byzantinischer Kaiser) unterschieden - und auch das wohl erst seit dem Großen Morgenländischen Schisma von 1054. --Liutprand (Diskussion) 19:48, 1. Apr. 2022 (CEST)

Die "Alte Kapelle" in Regensburg trat auch „im Jahr 875 aus dem Dunkel der Geschichte“, also 400 Jahre vor der umseitigen Marienkapelle, und wird trotzdem als „römisch-katholische Stiftskirche...“ bezeichnet. Das versteht jeder und keiner muß sich nächdenklich an der Schläfe kratzen. So sollte man es auch hier halten und es nicht unnötig kompliziert machen. Der Ausdruck „römische Kirche“ kommt übrigens im Artikel Römisch-Katholische Kirche gar nicht vor. --Legatorix (Diskussion) 20:25, 1. Apr. 2022 (CEST)

Der Unterschied ist, dass die Alte Kapelle heute noch existiert - und damit seit über 400 Jahren der römisch-katholischen Kirchen zuzuordnen ist, während das die Münchner Marienkapelle niemals war. Den Ausdruck "römische Kirche" (alternativ: Lateinische Kirche) gibt es - sie ist heute die größte Teilkirche innerhalb der römisch-katholischen Kirche, daneben gibt es 23 sog. Katholische Ostkirchen. Meines Erachtens dürfte "ein Kirchengebäude" aber auch genügen - gerade weil es im 15. Jahrhundert jedenfalls in Mitteleuropa nur eine Kirche gab. --Liutprand (Diskussion) 12:56, 2. Apr. 2022 (CEST)

"Vermutlich" ist WP:TF. Der WP-Link belegt nicht den Begriff "Römische Kirche". Es ist kein gängiger Sprachgebrauch, es führt zur Verwirrung, es gibt keinen Einzelnachweis, der das plausibel macht. --Kjalarr (Diskussion) 23:41, 1. Apr. 2022 (CEST)

Blödsinn. Ein "vermutlich" auf einer Diskussionsseite kann von vornherein keine "Theoriefindung" sein. Vielleicht liest Du die TF-Seite, bevor Du sie verlinkst? - "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die nicht in anerkannter Fachliteratur veröffentlicht sind". Im Übrigen habe ich den Artikel gar nicht geschrieben und bin daher auch nicht für die Formulierung verantwortlich; ich habe nur versucht, auf der Diskussionsseite den Gedankengang des Autors nachzuvollziehen. Insofern verbitte ich mir diese überhebliche Belehrung. Wenn man auf der Diskussionsseite auf die übliche rechthaberische Apodiktik verzichtet, seine Thesen konziliant formuliert und von vorn herein einräumt, dass man sich irren kann, muss man sich dafür im Gegenzug ein "Theoriefindung" an den Kopf werfen lassen? Geht's noch???--Liutprand (Diskussion) 12:57, 2. Apr. 2022 (CEST)