Diskussion:Marxistische Musikforschung

Lemma und Definition richtig?

Gibt es einen guten Beleg für den ersten Satz des Artikels: „Die Marxistische Musikforschung ist eine Richtung der Musikwissenschaft, die sich am Werk von Karl Marx oder Friedrich Engels orientiert.“ Ich vermute eher, dass in der musikwissenschaftlichen Forschung auf marxistische Analyseansätze zurückgegriffen wird und daher nicht ein neues Wissenschaftsfach behauptet wird, sondern eine Methode praktiziert wird. Als Beleg hänge ich in den Artikel erst einmal einen Weblink.--Engelbaet 13:38, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht ob dies deutlich geworden ist, aber der "Länderüberblick", den Du verlinkt hast, ist das zweite Kapitel in dem Buch Wolfgang Martin Stroh, Günter Mayer (Hrsg.):Musikwissenschaftlicher Paradigmenwechsel, 2000, welches bereits in der Literaturliste aufgeführt ist. In der Literaturliste befindet sich auch bereits ein Link zur Seite der "Online-Ausgabe", von wo aus sämtliche Kapitel als PDFs einzeln ausgewählt werden können. Daher halte ich eine zusätzliche Verlinkung von Kapitel 2 unter Weblinks für überflüßig. Ich stimme Dir aber zu, daß es eine verdienstvolle Aufgabe wäre, mit Hilfe des Kapitels zum Länderüberblick (oder auch anderer Kapitel des Buches) den Haupttext zu verbessern.

Günter Mayer auf Seite 15 von Stroh/Mayer 2000 gibt eine Art von Definition, indem er die marxistischen Musikforscher anredet als "dabei nicht zuletzt durch die Schriften von Marx und Engels und die seither daran orientierte Theoreieentwicklung inspiriert und in ihrem Handlen , in ihren Überzeugungen bestärkt." Das war glaube ich die Vorlage für den ersten Satz des Artikels.

Die beiden Zitate von Peter Wicke auf der Seite Musikwissenschaftler diskutieren über einen Paradigmenwechsel habe ich auf den Seiten 207 und 211 von Stroh/Mayer wiedergefunden

Später, zum Beispiel auf S.372, redet Mayer, wohl in Bezug auf die instituionalisierte Wissenschaft, von einer Anwendung und gegenstandsspezifischen Entfaltung der analytischen Methode von Marx in der Musikforschung.

Von einer "Methode" der materialistischen Dialektik zu reden mag gerechtfertigt sein z.B. innerhalb eines instiutionell oder zeitlich begrenzten Forschungsprojektes. Nach meinem Eindruck wird der Begriff einer "Methode der materialistischen Dialektik" vor allem von ostdeutschen Marxisten wie Mayer und Wicke in Bezug auf die universitäre Musikforschung verwendet. Bei westeuropäischen Marxisten ist der Begriff weit weniger geläufig. Und wäre es nicht ganz verfehlt, zu sagen, daß z.B. Adorno lediglich eine Methode praktiziert habe?

Es ist meines Erachtens fraglich, ob sich Marxismus auf eine positivistische Analysemethode reduzieren läßt, die dann auf "Objekte" in allgemeinen, oder insbesondere die Musik angewandt wird. Der Marxismus hat ja (meistens) auch einen Anspruch, die Gesellschaft nicht nur als Gegenstand theoretisch zu zergliedern, sondern tut dies, um sie dann auch zu verändern. Daher ist bereits die Auffassung der marxistischen Forschung von dem, was Musik überhaupt ist und sein kann, verschieden von der bürgerlichen Auffassung.

Falls ich Deine Einwände noch nicht richtig verstanden haben sollte, mache doch einen Vorschlag für eine andere Definition des Lemmas.

--Rosenkohl 13:19, 12. Okt. 2007 (CEST)

Selbstverständlich wusste ich, dass der Länderüberblick das 2. Kapitel des Buchs ist. Dieser Überblick macht eines deutlich, was im Artikel bisher völlig untergeht: Es gbit nicht den einen Marxismus, sondern das Ganze scheint mir doch eher eine pluralistische Angelegenheit zu sein. Ob die marxistischen Musikforscher die Welt nur marxistisch interpretieren und wieweit diese Forschung auch dazu dient, die Welt zu verändern, wäre gesondert zu untersuchen. Es ist jedenfalls nicht ersichtlich, wieso ein analytischer Ansatz gleich positivistisch sein muss. Auch aus dem, was Du hier vorbringst, wird deutlich, dass es sich um eine methodische Perspektive handelt (das meint nicht eine Methode). Das ist doch was anderes, als eine eigenständige Richtung der Musikwissenschaft. Wieweit sich Adorno wirklich hier als Teil behandeln lässt, hängt wirklich davon ab, wie das Lemma definiert wird. Adorno selbst hätte sich bei der jetzigen Definition garantiert nicht zugeordnet.--Engelbaet 11:14, 14. Okt. 2007 (CEST)

Der jetzige Vorschlag der Definition des Lemmas, "die sich am Marxismus orientiert", ist einerseits nicht ordentlich belegt (und könnte insofern als „Theoriebildung“ kritisiert werden), andererseits IMHO ziemlich daneben: Erstens ist unklar, in welcher Hinsicht sie sich am Marxismus orientiert, zweitens gibt es (unpluralistisch) den einen Marxismus (ich will hier mal auf das Standardwerk von Perry Anderson zum „Westlichen Marxismus“ verweisen und nicht an die Kirche erinnern), drittens gehören dann Personen wie Adorno und alle Musikkritiker in seiner Folge nicht mehr dazu. Wenn das alles gewollt wird, bitte. Warum auch nicht?--Engelbaet 11:50, 25. Okt. 2007 (CEST)

zu 1.: Habe jetzt gesellschaftskritisch hinzugefügt. Aber hinsichtlich der Angabe, in welcher Hinsicht sie sich die Ma.Mu. am Marxismus orientiert ließe sich die Definition wohl noch verbessern.

zu 2.: Daß es mehrere essentiell verschiedene Marxismen gibt ist gut möglich. Schreibt Perry Anderson so etwas? Diese Frage könnte aber eher im Artikel Marxismus als im Rahmen dieses Artikels geklärt werden. Historisch gab es jedenfalls Karl Marx und Friedrich Engels (wie z..B. auch Jesus usw. ) nur je einmal, so daß eine Enzyklopädie auch mit dem Begriff eines Marximus (oder Christentums, usw.) sollte operieren dürfen. Daß es eine Art Ost-West-Schisma des Marxismus gegeben hat sei unbestritten. Da mir nicht klar ist, wie wesentlich dies für den Artikelgegenstand ist, zögere ich, dies schon in die Einleitung aufzunehmen. Immerhin äußern sich die in Stroh/Mayer vertretenen Osteuropäer meistens selbst als undogmatische Kritiker der sozialistischen Regierungen und Parteien.

zu 3.: Indem ich die Kategorie des Dazu- oder nicht Dazugehörens (z.B. von Adorno usw.) mittlerweile für zweitrangig halte, hoffe ich mich aus diesem Dilemma zu ziehen. Einflußreich waren er, und andere, deren Zugehörigkeit unklar ist, alle mal. Der Artikel soll ja zunächst die Forschung selbst, und nicht die Forscher behandeln.

Als Orientierung für die Begriffsfassung betrachte ich nach wie vor Stroh/Mayer, insbesondere den Anfang der Begrüßungsansprache von Mayer (Seite 15).

--Rosenkohl 17:10, 25. Okt. 2007 (CEST)

Mir ist nicht klar, wieso Du immer wieder meinst meinst, dass eine Begrüssungsrede für einen Kongress die adäquate zentrale Quelle für die Definition einer Marxistischen Musikforschung sein soll. In dem Konferenzband habe ich auch andere Ansichten entdeckt. Das ist jetzt bereits die dritte Definition, die Du anbietest (und eine ist so wenig überzeugend wie die nächste). Ich vermute mal zu Deinen Gunsten, dass Du weder hinsichtlich Deines Verständnisses von Marxismus noch des von Musikforschung akademische Weihen empfangen hast. Ich würde daher vorschlagen, dass Du derartige Verbesserungsvorschläge lässt.

Deinen Hinweis mit dem einen Christentum finde ich ziemlich putzig. Ich stelle mir jetzt die folgende Definition von Christlicher Musikforschung vor: „Die christliche Musikforschung ist eine am Christentum, also dem Werk von Jesus Christus (wie es von den Aposteln überliefert wurde), oder der daran anschließenden Theorie, orientierte, metaphysische Ausrichtung der Musikwissenschaft. “ (Ich gehe im weiteren auf Deinen Vorschlag ein, dass wir Anderson in der Tat nicht hier diskutieren, auch nicht, wieso Lukasz usw. bei ihm tendenziell zum Westlichen Marxismus gehört. Dieses Thema müsste in der Tat woanders aufgemacht werden.)

Adorno wird im übrigen in dem von Dir zur Generalquelle gemachten Buch dazugezählt. Der Artikel muss zwar nicht die „Zugehörigkeit“ erschöpfend behandeln; der Satz über die Zwölftonmusik und das Bürgertum reklamiert aber geradezu Adorno als Bestandteil der marxistischen Musikforschung. Es wird auch das Filmmusikbuch in der Literatur des Artikels geführt. Insofern muss hier schon Stellung bezogen werden.

Der Artikel gehört nach meinem Gefühl in die Qualitätssicherung oder in einen Reviewprozess, damit sein Gegenstand endlich befriedigend festgelegt wird. Ich mache vorab noch einmal (ebenfalls aufbauend auf Stroh/Mayer) einen Vorschlag für die Anfangsdefinition: „Marxistische Musikforschung meint die Anwendung marxistischer Analyseinstrumente in der Musikwissenschaft bzw. deren gesellschaftskritische Ausrichtung.“--Engelbaet 22:42, 26. Okt. 2007 (CEST)

Definitionsversuch am 21. Dezember

Verzeihung, ich hatte aus Versehen immer nur das dritte pdf-Kapitel verlinkt anstelle der html-Seite, die das Gesamtbuch erschließt. Die Begrüßungsrede halte ich für eine sinnvolle Quelle für eine Begriffsdefinition, weil

• sie ungefähr am Anfang des Buches steht, und in diesem den ersten Versuch einer Gegenstandsfassung enthält
• davon auszugehen ist daß sich Mayer während der Vorbereitungszeit ziemlich genau überlegt hat, wie er die Teilnehmer so ansprechen kann, daß sich alle angemessen angesprochen fühlen
• daß er daher auch (zumindest am Anfang der Rede) bereit ist und versucht, von seinem persönlichen Stand- und Ansatzpunkt zu abstrahieren.

An Deinem Vorschlag Anwendung marxistischer Analyseinstrument gefällt mir der Aspekt des Instrumentes, der sowohl eine Analogie zum Begriffe des naturwissenschaftliches Meß-, als auch des Musikinstrumentes anbietet.

Weil es mir Spaß macht, neue Definitionen vorzuschlagen und einzubauen, habe ich auf Grund des Artikelanfangs

Christopher Norris: Marxism, in: New Grove Dictionary of Music and Musicians, 2. Ausgabe, Band 16, S.17:

Marxism An extensive body of thought in economics, political theory, sociology, philosophy, aesthetics and other disciplins deriving from the work of Katl Marx (1818-83). What chiefly distinguishes the Marxist approach is its concern while the material factors - economic "forces and relations of production" the have given rise to different forms of social existence in the passage from antiquity to feudalism and thence to the various stages of bourgeois - capitalist development. Such analysis usually goes along with a critique of the existing socio-economic order and a strong commitment to alternative (i.e. socialist or revolutioning) programmes of political change.

Nevertheless there have beein good reasons why music critics and theorists - not ot mention composers and performers - have attempted to build on these somewhat shaky foundations. (...)

den folgenden Vorschlag eingebaut:

Marxistische Musikforschung meint den Versuch von Musikkritik und -theorie, sowie von musikalischer Komposition und Aufführung auf dem materialistischen Fundamente marxistischer Gesellschaftsanalyse, Kapitalismuskritik und gesellschaftsverändernder Praxis.

Leider ist es mir noch nicht gelungen, in diese (zugegebenerweise bereits mit Begriffen überladene) Version wieder den "Instrument"-Begriff einzubauen. Ebenso ist fraglich, ob und wie man das Adjektiv shaky - unsicher, wackelig, vibrierend (?) - in einem neutralen Sinne übersetzen kann. Zu Bedenken ist an dem Vorschlag auch, daß nun anstelle des engen Bereiches der Musikwissenschaft, ein viel weiterer Kreis, der auch Kritik, Komposition und Aufführung einschließt, umrissen wird. Dies liegt allerdings auf einer Linie mit einigen der Beiträge aus dem Stroh/Mayer, etwa denen Pestalozza, welcher bei der Darstellung des italienischen Marxisitischen Musiklebens auch kaum eine Abgrenzung der theoretischen Wissenschaft von Kritik, Komposition und Musizierpraxis vornimmt.

Gruß, --Rosenkohl 00:07, 22. Dez. 2007 (CET)

Smrz

Ich verstehe nicht, was dieser Beleg besagt.--Engelbaet 17:28, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe es verdeutlicht, daß Jiri Smrz der Autor des Artikels über die Sowjetisierung vorrevolutionärer Musik unter Stalin ist; "wobei marxistische Denkmodelle angewandt wurden" zurück in das ursprüngliche wofür gesetzt, welches ich nach der Lektüre des Artikels gewählt hatte. Möglicherweise ist hier eine andere Konjunktion aber tatsächlich treffender. --Rosenkohl 09:02, 17. Okt. 2007 (CEST)

Ein "wofür" diskreditiert nach meiner Meinung an dieser Stelle marxisitische Denkmodelle, indem es sie zum ausführenden Legitimationsinstrument stalinistischer Herrschaft macht. Ich habe einen eigenständigen, durch Semikolon abgetrennten Satz formuliert.--Engelbaet 10:31, 17. Okt. 2007 (CEST)

Marxistische Musikforschung versus Musiksoziologie der Empirischen Sozialforschung

Anders als die Musikforschung der Musikwissenschaft steht die Musiksoziologie der Empirischen Sozialforschung in Konkurrenz zur Marxistischen Musikforschung mit dem Paradigma der "sozialen Bedingungen" des Umgehens mit Musik. Vgl. Renate Müller: Musiksoziologische Grundlagen, S. 71, a.a.O. [1]

--Freundlicher 21:29, 8. Mai 2009 (CEST)

Falsche Definition

Marxistische Musikforschung meint den Versuch von Musikkritik und -theorie, sowie von musikalischer Komposition und Aufführung auf dem materialistischen Fundamente marxistischer Gesellschaftsanalyse.

Komposition ist nicht Musikwissenschaft sondern Musikschaffen. Genausowenig ist es Literaturwissenschaft, wenn Gottfried Benn ein Gedicht schreibt. Erst die wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Werk ist Literaturwissenschaft. Es ist auch keine Musikwissenschaft, wenn Beethoven eine Symphonie komponiert. Man nennt Beethoven deshalb auch einen Komponisten und nicht einen Musikwissenschaftler. Speziell marxistische Werke kann man von mir aus Marxistisches Kunstschaffen nennen. Es ist aber keine Marxistische Musikforschung. 88.67.133.234 15:03, 1. Jun. 2009 (CEST)

Im Artikel steht "Musikforschung", nicht "Musikwissenschaft". --Rosenkohl 13:02, 7. Jun. 2009 (CEST)

Marxist?

Hingegen interpretieren Marxisten wie Stuart Hall den Konsum von Rockmusik als einen gegen die Hegemonie der Kulturindustrie gerichteten Akt des Widerstandes.

Wo steht, dass Hall Marxist ist? Im Artikel Stuart Hall steht dazu nichts. 88.67.133.234 15:13, 1. Jun. 2009 (CEST)

Das steht zwar auf der Seite http://www.marxists.org/subject/humanism/index.htm - aber wenn es nicht in der Wikipedia steht ist es vermutlich falsch. --Rosenkohl 13:02, 7. Jun. 2009 (CEST)

Was hat Adorno in diesem Artikel zu suchen? Hat er sich selber denn als "Marxistischer Musikforscher" gesehen? Davon ist mir eigentlich nichts bekannt. 88.67.133.234 15:15, 1. Jun. 2009 (CEST)

Siehe Einzelnachweis. --Rosenkohl 13:02, 7. Jun. 2009 (CEST)

Beeinflussung?

Sie stellt sich damit z.T. in einen Gegensatz zur sogenannten „bürgerlichen“ Musikwissenschaft, die sie allerdings mit ihren neuen Analyseinstrumenten, Fragestellungen und Kategorien zugleich beeinflusst.

Das ist Theoriefindung! Wer behauptet, dass die marxistische Musikforschung einen wesentlichen Einfluss auf die "bürgerliche Musikforschung" hatte? 88.67.133.234 15:49, 1. Jun. 2009 (CEST)

Z.B. in Stroh/Mayer, S.141: "Die scheinbar unüberbrückbaren Gegensätze [...] waren in der Forschungspraxis bald überholt." --Rosenkohl 13:02, 7. Jun. 2009 (CEST)