Diskussion:Martin Schlaff/Archiv/1

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[[Diskussion:Martin Schlaff/Archiv/1#Thema 1]]

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Richtigstellung Aufenthalt Eltern Schlaffs

"Martin Schlaff ist der Sohn von jüdischen Flüchtlingen, die 1945 in Wien gestrandet sind und jetzt ihren Lebensabend in Israel verbringen." Beide Elternteile sind vor einigen Jahren verstorben und wurden in Israel begraben. (nicht signierter Beitrag von 46.116.79.77 (Diskussion) 11:47, 12. Okt. 2012 (CEST))

Hinweis auf eine Quelle

Ein Artikel in der Online-Ausgabe der Ha'aretz von heute unter dem Titel „Israeli probe finds Austrian billionaire behind illicit money transfer to Sharon family” könnte vielleicht die Bearbeiter dieses Lemmas interessieren: [1] -- 79.217.251.69 08:41, 7. Sep. 2010 (CEST)

Unverständliches

Der Teilsatz

dass diese Verzögerungen als Gegenleiste für die Wiederentsendung eines israelischen Botschafters nach Wien gewesen wären.

ist ungrammatisch:

• Das als scheint überzählig, oder allenfalls fehlt ein Partizip Passiv vor dem gewesen wären.
• Es handelt sich um indirekte Rede, also Konjunktiv I ("… gewesen seien")

Existiert das Wort Gegenleiste für Gegenleistung? (Schweizerisch? Österreichisch?) -- Silvicola Diskussion Silvicola 23:41, 8. Jan. 2012 (CET)

Spät aber doch, obwohl der Satz von anderen bereits korrigiert wurde: Schön, dass es gelegentlich Menschen gibt, die tatsächlich sprechen / schreiben können.

Das Wort "Gegenleiste" gibt es in intendiertem Wortsinne nicht. Konjunktiv II darf allerdings bleiben, weil der Hauptsatz im Präteritum verfasst ist. LG -- 84.115.204.254 20:52, 3. Apr. 2019 (CEST)

Familie

Ich finde dauernd Artikel, wo Schlaffs Tochter heiratet. Hier ist nur von Söhnen die Rede

Er hat sechs Kinder, darunter zumindest zwei Töchter. Die Hochzeit von Naomi fand Ende August 2013 im Wiener Palais Schwarzenberg statt, es wurde ausführlich berichtet.--Tamy Gancz (Diskussion) 14:10, 4. Mai 2024 (CEST)

Habe meine Recherchen abgeschlossen. Er hat tatsächlich sechs Kinder, drei aus der ersten Ehe, zwei aus der zweiten Ehe und eines aus der dritten Ehe – zwei Töchter, vier Söhne. Beide Quellen liegen falsch, die eine meldet nur fünf Kinder, die andere sechs Söhne. Ich beabsichtige, die zweite (unzuverlässige) Quelle, Schlaff Saga, zu löschen. Wenn dagegen Einspruch erhoben wird, dann bitte hier in den kommenden zehn Tagen.--Tamy Gancz (Diskussion) 15:19, 9. Mai 2024 (CEST)

Einseitig, Theoriefindung

Umstehender Text entspricht nicht den Qualitätskriterien für eine Enzyklopädie. Er ist fallweise polemisch, über weite Strecken nicht belegt, stellt teilweise Theoriefindung dar und zitiert wilde Spekulationen eines einzigen israelischen Journalisten (Gidi Weitz), demzufolge Schlaff die halbe Regierung bestochen haben soll. Es gibt aber offensichtlich keinen Beweis für kriminelles Handeln, denn alle Untersuchungen in Deutschland, Österreich und Israel wurden eingestellt. Es fehlen im Artikel das Zeit-Interview vom November 2012, nahezu der gesamte Block der wohltätigen Aktivitäten, der Kulturförderung, die Finanzierung des Himmler-Tagebuch-Films, die Bemühungen um die Freilassung der fünf bulgarischen Krankenschwestern, die Vermittlung zwischen den Herren Haider und Muszikant. Es fehlt die Darstellung seiner langjährigen Haupttätigkeit als Großaktionär von RHI Magnesita. Der folgende Satz zeugt von absoluter Ahnungslosigkeit in Wirtschaftsfragen: "Ex-Telekom-Finanzvorstand Stefano Colombo, der ihm die Mobiltel teuer abkaufte, wechselte in den Vorstand der RHI." Bei einer Akquisition derartiger Größenordnung entscheidet niemals der Finanzvorstand alleine, sondern der Gesamtvorstand in Abstimmung mit dem Aufsichtsrat. Das Gesamtbild für den interessierten Leser ist ärgerlich, denn der Text will nicht informieren, sondern Stimmung machen. Ich werde daher einen Baustein setzen, der auf die mangelnde Neutralität hinweist. Ich habe noch nicht entschieden, ob ich mich an den notwendigen Verbesserungsarbeiten beteiligen will oder kann, denn meine Ressourcen sind beschränkt und ich müsste mich in einigen Bereichen einlesen. --195.192.203.206 18:14, 3. Mai 2024 (CEST)

Zustimmung von meiner Seite. Lieber @Karl Oblique: Ich möchte kurz meine Meinung zu Haaretz erklären. In meiner Familie wurde lange, sehr lange die englischsprachige Ausgabe gelesen, im Lauf der Jahre zunehmend kritischer. Als dann Bekannte von uns auf die übelste Art diffamiert wurden, haben wir abbestellt. Richtigstellungen wurden nicht abgedruckt, die Behauptungen waren nachweisbar falsch. Ich würde den Glaubwürdigkeitfaktor von Haaretz heute irgendwo zwischen Kronen Zeitung und National Enquirer verorten. Viele Journalisten der Zeitung geben sich seriös, sind es aber nicht. Herrn Schlaff erging es ähnlich wie meinen Bekannten. Er wurde über Monate hinweg mit Schlamm beworfen, in einer mehrteiligen Schlaff Saga, als dann aber die polizeilichen Untersuchungen (Abhörmaßnahmen, Hausdurchsuchungen bei den Eltern, Beschlagnahme des Computers des Bruders etc.) zu keinem Ergebnis führten und die Staatsanwaltschaft alle Verfahren einstellte, da war von Gidi Weitz weder eine Richtigstellung, noch eine Entschuldigung zu lesen. Im Artikel sind die Vorhaltungen so dargestellt, als wären es Fakten, im Konjunktiv zwar, aber alle Vorurteilsstrukturen bestens bedienend. Das Dementi von Schlaff fehlt. Siehe: Hirngespinst. Ich bin mit Deinen Rückstellungen nicht einverstanden. Die Faktenlage ist eindeutig. Weitz behauptet etwas, Schlaff dementiert. Justitia hat keine Belege für kriminelles Handeln gefunden. Wir sollen/müssen enzyklopädisch vorgehen, nicht reißerisch.--Tamy Gancz (Diskussion) 14:48, 4. Mai 2024 (CEST)

@Tamy Gancz: Danke für die Bausteine, aber ich verstehe nicht, warum Du die Änderung von Karl Oblique nicht rückgängig machst? Seine Rücksetzung war nicht gerechtfertigt, weil Du seriöse neue Quellen eingebracht hast (die er auch gelöscht hat). Wenn ich Deine Änderungen wieder einfügen würde, wäre das Urheberrechtsverletzung, also werde ich es nicht tun. Dieser Artikel ist ein Skandal und darf in dieser Form nicht bestehen bleiben. Bitte kümmere Dich weiter darum.--185.104.138.68 16:40, 5. Mai 2024 (CEST)

Danke für Dein Vertrauen. Wie Du siehst, habe ich nur sehr beschränkt Zeit für Wikipedia und gar nicht für Kontroversen. Ja, es ist ärgerlich, dass Karl Oblique meine Arbeit komplett zurückgesetzt hat (samt Quellen). Es ist auch ärgerlich, dass er sich an der Diskussion hier nicht beteiligt. Trotzdem werde ich mich hier nicht auf Scharmützel und Reverts einlassen. Bitte um Verständnis. Ich suche den Konsens hier, damit wir im Artikel selbst kein ständiges Hin und Her haben.--Tamy Gancz (Diskussion) 15:44, 9. Mai 2024 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Dritte Meinung: Unabhängig von einer möglichen Verletzung der Neutralität, finde ich den "Aufbau" des Artikel katastrophal. Es handelt sich um eine nur notdürftig sortierte Ansammlung von Fragmenten, die zwar bequellt sind aber häufig völlig in der Luft hängen. Beispiel Leben:

• Schlaff studierte an der Wirtschaftsuniversität Wien[5] und stieg bei der Robert Placzek OHG ein,[6] die 1952 gegründet und 1987 gelöscht wurde und jetzt als Robert Placzek AG firmiert und im Eigentum der Firma "Robert Placzek" Holding Aktiengesellschaft ist.[7]

Was will uns dieser Satz sagen? Von wann bis wann hat er studiert? Hat er einen Abschluss? Wann stieg er wohl bei der Firma Placzek ein, 1952? Ach ne, da war er noch gar nicht auf der Welt. So zieht sich das durch den ganze Artikel. Da hat jemand den Namen gegoogelt und aus allen 46 zitierfähigen Treffern irgendwas rauskopiert. Bitte den Artikel mal weglegen und überlegen, was in eine Biographie reingehört: Wo aufgewachsen, wo Matura, Studium, was waren seine ersten Tätigkeiten ...? Und vor allem sollte man erstmal in der Einleitung anreißen was er für ein Unternehmer ist, die Liste der reichsten Österreicher führt ihn übrigens als Finanzinvestor. Also sorry, dass ich nun wenig zur eigentlichen Frage beigetragen habe. Wenn man erstmal die Fakten halbwegs aufgeräumt, wird es vielleicht einfacher die Skandale oder Kritik dazu in Bezug zu setzen. Als kleiner Trost für die anfragende IP: Der Artikel wirft weniger schlechtes Licht auf die dargestellte Person, als seine Autoren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:57, 16. Mai 2024 (CEST)

Hörensagen und üble Nachrede muss raus

Dieser Artikel entspricht nicht den Vorgaben des Intros. Strittige Angaben müssen entfernt werden. Gidi Weitz führt seit mindestens 14 Jahren eine Kampagne gegen Schlaff, seine Aussagen sind nicht glaubwürdig. Ich werde schrittweise alles entfernen, was nicht ordentlich belegt ist.--Tamy Gancz (Diskussion) 13:22, 15. Mai 2024 (CEST)

Der Standard ist ja wohl Qualitätsmedium? Die Unformationen aus, z. B. https://www.derstandard.at/story/3059810/kopf-des-tages-martin-schlaf gehören in den Artikel. --Karl Oblique 14:17, 15. Mai 2024 (CEST)

Der Standard-Artikel ist für mich tatsächlich nicht brauchbar. Er ist polemisch und untergriffig, beispielsweise was die Formulierungen zu Stasi-Offizieren, zu Colombo und zu Gorbach anlangt. Das wurde schnell dahingeschrieben, da liegt keine solide Recherche zugrunde. Auch für einen Milliardär gilt die Unschuldsvermutung. Er hat sowohl die Stasi-Mitarbeit, als auch die Zahlungen an Scharon ausdrücklich dementiert und es wurden sämtliche Erhebungen eingestellt. Wo ist das Substrat der Bestechung? Das Casino ist immer noch geschlossen.--Tamy Gancz (Diskussion) 14:58, 15. Mai 2024 (CEST)

Bitte halte Dich an die Vorgaben. Ich habe einen Baustein gesetzt und habe ständig Bearbeitungskonflikte. Bitte respektiere den Baustein wenigstens für heute Nachmittag. Du hast Dich bislang an den Diskussionen nicht beteiligt und setzt Sachen rein, die ehrenrührig sind. Das geht so nicht.--Tamy Gancz (Diskussion) 14:36, 15. Mai 2024 (CEST)

Ich habe die Sachen nur wieder eingesetzt, nachdem sie entfernt wurden. Es sind belegte Aussagen aus seriösen Quellen. Wenn Schlaff sich daran stört, kann er z. B. den Standard verklagen. Aber wenn die Presse es berichten kann, dann können wir das auch.

Änderungen können nur im Konsens erfolgen. Für mich sieht das nach einer PR-Aktion aus. Wenn Du etwas ändern willst, musst Du die Änderungen hier einzeln anregen, begründen, und eine 3M einholen, um vielleicht Unterstützung zu finden, und zwar am besten nicht nur von IP-Adressen, die gerade zufällig bemerkt haben, dass du Änderungen vornehmen willst, die sie total toll finden --Karl Oblique 16:29, 15. Mai 2024 (CEST)

• Hareetz, der Standard, der Spiegel usw. sind anerkannte Qualitätsmedien. Es funktioniert hier einfacnicht so, dass man deren Arbeit mit einem Schlagwort wie „Hörensagen“ oder „Üble Nachrede“ negiert und die Inhalte dann löscht:
• * Üble Nachrede ist ein juristischer Ausdruck der mehr bedeutet als “lässt jemanden nicht gut aussehen“. Würde bei den Quellen üble Nachrede vorliegen, könnte und würde ein Milliardär presserechtlich dagegen vorgehen, gewinnen, und wir dann nachziehen. Passiert aber nicht.
• Es wurden auch komplette Abschnitte zu Affären gelöscht, die in Untersuchungsausschüssen und Gerichtsverfahren untersucht wurden, und zeitgeschichtliche Ereignisse darstellten. Schlaff war dabei manchmal Beschuldigter, aber auch in anderen Rollen involviert. Wir behaupten nicht, dass er sich strafbar gemacht hätte, daher ist es komplett irrelevant, wenn es nicht zu Urteilen kam. Diese Vorgänge sind unabhängig von strafrechtlichen Aspekten relevant.
• Neutralität unserer Artikel bedeutet nicht, dass die Leser:innen nach dem Lesen eines Artikels über einen Serienmörder eine unveränderte, neutrale Meinung zu der Person haben sollen.
• * Schlaff ist offensichtlich nicht ohne Stolz auf sein Geschick, am Rande der Legalität zu operieren. Er ist weithin bekannt als schlauer, korrupter Fuchs. Dieses Image zu verschweigen wäre lächerlich und würde Leser:innen schlechter informiert zurücklassen, als wenn es gar keinen Artikel gäbe.
• Mir erscheint es weiterhin merkwürdig, dass urplötzlich Benutzer und >6 IP-Adressen diesen Artikel entdecken und sich, siehe oben, die Bälle zuspielen und ganz dringende Probleme sogleich wirklich wunderschöne Lösungen finden, *bussi* ‚*bussi*.
• * Aber, gut, sowas kann passieren. Vorsorglich sei aber auf Wikipedia:WikiProjekt Umgang mit bezahltem Schreiben/Information hingewiesen, und auf meine prinzipielle Offenheit für private Nachrichten mit Bestechungsangeboten (an Stränden z. B. komme ich immer schlecht zum Arbeiten.)
• * Auch Interessenskonflikte aus anderen Gründen als finanziellen müssen übrigens offengelegt werden.
• Nach 2.500 Bearbeitungen hier und Hunderttausenden auf Wikidata nun also meine Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2024/05/15#Benutzer:Karl Oblique Vandalismusmeldung :(? Wenn die immer so ausgehen: gerne wieder.
• Tipp: Schlaffs Millionengagement für Musiktheater in Österreich wäre eine sinnvolle Ergänzung im Artikel, gegen den es keine Einwände gäbe.

—Karl Oblique 13:59, 16. Mai 2024 (CEST)

Qualitätsmedien ist ein Kampfbegriff der „linksliberalen“ Presse, um sich über die „minderen“ „rechten“ Medien zu stellen. Welch Schwachfug! Hahaha .... Zum Spiegel fällt mir nur Claas Relotius ein (große Teile seiner Reportagen und Interviews frei erfunden), zum Stern, der ebenfalls in diesem Artikel zitiert wird, die Hitler-Tagebücher (eine Fälschung). Und über die Arbeit der Wiener Tageszeitung Standard spricht Johannes Voggenhuber − betreffend Lena Schilling, der er sehr kritisch gegenüber steht − von einer „unethische[n], kampagnenähnliche[n] Vorgangsweise“. Es ist ein strukturelles Problem, dass wir hier alles einfach ungeprüft abschreiben, weil wir schnell etwas in die Welt setzen wollen. Speed kills quality. Daher empfehle ich, diesen unerträglichen Artikel einfach zu löschen (und in aller Ruhe eine seriöse Version (ohne die inner-jüdischen Intrigen) zu erarbeiten.--185.238.219.97 08:38, 26. Mai 2024 (CEST)

Werde als ersten Schritt jene Änderungen durchführen von denen ich annehme, dass sie unbestritten sind. Der Neutralitäts-Baustein wird wieder eingesetzt, die Parteimitgliedschaft aus der Einleitung entfernt, die nunmehr doppelte Zeugenaussage wird oben gestrichen, die Colombo- und Gorbach-Beschuldigungen werden rausgenommen, der völlig spekulative Absatz über Verbindungen zu Gazprom wird gestrichen und die Zusatzinformationen über RHI werden wieder eingefügt. Als nächste Schritte schlage ich vor, die Dritte Meinung von Siehe-auch-Löscher umzusetzen und darüber zu diskutieren, ob die Schmiergeld-Vorwürfe komplett entfernt oder in einen Kontext mit der Kampagne von Gidi Weitz gesetzt werden sollen.--Tamy Gancz (Diskussion) 09:57, 31. Mai 2024 (CEST)

Meine Recherchen haben ergeben, dass „Landgraf“ nur in zwei seriösen Quellen vorkommt, beide von Müller-Enbergs. In Anatomie der Staatssicherheit wird der Codename unter IM/KP gelistet, muss also nicht IM gewesen sein, sondern kann auch KP (Kontaktperson) gewesen sein. In Inoffizielle Mitarbeiter des Ministeriumns für Staatssicherheit, Teil 2, Seite 252 wird ein „Landgraf“ im Abschnitt „Hauptobjekt CDU“ genannt. Es gibt also keinerlei Gewissheit, dass es sich bei „Landgraf“ um Schlaff handelt. Betr. die angeblichen Zahlungen an Sharon bzw. Söhne habe ich das Dementi Schlaffs gelesen („Hirngespinst“ und „Niemals hat Herr Schlaff Zahlungen an den ehemaligen Premier Ariel Sharon oder dessen Söhne getätigt“), das Zeit-Interview und die Ha'aretz-Story A Witness, but Not a Suspect („I am prepared to cut off both my hands if Martin gave Sharon a bribe“, so Motti Finkelstein, der über hohes Ansehen verfügt). All dies führt zum Schluss, dass der Artikel in dieser Form nicht bestehen bleiben kann, denn alle Dementi und Entlastungsstatements fehlen, nur haltlose Gerüchte sind im Text. Folglich werde ich zeitnah alle unbelegten Passagen entfernen, auch die Spitzen der DDR und die KPÖ, denen er mutmaßlich nie begegnet ist.--Tamy Gancz (Diskussion) 21:42, 8. Jun. 2024 (CEST)

Hier ist einer mit Zorn und Eifer am Werk

Grundlage wissenschaftlichen Arbeitens ist die Haltung "sine ira et studio", das bedeutet überlegen, nachdenken, Pros und Contras abwägen und erst danach einen Text verfassen. Dieser Artikel und die Diskussionsbeiträge eines Herrn hier stellen explizit das Gegenteil davon dar. Es steht geschrieben, in Fettdruck: "Wir behaupten nicht, dass er sich strafbar gemacht hätte" .... Lesen wir den Artikel, stehen dort in der gegenwärtigen Version zahlreiche Vorwürfe strafbaren Handelns:

• Technologietransfers = Industriespionage, bis zu 10 Jahre Haft
• Geldwäsche, bis zu fünf Jahre
• Schmiergeldzahlungen, Bestechung (Sharon, 4,5 Mio), bis zu fünf Jahre
• Schmiergeldzahlungen (Lieberman 650.000), bis zu fünf Jahre
• Untreue im Fall von Colombo, bis zu zehn Jahren
• Bestechung (Gorbach, Aufsichtsratsmandat), bis zu fünf Jahre

All das geht nicht in einer Enzyklopädie, es ginge nicht einmal in einem Qualitätsmedium ohne belastbare Quellen. Auf dieser Diskussionsseite wird noch nachgelegt: "Schlaff ist offensichtlich nicht ohne Stolz auf sein Geschick, am Rande der Legalität zu operieren. Er ist weithin bekannt als schlauer, korrupter Fuchs." Das ist übelste Nachrede, notabene ohne jeden Beweis. Und dann werden auch noch alle, die sich gegen derartigen Unfug wenden, pauschal der Käuflichkeit und der Lohnschreiberei beschuldigt.

Ich bin der Meinung, dass alle Invektiven, Beschuldigungen und Verdächtigungen gelöscht werden müssen, dass diejenigen, die darauf insistieren, zur Ordnung gerufen werden sollen, und dass auch die Versionsgeschichten bereinigt werden müssen um Schaden von Wikipedia abzuwenden. --77.21.170.210 00:07, 25. Mai 2024 (CEST)

Dieser Artikel ist schon ein besonderes Machwerk. Wer immer daran mitgeschrieben hat, hat keine Ahnung von den Abläufen in der KoKo und in der Hauptverwaltung A, noch von den Forschungen von Helmut Müller-Enbergs. Die Koko hätte niemals zugelassen, dass ein wichtiger Lieferant womöglich als Spion verhaftet wird und sich dadurch der Mangel in Mangelwaren noch verschärft hätte. Die Behauptung, er habe Kontakte mit der Spitzen der DDR und mit der KPÖ gehabt ist völlig aus der Luft gegriffen und durch die angegebene Quelle nicht belegt. Ich schließe mich der Meinung an, dass es am besten wäre, den Artikel komplett zu löschen. Dann wäre auch die Versionsgeschichte erledigt. Sobald ich wieder in Deutschland bin, werde ich mich einige Stunden in Bibliotheken begeben und die DDR-Vorwürfe aufarbeiten. Es spricht vieles dafür, dass die Haltung Schlaffs (sinngemäß: Ich war Sündenbock Kohls für die Fehlberechnungen der Kosten der Einheit durch sein Kabinett) der Realität entspricht. Auch die Sharon-Geschichte entbehrt jeder Logik. Man müsste schon sehr dumm sein, 4.5 Mio. und mehr für ein Nicht-Ergebnis zu investieren: Das Casino ist nach wie vor geschlossen.--94.119.32.7 12:08, 4. Jun. 2024 (CEST)

Wir, und damit sind jene gemeint, die ernsthaft an einer wissenschaftlich fundierten, möglichst objektiven Enzyklopädie arbeiten, sollten uns die Edits von Bwag, Genderforschung und Spitzl sehr genau anschauen.--2001:4BB8:102:8920:BC29:9FCE:91D6:8D7B 19:48, 9. Jun. 2024 (CEST)