Diskussion:Marmor

Dieser Artikel war am 9. Februar 2021 und am 16. Februar 2021 der Artikel des Tages.

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Gussmarmor

Bitte findet doch mal noch Informationen über Gussmarmor. Danke. (nicht signierter Beitrag von 84.245.183.248 (Diskussion) 18:43, 6. Jan. 2006 (CET))

Guck mal unter Agglo-Marmor und unter Aramarmor. Es handels sich um (Marketing!) und Begriffe für Kunststeine!--Roll-Stone 20:51, 8. Feb. 2008 (CET)

Verwendung in der Kunst

Mir fehlt ein entsprechender Abschnitt! (nicht signierter Beitrag von 131.130.223.78 (Diskussion) 13:28, 28. Jan. 2006 (CET))

Palombino

Palombino (ital.), weißlicher Marmor

--Reiner Stoppok 02:31, 2. Aug. 2007 (CEST)

Erfolgreiche KLA Diskussion vom 9. Februar 2008

Bedeutsame historische Bauwerke, wie z.B. die Akropolis in Athen und der Pergamonaltar in der Antikensammlung auf der Museumsinsel von Berlin,, ferner die Kunstwerke, wie der David in Florenz, die Pietà im Petersdom und der Moses in Rom, die Laokoon-Gruppe in den Vatikanischen Museen, die Nike von Samothrake und die Venus von Milo im Louvre sind aus Marmor. Marmor hat in der Geschichte, der Kunstgeschichte und im gesellschaftliche Leben eine große Rolle gespielt. Der Artikel zeigt, wie Marmor entstand, wie er gewonnen wird und welche Rolle er auch noch im heutigen Leben spielt.

Als einer der Hauptautoren meine ich, dass der Artikel das Stadium von lesenswert erreicht hat. Deshalb ein  Neutral--Roll-Stone 01:10, 2. Feb. 2008 (CET)

Kontra.=> Neutral._{--Chadmull 23:20, 4. Feb. 2008 (CET)} => Pro._{da der strittige Abschnitt entfernt wurde.--Chadmull 11:34, 6. Feb. 2008 (CET)} Folgende Punkte: 0) *Unausgewogenheit in der Einleitung: die Verwendung für historische Bauwerke macht den größten Teil aus, ohne das weiter unten nochmal wesentlich auf das Kulturgeschichtliche eingegangen wrüde erledigtErledigt

• 1) für das erste Bild fehlt der Größenmaßstab erledigtErledigt

• 2) Der Begriff Marmor wird in vielen Sprachen mit unterschiedlichen Bedeutungsfestlegungen verwendet. => das bitte nach unten in das Kapitel zu den nichtpetrographischen Definitionen verschieben erledigtErledigt

• 3) petrographische Definition ungenau: "Karbonatgesteine" sind keine übliche Kategorie in der Gesteinsklassifikation (sondern z.B. monomineralische Metamorphite oder karbonatische Sedimentgesteine) erledigtErledigt

• 4) "starke Umwandlung" irreführend, da jeder Grad der Metamorphose unbhängig von der metamorphen Fazies bei entsprechendem Chemismus Marmore hervorbringt erledigtErledigt

• 5) was heißt "deutlich kristallin" - was hieße "weniger deutlich kristallin"? erledigtErledigt

• 6) beinahe alle Marmore sind Paragesteine, d.h. aus Sedimentiten hervorgegangen mit Ausnahme derer, die eine zweite Metamorphose durchlaufen (schon vorher Marmore und damit Metamorphite waren), und Marmoren, die aus der Umwandlung von Karbonatiten entstehen erledigtErledigt

• 7) Nennung des Kambriums irreführend, da das Bildungsalter beinahe keine Rolle spielt, sondern nur das Vorhandensein von Metamorphosebedingungen (p,T, fluide Phase) erledigtErledigt

• 8) Aufzählung sedimentärer Kalksteine irrelevant; warum sollten sie aufgrund Struktur, Textur, Chemismus zu den Marmoren gezählt werden, wenn letztere doch als Metamorphite definiert sind und sich u.a. dadurch auszeichnen, dass sie ein kristallines Gefüge und eben kein Sedimentkorngefüge wie Kalksteine oder Mergelsteine aufweisen erledigtErledigt

• 9) bestimmt nicht alle Kalksinter sind Onyxmarmore, sondern -schätz ich mal- nur solche, die bestimmte Schmucksteinqualitäten aufweisen erledigtErledigt

• 10) Unterscheidung eines "Kulturbegriffs" und eines "Ökonomischen Begriffs" schwer nachzuvollziehen (wer hat sich das ausgedacht?) - am besten alles, wann nicht der petrographischen Definition folgt, in einem Kapitel (als "Nichtpetrographische Begriffe" oder "Andere Marmor-Definitionen" u.ä.) zusammenfassen, auch die einmalige Nennung der entsprechenden europäischen Norm sollte wohl genügen erledigtErledigt

• 11) Marmor entsteht durch metamorphe Umwandlung von Sedimenten und Kalksteinen unter Einfluss von hohem Druck und hoher Temperatur infolge hoher Sedimentgesteinsauflast und/oder tektonischer Versenkung Bedingungen (Regionalmetamorphose) erledigtErledigt

12) ...oder durch im Zusammenhang Kontakt mit aufsteigenden Magmakörpern (Kontaktmetamorphose) aus dem Erdmantel. erledigtErledigt

• 13) "dolomitische Grundmassen" - besser "Dolomite" erledigtErledigt

• 14) langwierigen Absatz über Kontaktmetamorphose streichen, insofern er nicht speziell auf Marmore eingeht erledigtErledigt

• 15) Dabei können z.B. Marmore mit Richtungsgefüge (spaltrau?e Platten gewinnbar) entstehen. - wieso sollten Marmore, es sei denn, sie sind nicht völlig monomineralisch, ein Richtungsgefüge zeigen - welche zusätzliche Phase ist dafür verantwortlich? (Glimmer?); reine Marmore, sollten, wenn sie nicht extrem zerschert/ dynamisch rekristallisiert sind, immer die typischen 120°-Korngrenzen zeigen erledigtErledigt

• 16) Weitere Metamorphosemöglichkeiten unter Ausschluss von magmatischen Direkteinflüssen bestehen in der Kombination von Drücken, Faltungen und Fließbewegungen (z.B. Saillon-Marmor von Saillon VS, Schweiz). - gemeint ist wohl duktile Deformation (Faltungen, "Fließgefüge" als deren Erscheinungsformen) infolge des Anliegens tektonischer Spannung (im Unterschied zum allseitigen Umschließungddruck) in einer bestimmten Versenkungstiefe erledigtErledigt

• 17) der Absschnitt über duktile Deformation, der zum einem der hervorstechenden Merkmale vieler Marmorsorten - der Marmorierung - führt, völlig unzureichend erledigtErledigt

• 18) die Belege zur Definition und zur Genese sind spärlich erledigtErledigt

• 19) Marmor ist als metamorphes Gestein definiert, wenn[...]- nein, eben nicht, sondern Ein metamorphes Gestein wird als Marmor bezeichnet, wenn [...] ... ist der Kalzit-/Dolomitanteil das einzige Kriterium zur Unterscheidung der Marmore von anderen chemisch z.T. ähnlichen Metamorphiten wie Kalksilikaten? ... sollte das nicht in die Definition weiter oben? erledigtErledigt

• 20) ein Dolomitmarmor besteht mit Sicherheit nicht bis zu 100% aus Magnesiumcarbonat (MgCO₃, Magnesit), sondern aus dem Mineral Dolomit, d.h. (Ca,Mg)CO₃ erledigtErledigt

• 19) wie sieht es aus mit Glimmern als Nebenbestandteilen von Marmoren? (siehe Foliation, Marmorierung) erledigtErledigt

• 20) wieso wird das Fehlen von Fossilien als charakteristisches Merkmal, das Marmore von nichtmetamorphen Gesteinen unterscheidet, erst so weit unten unter "Verwendung und Haltbarkeit" genannt - hinzu kommen weitere Merkmale die besser in den Definitions-/Merkmalsteil weiter oben reingehören erledigtErledigt

• 21) Marmorsorten: unelegante Liste, worauf beruht die Auswahl? - bitte, falls Behalten notwendig, tabellarisieren erledigtErledigt

22) Alles in allem fehlt etwas die Exaktheit, besonders wenn es um das Geowissenschaftliche geht. Hinzu kommen Mängel im Aufbau/ der Struktur. MEn ist der Artikel noch ausbaufähig in Hinblick auf die petrophysikalischen u. rheologischen Eigenschaften der Marmore. (z.B. Frage: Ab welchen Druck-/Temperaturverhältnissen fängt Marmor an zu fließen und warum?)--Chadmull 03:36, 3. Feb. 2008 (CET) erledigtErledigt

Hallo! Interessante Anregungen: Zunächst erlaube ich mir die Anregungen bzw. Kritik zu nummerieren, damit strukturiert verbessert werden kann. Ich komme dann nach und nach auf jeden Punkt zurück. Ein Hinweis sei mir erlaubt: Ich selbst bin weder Geologe noch Mineraloge. Bitte aber auch um Beachtung, dass wir bei WP keine Habilitation verfassen ;-) --Roll-Stone 12:16, 3. Feb. 2008 (CET)

So nun zu einzelnen Punkten:

• ad 0) Vorschlag: Einordnung unter Kultur

• ad 1) Bild raus: Maßstab unbekannt, da Bild von Communs

• ad 2) Vorschlag von Chadmull: Einordnung unter Kultur.

• ad 3) Umbenennung in des Begriffs in: monomineralische Metamorphite oder karbonatische Sedimentgesteine (möglicherweise müssen die Begriffe dann noch popolär umschrieben werden?)

• ad 4) Adjetiv starke raus!

• ad 5) Gemeint ist mit dem Auge erkennbar kristallin

• ad 6) Satz von Chadmull kann so einformuliert werden

• ad 7) Kambrium raus. Ist für das Verständnis des Artikels unwesentlich.

• ad 8) Ok. Aufzählung raus.

• ad 9) Ok. Einfügung: Sofern diese für Schmuckzwecke oder für hochwertigen Innenausbau verwendet werden.

• ad 10) a) Ökonomie ist nunmal nicht Kultur oder wie B. Brecht sagte: Erst kommt das Fressen und dann die Kultur. Die Gliederung an der Stelle bleibt. b) Ok. Eine Norm reicht. c) Die Zusammenfassung der nichtpetrogarafische und andere Marmorbegriffe könnte man wohl machen.

• ad 11) Ok. Sollte so einformuliert werden.

• ad 12) Wie Punkt 11

• ad 13) Ok. Dolomite einformulieren.

• ad 14) Im Artikel steht die Kontaktmetamorphose (auch Vorschlag von Chadmull). Dadurch sollte auch ein Satz zur Regionalmetamorphose verloren werden. Ist das Marmorvorkommen von Carrara nicht etwa durch eine Regionalmetamorphose entstanden.

• ad 15) Offenkundig handelt es sich um ein Vorkommen von Marmor, das bei Anwendung entsprechender Spalttechnik (vergleichbar mit dem Spalten von Gneisen) in spaltrau Natursteinplatten und Oberflächen aufspaltet und damit rutschsichere Steinoberflächen (mit geringen Oberflächentoleranzen ermöglicht. Das scheint wohl einmalig zu sein? Warum das so ist, weiß ich nicht. Ich werde mal nach der Quelle suchen.

• ad 16) Ok. Kann so einformuliert werden.

• ad 17) Hier liegt kein Verbesserungsvorschlag vor. Reichen die Erklärungen in Punkt 16 nicht aus? Wenn nícht, bitte Vorschlag machen.

• ad 18) Ok. Kann so einformuliert werden.

• ad 19) Ok. Könnte in die Definition aufgenommen werden.

• ad 20) Ok. Dolomit

• ad 19a) Nummer doppelt-sorry. Kann ich nichts dazu sagen. Kann Cahdmul einen Vorschlag hierzu machen?

• ad 21) Tabelle ist sinnvoll.

• ad 22) Wenn man den Prozess gut beschreibt, wäre das prima. Ich würde Chadmull bitten dies zu formuliern.

Und nun zum Schluss! Bevor ich das alles einformuliere und dann es zum Teil wieder nachgebessert wird, bitte ich Chadmull dies entsprechend zu ändern. Ich würde dann den arbeitsaufwändigen Teil der Tabellenerstellung übernehmen. Von mir aus hat Chadmul freie Hand zur Überarbeitung. Gruß --Roll-Stone 13:23, 3. Feb. 2008 (CET) erledigtErledigt

Die Punkte 1 bis 9 sind abgearbeitet! (Einleitung später) --Roll-Stone 15:34, 3. Feb. 2008 (CET) erledigtErledigt

Hallo an chadmull:

• Punkt 14 bitte durchsehen. Dort wird Regionalmetamorphose i.S. von Marmor erläutert.

• Punkt 15 bitte durchsehen. Welche Rolle der Glimmer spielt kann ich nicht darstellen, inwieweit ist der denn für die Enzklopädie wichtig, oder v.a. für Geologen. Falls die Erklärung des Einflusses von Glimmer nicht dargestellt ist, sehe ich keine Probleme für lesenswert!

• Punkt 19 (siehe Punkt 15)

Unter [1] wird etwas auf die unterschiedlichen Systeme/ Chemismen der Metamorphite eingegangen - Marmore lassen sich vereinfacht als System mit den Komponenten CaO - MgO - CO₂ - SiO₂ auffassen im Unterschied zu den komplexeren Kalksilikaten (die z.B. aus der Metamorphose von Mergelsteinen hervorgehen und z.B. höhere Anteile Aluminium und H₂O beinhalten)

• Punkt 21 Zunächst hat ein Autor diese Liste eingesetzt. Ich meine ,er hat seine europäische Marmorsammlung, die ich im Übrigen interessant finde, als Vorlage benutzt. Deshalb in der Überschrift (Auswahl). Tabelle kommt noch.

• Punt 22 Ab wann Marmor fließt und warum, solltest bitte Chadmull erläutern. Ein Fehlen dieses Spezialwissens würde auch nicht verhindern, dass der Artikel lesenswert ist. --Roll-Stone 16:57, 3. Feb. 2008 (CET)

Alle Punkte 0 bis 22 sind eingearbeitet erledigtErledigt

Eben. Ich schau mal, ob ich mittelfristig das eine oder andere finde und mit Zitat belegen kann: Ähnlich wie Gesteine, die hauptsächlich aus SiO₂ bestehen, fangen Marmore ab einer relativ geringen Versenkungstiefe an zu "zerfließen", d.h. duktil zu verformen - bei Erreichen bestimmter p,T-Bedindungen werden bevorzugt bestimmte Gleitsysteme des Calcits aktiviert, d.h. in Gitternetzebenen senkrecht zu einer bestimmten kristallographischen Richtung können sich Bereiche des Kristalls besonders gut zueinander verschieben...

Ich werde morgen oder so das Ganze nochmal durchlesen und dann Votum ändern.--Chadmull 19:24, 3. Feb. 2008 (CET)

Hallo Chadmull! Ich habe nunmehr meinen Part gespielt. Möglicherweise gibt es noch den einen kleinen Tippfehler oder natürlich noch bessere Formulierungen. Nu bist Du dran. Ich würde mich freuen, wenn wir den Artikel nach lesenswert bekommen. Auch wenn wir das Schmelzen -;) und Fließen des Marmors in den Artikel nicht rein kriegen, bleibt er allemal lesenswert. Es ist nicht alles Geologie, wiewohl alles draus entstanden ist. Nichts für ungut. Gruß --Roll-Stone 20:08, 3. Feb. 2008 (CET)

Habe jetzt das Votum geändert - die Tabelle ist zwar schön geworden, aber hat nich so viel Platzersparnis gebracht. Der Abschnitt zur Ästhetik und dichterischen Überhöhung der Marmor-Bildhauerei lässt etwas die Distanz des Enzyklopädie-Autors zum Gegenstand seines Schreibens vermissen, daher bin ich mir insgesamt noch uneins und enthalte mich.--Chadmull 23:20, 4. Feb. 2008 (CET)

Hinweis Bitte das Bild der Nike von Samothrake gegen ein anderes Bild austauschen. Wir haben diverse Fotos von antiken und neuzeitlichen Marmorstatuen, da macht es keinen Sinn eine Zeichnung einzubauen. Und in der Liste fehlt lybischer Marmor, der recht bedeutend war. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 12:27, 3. Feb. 2008 (CET)

Hallo Marcus Cyron! Die Nike ist eines der Glanzstücke der antiken Steinbildhauerei, da die Flügel aus Marmor derart freistehen, dass die bildhauerische Technik aus Bruchgefahren grenzwertig wird. Leider gibt es keine Fotographie von der Nike hier. Ein modernes Bild wäre in der Tat nicht auch nicht schlecht. Ich werd mal suchen. Für die antiken Marmorvorkommen im gesamten Mittelmeerraum haben wir zwar Karten, aber darauf liegen Rechte. Für die lybischen Vorkommen mit Namen und Orten müßte erst gesucht werden. Ich werde mal bei den Mannonis schauen. Marmor gibt es auf allen Kontinenten. Ein Autor hat die Übersicht der europäischen Sorten eingestellt. --Roll-Stone 13:41, 3. Feb. 2008 (CET)

Wie der lybische Steinbruch heißt, den ich meine, fällt mir auch grade nicht ein. Aber ein weiterer der rein muß ist Chemtou in Tunesien. Über die Bedeutung der Nike von Samothrake bin ich mir schon bewußt, aber es gibt auch weitere besonders filigrane Arbeiten. Etwa die Laokoon-Gruppe (die ja schon vertreten ist), der Apollo von Belvedere, Augustus von Primaporta. Zudem haben wir - siehe nebenstehend - ein Bild der Nike. Und wenn du gern ein besseres hättest, frage mal auf Commons bei der Userin Jastrow nach, die ist häufig im Louvre und fotografiert dort sehr viel und gut. Insgesamt finde ich die Bebilderung generell recht spärlich, vielleicht kann man ja an der einen oder anderen Stelle noch was machen. Marcus Cyron in memoriam Heath Ledger 17:20, 3. Feb. 2008 (CET)

Hall Marcus Cyron! Du hast Recht und Danke für den Hinweis. Alle Kontinente können hier nicht aufgelistet werden. Ich habe die Marmorsorten aus Gründen des Handlings auf Europa eingeschränkt. Es ist mir bekannt, dass es an der afrikanischen Küste eine Reihe von Marmorsorten gab, die die Römer abbauten. Insbesondere eine gebänderte gelbe Sorte war beliebt. Wo die herkam, weiß augenblicklich niemand, bzw. will es keiner bekanntgeben. Guter Vorschlag: Ich werde noch weitere Bebilderungen vornehmen. Die Nike, das kopflose Wesen, das sich nicht fotografieren lassen wiil, kann ggf. auch draußen vor der Türe gelassen ;-) --Roll-Stone 18:27, 3. Feb. 2008 (CET)

abwartend  Pro Schon wegen der Einleitung. Der Rest schein aus Sicht des Laien aber ganz passabel.--Avron 13:56, 3. Feb. 2008 (CET)

• Der Abschnitt Kulturbegriff ist schwer verständlich. Die unzähligen Kalksteine, Kalkbrekzien, Dolomite, Travertine und sogenannte Onyxmarmore fallen nicht unter diese Definition. Unter welche Definition? Mineralogisch handelt es sich um gleiche Hauptbestandteile, Calcit, Aragonit und Dolomit. Gleich wie was?
• Abschnitt Ökonomischer Begriff: Ich kann nicht so wirklich den Unterschied zum Kulturbegriff erkennen. Dort steht ja auch ... seit Jahrhunderten in der Architektur, Innenausstattung, Kunstgewerbe, Kunstgeschichte und anderen Themenbereichen wieder
• Ab Mitte von Verwendung und Haltbarkeit beginnt es auch hier seltsam zu werden.
  • Manchmal werden falsche Entscheidungen getroffen (oder Unkenntnis bei Verlegebetrieben), die im Nachgang zu Unzufriedenheit führen. enzyklopädisch ist das bestimmt nicht
  • Ein häufiges Beispiel ist der Einsatz von polierten Marmorfußböden. Beispiel für was; für die Unzufriedenheit?
  • Die sich nach einiger Zeit abzeichnenden matteren Laufzonen würden deutlich geringer wahrnehmbar. Den Satz vertehe ich nicht.
  • Später werden geschliffene Oberflächen angesprochen, Zusammenhang wird aber nicht klar.
  • Auch hier ist es eine Frage der persönlichen Haltung, ob der jeweilige Besitzer ein Naturstein mit kunststoffvergüteten Oberflächen haben möchte oder ein naturbelassenes Material vorzieht Geht es hier um Marmor oder allgemein um Natursteine?
  • Die gewöhnlich erforderliche Haltbarkeit (von ein bis zwei Generationen) im Außen- und Innenbereich wird von vielen antiken Stätten, die 2000 Jahre oder älter sind, mehrfach übertroffen. Ein ziemlich hinkender Vergleich.

Da ist noch einiges zu tun--Avron 20:24, 6. Feb. 2008 (CET)erledigtErledigt--Roll-Stone 23:22, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Nichtpetrographische Definitionen sind immer noch seltsam: Während die falsche Verwendung des Marmorbegriffs im Kulturleben folgenlos bleibt, gilt dies nicht für die Ökonomie Aber im Ganzen ist der Artikel lessenswert. --Avron 12:02, 8. Feb. 2008 (CET)

 Pro Ein interessanter Artikel. Insbesondere ist die Darstellung der unterschiedlichen Marmorbegriffe von großem Interesse für alle, die sich für Marmor und darüber hinaus interessieren. So habe ich es in dieser Weise noch nirgendwo gelesen. Der gesteinskundliche Teil ist verständlich und anschaulich dargelegt. Der Abschnitt zur Gewinnung und der Abschnitt zur Verwendung ist komplett sowie umfassend beschrieben. Ein klares Pro --Flassig Reiner 23:34, 3. Feb. 2008 (CET)

:Kennt jemand ein Bild einer modernen Skulptur aus Marmor? Ich habe schon alles mögliche bei WP abgesucht. Sonst haben wir hier nur Skulpturen aus alter Zeit. Wer findet was?--Roll-Stone 14:14, 4. Feb. 2008 (CET) : Erledigt: Bilder von Max Bill und Jürgen Weber (Bildhauer) gefunden!

 Kontra Der gesamte Abschnitt "Philosophischer und ideologischer Begriff" ist unenzyklopädisch formuliert (" ... Marmor ist ein Mythos ..." " ... keineswegs nur lebensgroß; sie sind zwischen 5 - 7 Meter hoch." "Alle Büsten bedeutender Deutscher sind aus weißem Marmor."). Dieser Parforceritt durch die Kulturgeschichte stützt sich zudem nur auf eine einzige wissenschaftliche Quelle und auf ein in der Welt wiedergegebenes Goering-Zitat. Mein Vorschlag: Den Abschnitt ganz neu schreiben und vielleicht das Portal:Bildende Kunst um Hilfe bitten oder den Abschnitt ganz löschen. Neutral--Peter 09:15, 5. Feb. 2008 (CET) erledigtErledigt

Obige Argumente sind augenblicklich nicht zu widerlegen. Deshalb erstmal die Passage raus. Aus Zeitgründen ist das ok. Ggf. können die Passagen später aufgenommen werden, belegt und entsprechend dargestellt werden. Dies könnte entweder im Artikel Marmor oder als Lemma Mythos Marmor geschehen.--Roll-Stone 09:57, 5. Feb. 2008 (CET)

Hallo Chadmull! Erstmal herzlichen Dank für die Überarbeitung der entsprechenden Marmorinhalte. Und nun zum Thema bessere Lesbarkeit! * Du weißt, was eine Meta-Ebene ,-) ist und ich habe auch verstanden was Du sagen willst, müssen aber an einer Stelle die Kalk- und Mergelsteine ein Meta- (davor) in einer Enzklopädie führen. Kannst Du das kurz erläutern? erl.

Meta- ist die übliche Vorsilbe, wenn man metamorphe Gesteine anhand ihrer Ausgangsgesteine benennt, d.h. ein Meta-Sandstein ist ein metamorphes Gestein, dass aus einem Sandstein hervogegangen ist, eine Meta-Grauwacke ein metamorphes Gestein, dass aus einer Grauwacke entstanden ist u.s.w. (ein Meta-Sandstein kann man jedoch nicht einfach als Sandstein und eine Meta-Grauwacke nicht als Grauwacke bezeichnen).--Chadmull 11:34, 6. Feb. 2008 (CET)

• Du weißt, was mit Paragesteinen gemeint ist, aber muss das Para- so unvermittelt stehen bleiben? Ich habe mich schon öfter über die Begriffe Para- und Orthogneise gewundert. erled.

* Du kannst bestimmt duktil in einer Klammer kurz erklären? erled.

* Karbonatiten kannst Du bestimmt auch in einer Klammer kurz erklären! erl.

Bitte nicht falsch verstehen. Ich will jetzt keine Diskussion über Geistes- und Naturwissenschaft anfangen, es sollte nur dem WP-Leser zum besseren Verständnis helfen. Mancher Artikel zur Geologie und Mineralogie hier ist nur mit enormen Durchhaltewillen zu lesen. Die Tabelle der eur. Marmorsorten habe ich in ein Lemma verfrachtet und in den Marmorartikel einige Marmoroberflächen eingefügt, das ist leserfreundlicher und den Mythos von Marmor verfolge ich mal bei anderer Gelegenheit ,-). Gruß --Roll-Stone 14:52, 5. Feb. 2008 (CET)

Jetzt sind alle Punkte, die Anlass zur Diskussion gaben, erledigtErledigt--Roll-Stone 18:01, 6. Feb. 2008 (CET)

 Pro Ich interessiere mich für Kunst und damit natürlich auch für Skulpturen aus Marmor. Zum ersten Mal habe ich verstanden, was Marmor wirklich ist und was nicht. Viele Skulpturen sind demzufolge nicht aus Marmor [!]. Erstaunlich. Es wurde mir, als Laien, in den dargelegten Ausführungen kurz und knapp petrogafisch erläutert, was wirklich Marmor ist. In anderer Literatur habe ich das nicht so bzw. so gut verstanden. Interessant war für mich der Abschnitt über die unterschiedlichen Verwendungsmöglichkeiten und die Grenzen des Einsatzes von Marmor. Alles in Allem, der Artikel hat mir gut gefallen. Deshalb lesenswert!--Joek 12:16, 7. Feb. 2008 (CET)

• Zu Beginn der Kandidatur war der Artikel noch ein ganzes Stück von lesenwert entfernt. Die Hinweise und Überarbeitungen der Kandidatur haben sicher schon sehr zur Verbesserung beigetragen. In der jetzigen Form ist der Artikel immerhin knapp lesenswert. Allerdings ist es auch die kürzeste Form, in der der Artikel präsentiert werden kann. Man merkt ja recht schnell, wie viel sich hinter dem Begriff verbirgt. Sollten höhere Ziele angestrebt werden, ist noch viel Arbeit in den Artikel zu stecken. Aber der Hauptautor hat bewiesen, daß er sehr lernfähig ist. Marcus Cyron in memoriam Dieter Noll 18:30, 8. Feb. 2008 (CET)

 Pro Ein gut bebildeter Artikel, der wohl (Laiensicht eines Mediziners) das Wesentliche dieses Themas verständlich darstellt, zumindest das was ich gerne über Marmor wissen möchte. Ich würde mir noch eine etwas ausführlichere Einleitung Wünschen, die weitere wichtige Inhalte des Artikels kurz zusammenfasst, so dass jemand der nur eine kurze Information über Marmor haben möchte nicht den ganzen Artikel lesen will. Noch eine Anregung: Es könnte noch klarer dargestellt werden, das Marmor nicht künstlich hergestellt werden kann (oder wird?). Das habe ich zumindest so verstanden. Noch ein großes Lob für die schnelle und umfangreiche Überarbeitung während dieser Kandidatur. --Christian2003 19:59, 8. Feb. 2008 (CET)

Gegenwärtig

@Spargeldieb! Mamor wurde im Verlauf der Geschichte nicht stets vornehmlich als Fliesen, Wandplatten verwendet. Daher ist es richtig das Wörtchen "gegenwärtig" zubehalten.--Roll-Stone 08:23, 27. Okt. 2008 (CET)

"Formatiert"

Marmor wird formatisiert und sinngemäß nicht formatiert. Formatiert werden nur Datenträger. Bei Zweifel einfach bei der LAPIS-Redaktion nachfragen.82.113.99.77 16:02, 22. Aug. 2015 (CEST)

Defekter Weblink

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Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieses Fehlers finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.staechelin.de/wcms/stae.cfm/h,11/s,21/c,0/sc,de/blue.htm
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Netzwerk-Fehler (7) andere Artikel, gleiche Domainhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.staechelin.de/wcms/stae.cfm/h,11/s,21/c,0/sc,de/blue.htm
  • Artikel mit gleicher URL: Carrara-Marmor (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 19:09, 26. Nov. 2015 (CET)

Verwitterungsbefunde an Marmorobjekten

Dieses Bild ist in Bezug auf das Verwitterungsverhalten von Marmor(en) nicht aussagefähig. Erscheinungen und Ursachen werden zum Beispiel hier wissenschaftlich dargestellt: DBU-Projekt. Daher habe ich das ungeeignete Bild herausgenommen. @ Benutzer:Saidmann. Wir könne es gern diskutieren, welche Bildaussage besser ist, gern ein drittes, anderes Bild. Mir sagen diese Dinge etwas. Grüße --Lysippos (Diskussion) 20:38, 11. Feb. 2021 (CET)

Der Abschnitt hat den Titel "Verwendung und Haltbarkeit". Jedoch keines der nebenstehenden Bilder hat einen Bezug zur Haltbarkeit. Zum Thema Haltbarkeit gehört selbstverständlich die Schädigung durch biologische Verschmutzung unter freiem Himmel durch Algen, Flechten, Moose. Deshalb raten Sachverständige dazu, solche Skulpturen nur in Innenräumen aufzustellen. Die Bildunterschrift hatte den Bezug zum Thema genannt. Muss da noch eine wissenschaftliche Quelle dazu? --Saidmann (Diskussion) 22:43, 11. Feb. 2021 (CET)

Nein, nichtssagende und irreführende Aussagen sollten unterbleiben. Das fängt bei vermeintlichen „Sachverständigen“ an. Welche Sachverständige haben in Südeuropa seit Jahrhunderten (Forum Romanum und später) den Baumeistern (kein Sachverständiger?) und Bildhauern (kein erfahrener Praktiker mit Sachverstand?) zur Verwendung von Marmoren in Außenbereichen den „vermissten“ Rat vermittelt - diesen „Ahnungslosen“? Bekanntlich regnet es dort bei ganz ansehnlichen Temperaturen. Welche Sachverständige beraten dann die Schlösser und Gärten in Potsdam, das sächsische Landesdenkmalamt zu den Marmorplastiken im Großen Garten von Dresden (Kentaurengruppe, Carrara), die Denkmalbehörde in Wien (Gartenplastiken in Schönbrunn), am Loos-Haus (Cipollino-Marmor von Euböa), das Mahnmal gegen Krieg und Faschismus (Plastiken aus Carrara-M.) in Wien oder im Französischen Garten von Celle (Caroline Mathilde, Crottendorfer M.) und überall in Mitteleuropa? Die Verantwortlichen in diesen Objekten/Arealen sind wohl alle völlig unwissend, wie sie mit solchen Fragen umgehen müssen?
Für Verwitterung an Natursteinoberflächen unter Einbeziehung mikrobieller Wechselwirkungen gibt es international eine Menge Untersuchungen mit publizierten Ergebnissen. Deren Verfasser würden bei einem solchen Bild in diesem Zusammenhang nur den Kopf schütteln und es als wenig instruktiv bezeichnen. Es gibt jede Menge Brunnenbecken aus Marmoren. Ob im Bereich der Wasserzone dieser Plastik überhaupt bereits von einer signifikanten Verwitterung gesprochen werden kann, ist zudem ziemlich fraglich. Ein biogener Schleim hat nicht unbedingt bereits wesentliche Degradationen erzeugt. Ich glaube Dein Anliegen zu verstehen und bin dabei völlig bei Dir, wenn Verwitterungen dieser Gesteinsgruppe im Artikel geeignet darstellt werden sollten. Dazu bedürfte es etwas Text.
Das von mir gewählte Bild (Kirche in Korsika) zeigt tatsächliche Verwitterungsfolgen, dass Marmor(e) je nach Lage am Bauwerk und den damit verbundenen mikroklimatischen Rahmenbedingungen sehr haltbar sein kann. Andere bildhafte Belege könnten den Angriff von exogenen Faktoren nach wenigen Jahren/Jahrzehnten demonstrieren. Die anderen, nicht biogenen Einflüsse sind weit zerstörerischer. Das im Winter allhier verstreute Salz auf Wegen und Straßen wird mit Wasser mobil und wandert über Kapillarsysteme der Objekte/Gewände bis über 2 m hoch und zerstört in der Verdunstungszone "alles", auch Beton. Es ist nur eine Frage der Zeit sowie der konkreten Bedingungen am Objekt. Das Schlimme ist, man bekommt die Salze nur mit erheblichem Aufwand wieder heraus, wenn es einmal drin ist. Auch ohne Streusalz bilden sich Salze in Gesteinskörpern mit schädlichen Wirkungen.
Ist Dir bekannt, dass Skulpturen bestimmter Marmorsorten eines Tages schlagartig in Marmorstaub und -grus zerplatzt sind? Wer kennt schon anisotropisch verursachte Verformungen durch „inneren Stress“, Gefügeveränderungen in kristallinen Systemen? Hier sind offenkundig drei Verwitterungserscheinungen an der Marmorplastik erkennbar.
Über was wollen wir reden und was bringt den meisten Lesern als Nichtpetrografen sinnvolle Informationen zu diesen komplexen Vorgängen? Grüße --Lysippos (Diskussion) 00:21, 12. Feb. 2021 (CET)

Also MIT Quelle. Ein paar Minuten Recherche zeigt Massen von Belegen: Nur ein Beispiel:

"Häufige Verschmutzungen auf Marmor

Kommt Marmor im Freien zum Einsatz, finden sich darauf natürlicherweise oft organische Verschmutzungen wie der Bewuchs durch Schimmel, Algen, Moose, Pilze oder Flechten. Letztere treten oft als einfache „schwarze Flecken“ in Erscheinung und sind nicht leicht als das zu identifizieren, was sie sind: Ein (oder mehrere) Pilze, die eine symbiotische Partnerschaft mit Photosynthese betreibenden Algen oder Bakterien eingehen und sich gerne auf basischen Steinen niederlassen."(Link)

--Saidmann (Diskussion) 20:14, 12. Feb. 2021 (CET)

Dazw-quetsch: Die "reputable Quellenangabe" von Saidmann ist der Werbung eines Reinigungsdienstleisters entnommen. Mehr will ich zunächst nicht anmerken.Roll-Stone (Diskussion) 13:49, 13. Feb. 2021 (CET)

"Reputabele" ist deine Unterstellung. Dass das Werbung ist, habe ich auch gesehen und ging davon aus, dass es jeder andere auch sieht. Die Tatsache der Werbung ändert aber Null-Komma-Nix an dem allseits bekannten Faktum der organischen Verschmutzungen. Und ich wette, das wusstest du ganz genau! --Saidmann (Diskussion) 21:31, 13. Feb. 2021 (CET)

Meinst du nicht, dass Schimmel, Algen, Moose, Pilze oder Flechten auf vielen Oberflächen bzw. Materialien im Freien eine Existenzgrundlage haben, sogar auf Kunststoffen und Glas? Womit wir nun mit deiner Betrachtung bei allgemeinen „Ratgebern“ wären. Niemand bestreitet, dass Straßen, Wegen, Stadtmobiliar und Kunst im öffentlichen Raum verschmutzen. Das ist hier nicht das Thema, ebenso nicht persönliche Betrachtungen. Ein anderes Lemma ist da einschlägig. Nur ein Klick in einer Sekunde und man ist bei Punkt 5 und 9 von WP:WWNI. --Lysippos (Diskussion) 21:58, 12. Feb. 2021 (CET)

Nein, es geht nicht um Schmutz, sondern um eine spezifische Eigenschaft von Marmor. Deshalb gehört es zu diesem Lemma. Bei Skulpturen aus Bronze besteht diese Eigenschaft nicht. --Saidmann (Diskussion) 22:07, 12. Feb. 2021 (CET)

Man kann sinnvollerweise, in diesem Kontext, Bildhauergesteine (Kalkstein, Marmor, Alabaster, Granit etc.) nach ihren Eigenschaften und spezifischer Eignung untereinander vergleichen, aber nicht „Äpfel mit Birnen“. Daher richtet sich Dein Diskurs auf Ratgeberinformationen und nicht auf die komplexe Sache. Bronze ist durch Mikroben im feuchten Milieu angreifbar (pH-Wert durch Stoffwechselprodukte unter 7), ebenso durch Elektrolyteinwirkungen und tierische Exkremente. Du hast noch nie schalige Abplatzungen magmatischer Gesteine an Gebäudefassaden oder Denkmalsockeln gesehen? Siehe Punkt 5 und 9 von WP:WWNI. Ich schätze deinen Hinweis vom Anfang, würde ihn hier aber anders umsetzen. Das habe ich oben erläutert und was deiner Beobachtung entspricht, ist eben keine spezifische Eigenschaft von Marmor. Bleib bitte besser in deiner ehrenhaften Expertise. --Lysippos (Diskussion) 22:22, 12. Feb. 2021 (CET)

Meine Beobachtung spielt hier keine Rolle. Ich werden einen neuen Abschnitt zu biogener Verschmutzung schreiben und ihn mit Bild und Quellen belegen. Ich schlage vor, du hältst dich dann dort raus und kümmerst dich um entsprechendes Material zu Thema Verwitterung bei dem bestehenden Abschnitt, wo ich mich dann meinerseits raushalten werde. --Saidmann (Diskussion) 22:37, 12. Feb. 2021 (CET)

Jetzt habe ich deinen Gedanken erkannt. Dann bist du mit dem Anliegen hier leider an der falschen Stelle. Für deine Anregung könnte Reinigen (Fertigungsverfahren) oder Reinigung (Instandhaltung) passend sein. Ansonsten immer noch Punkt 5 und 9 von WP:WWNI.--Lysippos (Diskussion) 23:04, 12. Feb. 2021 (CET)

"Biogene Verschmutzung" (siehe weiter oben) ist kein in der Wissenschaft anerkannter Begriff, geschweige denn, dass dies ein spezielles Problem des Marmors sei. Es gab eine Diskussion im einem Forschungsprogramm zur Denkmalpflege (1984-1996) von Umweltminister Heinz Riesenhuber über biogene Einflüsse auf die Verwitterungsprozesse DER GESTEINE. Das Ergebnis dieser Fachdiskussion war, was vorher auch schon bekannt war, dass die Wirkungsweise von Wasser und der entsprechende Transport von Schadstoffen INS Gestein von entscheidender Bedeutung sei. Oberflächlicher biogener Bewuchs könne mit Reinigungsgeräten schonend beseitigt und tief eingedrungene biogene Massen ließen sich mit Algiziden behandeln. In dem Saidmann angekündigten Abschnitt, sofern ein Eintrag stattfindet, werde ich einen Baustein setzen und eine Streichung des Abschnitts zur Diskussion stellen.Roll-Stone (Diskussion) 10:09, 13. Feb. 2021 (CET)

Na Chef, wie wär es denn mal mit etwas Lesen. Hier auf Seite 7 steht es sogar in einer Überschrift. --Saidmann (Diskussion) 21:45, 13. Feb. 2021 (CET)

Den Text etwas weiter zu lesen hilft stets, denn zwei Zeilen unter der ÜBERSCHRIFT steht der üblicherweise benutzte Begriff "biogene Auflagen" und Krusten.Roll-Stone (Diskussion) 14:31, 14. Feb. 2021 (CET)

Womit der Terminus in der Überschrift nicht im geringsten für ungültig erklärt wird. Sag mal, wo sind wir hier eigentlich? --Saidmann (Diskussion) 20:23, 14. Feb. 2021 (CET)

Du meinst also der Begriff "Biogene Verschmutzung" sei der Oberbegriff für "Biogene Auflagen und Krusten". In welcher einschlägigen Literatur, außer in den 25 Seiten einer Ausschreibungsunterlage und einem Dienstleister, wird der Begriff denn verwendet und bestimmt. Roll-Stone (Diskussion) 13:58, 15. Feb. 2021 (CET)

Geschätzter Benutzer:Saidmann, nur kurz zu Ihren Worten, in chronologischer Reihenfolge:

• 1.) 20:05, 11. Feb. 2021‎ Saidmann Diskussion Beiträge‎ 33.162 Bytes +78‎ →‎Verwendung und Haltbarkeit: Änderung rückgängig gemacht: „Dass Marmor nach Jahrtausenden im Außenbereich zerbröselt ist weniger relevant als Schäden nach Jahrzehnten“ (aus der Versionsgeschichte dieses Artikels)
• 2.) Saidmann (Diskussion) 22:43, 11. Feb. 2021 (MEZ) „Deshalb raten Sachverständige dazu, solche Skulpturen nur in Innenräumen aufzustellen.“
• 3.) Saidmann (Diskussion) 20:14, 12. Feb. 2021 (MEZ) „Häufige Verschmutzungen auf Marmor“ (werbliche Aussage auf der Website eines Dienstleisters)

Diese drei Aussagen sind die auf den Wesensgehalt hiesiger Diskussion reduzierten, ihrerseits vorgetragenen Wahrnehmungen. Auf fachliche Einwände sind Sie bisher nicht eingegangen.

Zu 1. Mit Ihrem Kommentar „Dass Marmor nach Jahrtausenden im Außenbereich...“ zeigen Sie, dass Ihnen der Prozess mit seinen Differenzierungen von Verschmutzung bis zum Steinzerfall im Kontext nicht bekannt ist.
Zu 2. Mit der verlinkten Ausschreibungsdokumentation von der Verwaltungs-GmbH Schlosspark Schönbrunn widersprechen Sie sich selbst, und zwar Ihrer Aussage im Pkt. 2 (...nur in Innenräumen...). Wollen Sie womöglich damit zum Ausdruck bringen, dass die Verantwortlichen von Schlosspark Schönbrunn in Wien und das zuständige Landesdenkmalamt ohne Sachverstand wären?
Zu 3. Sie suchten nach einer beliebig passenden Formulierung im Internet, um Ihren Einwand konkludent zu untermauern. Bei eingehender Kenntnis zur Steinkonservierung und diesbezüglichen Schadensbildern wäre ein solcher gewerblicher Link überhaupt nicht in Betracht gekommen. Auch das erst nach mehreren Stunden von Ihnen aufgefundene PDF (Ausschreibungsdokumentation, Wien) macht die thematische Abstinenz Ihrer Einwendungen in mehrfacher Hinsicht deutlich. Biologische Beläge sind keinesfalls eine spezifische Erscheinung an Marmorobjekten. Siehe dazu: Zwischenüberschrift: Restaurierung eines Steinquaders aus Drachenfels-Trachyt. hier Kölner Dom. Was ist ein Trachyt?

Beim Lesen der Ausschreibungsdokumentation kann man unschwer erkennen, dass konservatorische Maßnahmen an künstlerischen Gesteinsobjekten sehr komplex sind und die Reinigung dabei nur einen von mehreren Arbeitsschritten ausmacht. Ich hatte das weiter oben versucht Ihnen darzustellen. Nur nebenbei, es geht in der Dokumentation um die Entfernung biogener Krusten und nicht um mikrobielle Schleimablagerung in der Zone Luft-Wasser (wie in dem von Ihnen favorisierten Bild marginal erkennbar und als Ausgangspunkt Ihrer Einlassung). Im Übrigen verweise ich darauf, dass eine Verschmutzung im Außenbereich überall eintritt, und das nicht nur bei Marmorplastiken, demzufolge völlig unstrittig ist. Diese Umstand bedarf keiner besonderen Erwähnung. Möchten Sie gegebenenfalls im Lemma Automobil auch einen diesbezüglichen Abschnitt über Verschmutzungen auf Fahrzeugoberflächen einarbeiten?
Ich hoffe, Sie können nun erkennen, dass die exogenen Einwirkungen auf Gesteinsobjekte und deren Folgen deutlich vielschichtiger sind, als bisher von Ihnen angenommen? Ich sehe nun Ihrem sachkundigen Beitrag im Artikel mit Interesse und Sympathie entgegen. Gruß --Lysippos (Diskussion) 00:02, 14. Feb. 2021 (CET)

Die besondere Gefährlichkeit von AIDS wird nicht deshalb enzyklopädisch irrelevant, weil es auch andere Virus-Erkrankungen hoher Letalität gibt. --Saidmann (Diskussion) 20:23, 14. Feb. 2021 (CET)