Diskussion:Marterpfahl

griechischer Urtext?

Ich dachte schon der griechische Bibel-Text sei eine Übersetzung und die Ur-Bibel-Texte wären in hebräisch (oder einer entsprechenden Vor-Form davon) verfasst. -> Sollte mal geklärt werden. --DrBesserwiss 14:18, 12. Apr 2006 (CEST)

• Der Urtext des NT ist nicht in Hebräisch abgefaßt. Er wurde hauptsächlich in Griechisch geschrieben, dazu kommt noch ein wenig Aramäisch. Ich würde gerne mal wissen, was "stauros" im Altgriechischen neben "Pfahl" noch alles bedeutet. So jedenfalls halte ich den Text für Unsinn, zumal keine Quellen angegeben sind. --EvaK ^Post 14:47, 12. Apr 2006 (CEST)

Für diesen Artikel hätt ich gerne ordentliche und seriöse Belege, und zwar sowohl für Altertum als auch für Indianer.--Dr. Zarkov 14:28, 12. Apr 2006 (CEST)

• • Wenn der Autor des "Artikels" mal unter Kreuzigung nachgelesen hätte, hätte er sich das Geschreibsel ersparen können. Dort wird nämlich der Begriff des Pfahles oder Balkens mehrfach erwähnt.

Indianerproblem

@Zarkov: Was genau möchtest du zu den Indianern belegt haben? Etwa gar, dass der Marterpfahl tatsächlich verwendet wurde? Oder was? DetailamRande 14:49, 12. Apr 2006 (CEST)

Ich poste dir was seriöses: Die Erie (= die Langschwänzigen) sind ein Volksstamm der großen Irokesen-Sprachfamilie und bewohnten ein Gebiet im Süden des Eriesees. Von den Franzosen wurden sie auch als Neutrale bezeichnet, da sie nicht dem Irokesen-Bund beitraten und ihre Stammesverwandten gegen die Irokesen nicht unterstützten. Bei den Irokesen wurde ihr vollständiger Name mit »das Panthervolk« übersetzt. Nach der Vernichtung der Huronen durch den Irokesen-Bund nahmen die freundlichen Erie Überlebende dieses Stammes bei sich auf. Die Irokesen forderten die Erie auf, die Flüchtlinge für den Marterpfahl ausliefern. Diese lehnten aber die Forderung ab und begründeten ihre Ablehnung mit dem indianischen Gesetz der Gastfreundschaft. Daraufhin überfielen die Irokesen die Erie und rotteten sie bis 1656 fast vollständig aus. Überlebende flüchteten zu den Algonkin oder schlossen sich den Huronen an, die ihre Heimat verließen. Die Erie, die bei den Algonkin Unterkunft erhalten hatten, zogen aber später zu Algonkin-Stämmen nach Indiana und Michigan. Unter deren Schutz stieg ihre Zahl wieder an. Aus ihnen entstand der Stamm der Wyandot, der berühmt und berüchtigt wurde. aus http://www.indianerwww.de/indian/staemme_nordosten.htm DetailamRande 14:53, 12. Apr 2006 (CEST)

Einen ordentlichen Beleg hätt ich gerne, der darlegt

• wer den Marterpfahl verwendet hat ("Die Indianer" ist wie "die Leute in Europa und Asien" zu sagen. Welche Stämme? In welchem Kontinent überhaupt?)
• wozu er ihn genau verwendet hat (Folter? Hinrichtung? Ritualverwendung? Zeremonielles Symbol? Alles schon gelesen)
• wann er das getan hat (Vor der Zeit der europäischen Landnahme? Heute noch?)
• woher der deutsche Begriff kommt und was wirklich dahinter steckt

Daß das Wort auf einer Seite über Indianer verwendet wird, die ihrerseits keine Quellen und Belege angibt, stellt mich nicht ganz zufrieden.

Normalerweise bin ich nicht so pingelig, aber grade bei Themenfeldern, bei denen die herrschende Vorstellung immer noch von Karl May bestimmt wird, mag ich gern etwas wissenschaftliche Seriosität, in anderen Worten: eine ordentlich Quelle, wie sie die WP-Richtlinien eigentlich für jeden Artikel verlangen. --Dr. Zarkov 16:11, 12. Apr 2006 (CEST)

Die bisherigen Änderungen stimmen mich nicht optimistisch, was die Zukunft des Artikels angeht. Und die Behauptungen im Zusammenhang mit Kreuzigung müssen natürlich mit einer seriösen Quelle belegt werden --Dinah 19:45, 12. Apr 2006 (CEST)

Die Quellen in dieser Form bitte nicht in den Text stellen, sondern hierher. Habe ich jetzt getan für den Autor --Dinah 12:03, 13. Apr 2006 (CEST)

Quellen

W.E. Vine: An Expository Dictionary of New Testament Words

"Stauros denotes, primarily, an upright pale or stake. On such malefactors were nailed for execution. Both the noun and the verb stauroo, to fasten to a stake or pale, are originally to be distinguished from the ecclesiastical form of a two beamed cross. The shape of the latter had its origin in ancient Chaldea, and was used as the symbol of the god Tammuz (being in the shape of the mystic Tau, the initial of his name) in that country and in adjacent lands, including Egypt. By the middle of the third century A. D. the churches had either departed from, or had travestied, certain doctrines of the Christian faith. In order to increase the prestige of the apostate ecclesiastical system, pagans were received into the churches apart from regeneration by faith, and were permitted largely to retain their pagan signs and symbols. Hence the Tau or T, in its most frequent form, with the crosspiece lowered, was adopted to stand for the cross of Christ. As for the Chi, or X, which Constantine declared he had seen in a vision leading him to champion the Christian faith, that letter was the initial of the word "Christ" and had nothing to do with "the Cross" (for xulon, a timber beam, a tree, as used for the stauros, see under TREE)."

Ethelbert William Bullinger: A Critical Lexicon and Concordance to the English and Greek New Testament

"Used here [cross] for the stauros on which Jesus was crucified. Both words [stauros, xylon] disagree with the modern idea of a cross, with which we have become familiarized by pictures. The stauros was simply an upright pale or stake to which the Romans nailed those who were thus said to be crucified. Stauroo [the verb], merely to drive stakes. It never means two pieces of wood joining each other at any angle. Even the Latin word crux [root of the English word "cross" means a mere stake." (Seite 819)

Das löst leider nicht das Problem. Das Lemma fordert einen Artikel nicht zur antiken Kreuzigung, sondern zum Marterpfahl. Ich erbarm mich jetzt und stell nen LA; an dem Artikel scheint sich nix mehr zu tun. --Dr. Zarkov 02:25, 20. Apr 2006 (CEST)

Zeugen Jehovas mit Marterpfahl statt Kreuz ?/.

Zitat von [1]: "(...) Die dabei verwendete »Neue-Welt-Übersetzung« unterscheidet sich von anderen Bibelübersetzungen (z. B. wird »Kreuz« mit »Marterpfahl« übersetzt, oder »Herr« wird oft durch den Gottesnamen »Jehova« wiedergegeben). (...)"

Sowie diese Seite. Wäre es vielleicht sinnvoll, diesen Abschnitt wieder einzufügen? --Nerdi ?! 18:43, 20. Apr 2006 (CEST)

Ich meine, das ist besser unter Kreuzigung aufgehoben, als hier. Jesus wurde - selbst im Glauben der ZJ - nicht am Pfahl gemartet.--Mini 19:35, 20. Apr 2006 (CEST)

Marterpfahl weltweit im Einsatz...‽

Laut meinem Albertmartinlateinwörterbuch bedeutet das lateinische crux anscheinend nicht nur „Kreuz“, sondern auch „Marterpfahl“. Daher hat die oben angesprochene Übersetzung der Zeugen Jehovas schon Beachtungswert. Ich dachte aber eher: Der Artikel spricht nur vom Marterpfahl bei US-indigenen Volksgruppen. Dabei war doch nicht nur die Pfählung international bekannt, sondern auch das Anbinden des Delinquenten an einen Schandenpfahl. Oder? -- Gohnarch^░░░░ 11:10, 26. Sep. 2009 (CEST)

Deutsches Phantom?

Die Abwesenheit eines englischen Artikels (bzw. überhaupt eines fremdsprachigen Artikels), auch die Tatsache, dass en:Torture Stake keinen Bezug auf Indianer nimmt, macht mich stutzig. Auch der Artikel über Crawford beschreibt die stundenlangen Foltern ohne Bezugnahme auf einen traditionell bei Indianern verwendeten Marterpfahl. (Ein "post in the ground" wird beiläufig erwähnt, an den er gefesselt war). Kann es sein, dass wir hier einen von Karl May initiierten Mythos vor uns haben? --Joachim Pense (d) 17:33, 4. Jan. 2013 (CET)

Es ist in der Tat ein historisch sehr uninformierter Artikel. Ein Pfahl zum Foltern von Gefangenen wurde vor allem im amerikanischen Südwesten eingesetzt. Während im Nordosten, etwa bei den Irokesen und Huronen, so etwas eher eine unter vielen Methoden war.

Bei den Huronen folterte man Gefangene teilweise auf einem aufgebauten Holzpodest, teilweise in der Behausung des Kriegshäuptlings, oder man führte die Gefangenen von Haus zu Haus und von Feuer zu Feuer, um sie reihum zu foltern.

Es ist auch verschieden, wer gefoltert wurde. Die Huronen folterten nur gefangene Krieger, während die Irokesen und die "Neutralen" auch Frauen folterten. Die Apachen folterten sogar gefangene Kleinkinder.

Quellen dazu gibt es zuhauf im Internet, da es bei den alten Veröffentlichungen ja normalerweise kein Urheberrechtsproblem mehr gibt.

Es sind einmal die Berichte der Jesuiten aus dem Kanada des 17. Jahrhundert (s. in Wiki unter "Jesuitenberichte"; sind im Internet im französischen Original oder in englischer Übersetzung von Thwaites zu lesen), dann die zahlreichen Erzählungen von Gefangenen der Indianer, die später befreit wurden. (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:34CE:E4A0:8510:C3C8:647B:81D2 (Diskussion | Beiträge) 17:13, 30. Jun. 2014 (CEST))

Völlig unzureichend belegt

Um diesen Artikel qualitätvoll zu gestalten, sollte sich um hinreichende Belege bemüht werden. Eine Time Life Publikation ist dafür ungeeignet. Ich schlage vor, sich mit einschlägigen ethnologischen/gesellschaftshistorischen/religionswissenschaftlichen Lexika heranzuarbeiten. Weiterhin sollte die Bezeichnung "Indiander" nicht einfach unkritisch übernommen werden. (nicht signierter Beitrag von Karin Koenig90 (Diskussion | Beiträge) 13:41, 21. Apr. 2021 (CEST))

Aufgrund der offensichtlich absolut unzureichenden Quellen und dem Fehlen eines entsprechenden englischsprachigen Eintrags erscheint hier ein Löschantrag, zumindest aber eine gründliche Überarbeitung dringend angesagt. Es ist durchaus möglich, dass der Begriff lediglich eine romantisierende Schöpfung europäischer Schriftsteller ist. Falls es sich um eine solche "Karl-May-Schöpfung" handelt, sollte das sehr ausdrücklich und auf Basis von belastbaren Quellen herausgearbeitet werden. Nemissimo RSX 09:05, 24. Sep. 2022 (CEST)

Sicher gibt es überall "Schwarze Legenden", ich schaue mal, ob ich etwas vernünftiges finde.

"Indianer", kritisch, aber Native Americans sind eigentlich eine ganze Menge Leute, First Nations ist besser, aber man braucht ja auch die Einzahl. Und "Nationen" ist ja eigentlich auch falsch. --Ralfdetlef (Diskussion) 09:28, 9. Jul. 2023 (CEST)