Diskussion:Marxistische Wirtschaftstheorie/Archiv/2008

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[[Diskussion:Marxistische Wirtschaftstheorie/Archiv/2008#Thema 1]]

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Verbessernbaustein

Wer hat den eingefügt? Ist er noch gerechtfertigt? Neon02 12:57, 10. Jan. 2008 (CET)

Eingefügt wohl hier: [1] --Alex1011 15:56, 14. Jan. 2008 (CET)

Du hast die zweite Frage noch nicht beantwortet. Ob der Artikel noch verbesserungswürdig ist, entscheidet in erster Linie das dafür zuständige Portal, d.h. das Portal:Marxismus. --HerbertErwin 21:01, 14. Jan. 2008 (CET)

Diese Kritik ist so allgemein, dass sie nicht sinnvoll abgearbeitet werden kann, also ist der Baustein nicht gerechtfertigt. Neon02 18:52, 15. Jan. 2008 (CET)

Nonsens. Die Kritik war sehr konkret. Ich hab den Artikel noch auf meiner alert list, allerdings hab ich mich aus dieser Debatte zurückgezogen, weil sie nur marxologisch geführt wird. Das langweilt. Die Bereitschaft zu einer Darstellung, die Laien einbindet, statt sie mit dem Nachbau von ewig gültigen "Ableitungen" zu quälen, ist nicht erkennbar. Das Ganze erscheint als bloße Spielwiese für eine ingroup. --Atomiccocktail 19:45, 15. Jan. 2008 (CET)

Entgegen deiner sonstigen Beiträge empfinde ich diesen Kommentar nicht produktiv. Dass du jetzt ähnliche Formulierungen und "Argumente" gebrauchst wie es auch die Antikommunisten-Fraktion machen würde, um einmal drauf zu hauen, finde ich schade. Ich empfinde es irgendwie diskriminierend dem Thema gegenüber und auch den Personen, die sich Mühe geben, Artikel in diesem Bereich zu verfassen, allen Anfeindungen zum Trotz. Ich habe leider noch keine Zeit gefunden den Artikel sorgfälltig durchzugehen, außerdem fehlt mir auch noch ein wenig an Wissen, tendenziell bin ich aber auch der Meinung, dass der Baustein nicht unbedingt schadet. Interessant wäre sicherlich die Meinung eines Hauptautors des Artikels. Es erscheint mir so, wenn ich das richtig deute, als wären bestimmte von Luxemburg geprägte Termini eingeführt worden, ich erachte das als problematisch, da man nicht einfach gewisse Theoretiker rauspicken kann. --Tets 13:35, 16. Jan. 2008 (CET)

Hi Tets, es muss doch möglich sein, dieses Thema in einer Weise anzulegen, dass Laien eine Chance haben. Viele Artikel, die HerbertErwin ausgebaut hat und betreut - bestes Beispiel: Marxistische Philosophie - bemühen sich in vorbildlicher Weise um Allgemeinverständlichkeit trotz der Schwierigkeit des Gegenstands. Den hier kritisierten Artikel zu lesen, macht kaum Freude. Ich greife lieber zu den einschlägigen Texten von W.F. Haug, der will seinen Leser begeistern. Begeistern - das geht in Wikipedia zwar nicht, aber eine Zumutung muss es darum nicht werden. Und Kritik an der marx. W'theorie fehlt gänzlich. Warum? Dass es sie am Laufmeter gibt, wissen hier alle. --Atomiccocktail 16:57, 16. Jan. 2008 (CET)

Ich würde mal gerne wissen, wo es das in der Wikipedia sonst noch gibt, dass Portal-Mitarbeiter von fachfremden oder desinteressierten Benutzern herumkommandiert werden. Setzen wir etwa Bausteine in den Artikeln der "ingroup" der BWLer? Aber mit den Marxisten kann man's ja machen, die sind eh nur geduldet. Schau dir doch bitte mal an, wie monton z.B. jede weitere Entwickung des Artikels Bedingungsloses Grundeinkommen blockiert wird, ein Artikel, der nicht einmal zum Grundbestand dieser "ingroup" gehört. --HerbertErwin 20:10, 15. Jan. 2008 (CET)

Ich bin nicht in der Position, hier Kommandos zu geben. Wohl aber ist es mein Recht, Schlechtes als schlecht zu benennen. Im übrigen sollte man Schlechtes nicht damit verteidigen, das man auf andere Schlechtigkeiten verweist. --Atomiccocktail 21:07, 15. Jan. 2008 (CET)

Diesen Kommentar von Dir, HerbertErwin, zu lesen, enttäuscht mich doch erheblich. Faktisch warst Du einer der ersten, die ich hier auf das mehr als problematische Verhältnis des Benutzers Iovialis zu Themen wie Theoriefindung und Etablierung von Privattheorien in der WP hingewiesen habe, mit ausdrücklicher Bitte um Deine Beteiligung oder vielmehr Unterstützung. Das sich statt einem mittlerweile eine Handvoll bis ins Mark überzeugter Grundeinkommens-Fans dort tummeln (mal abwarten, wie lange sie bleiben werden), macht die Sache nicht besser, sondern lediglich um ein Vielfaches problematischer. Aber das nur als an dieser Stelle artikelfremde Nebenbemerkung. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:15, 16. Jan. 2008 (CET)

@Atomiccocktail

Deine Kritik, die marx'sche Wirtschaftstheorie werde nicht kritisiert, ist erstens unzutreffend, zweitens unglaubwürdig. Unzutreffend, weil z.B. das lächerliche Okishio-Theorem als Kritik an Marx angeführt wird, obwohl es wissenschaftlicher Müll ist, siehe die Diskussionsseite dort. Unglaubwürdig, weil Du in Deinen Kritikpunkten gerade kritisiert hast, dass in dem Artikel Kritik an Marx geübt wurde, allerdings meine persönliche, die soweit ich weiss von niemandem sonst vertreten wird und aufbauende, nicht zerstörende. Was Dich offenbar stört, ist, dass das idiologische Gebrassel sogenannter Kritiker (etwa vom katholischen Herder Verlag?) keine Berücksichtigung findet. Selbst Michael Heinrich würde ich persönlich nicht unbesdingt als Kapazität auf dem Gebiet ansehen.

Um es also klar zu sagen: Es gibt durchaus Kritik an Marx von meiner Seite, aber die Restriktionen in Wikipedia lassen es nicht zu, die hier einzubringen. Hier kann halt jeder Blödsinn verbreitet werden, vorausgesetzt, er liegt gedruckt vor. Über die Wissenschaftlichkeit einer solchen Regel kann man streiten. Deine persönliche Vorliebe zum Mass aller Dinge zu machen, halte ich auch für ziemlich verfehlt. Ich glaube nicht, dass andere ohne weiteres Deine Ergüsse ergötzlich fänden.--Peter Nowak 15:08, 30. Jan. 2008 (CET)

Das Stichwort Theoriefindung sagt Dir was? Was Du persönlich an Marx zu kritisieren hast, das interessiert hier nicht die Bohne. Im Übrigen ist es nicht Dein Autoren-Job, die Kritik an Marx zu bewerten. Du hast sie allein darzustellen. --Atomiccocktail 17:46, 30. Jan. 2008 (CET)

Damit liegt ihr richtig. PS Kennt ihr schon den Artikel über Nationalanarchismus, der ja eine Mischung aus Anarchismus und Nationalismus ist.--Fräggel 21:45, 30. Jan. 2008 (CET)

@Atomiccocktail

Tja, zur Darstellung gehört IMHO aber auch, aufzuzeigen, was richtig und was falsch ist, anderenfalls würde es auf bewusste Täuschung der User hinauslaufen. Das ist aber eben genau der Punkt, weshalb ich Wikipedia nicht für ein wissenschaftliches Projekt halte, sondern für ein ideologisches. Man kann Adolf Hitlers "Mein Kampf" zitieren, weil es gedruckt vorliegt, aber man darf keine eigene Kritik daran formulieren, egal wie naheliegend oder einsichtig sie ist. Es geht hier halt nur darum, bürgerlichen Müll zu verbreiten.--Peter Nowak 13:46, 4. Feb. 2008 (CET)

Jaja, der bürgerliche Müll – und Mein Kampf auch gleich noch dabei. Sagt Dir Godwin's Law eigentlich etwas? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:38, 4. Feb. 2008 (CET)

Sag mal, liest Du die Links, die Du anderen aufhalst, eigentlich selbst oder zitierst Du aus ner Linksammlung? Ich empfehle Dir jedenfalls, den Text da nochmal zu lesen oder Dir vorlesen zu lassen, das erspart Dir vielleicht künftig, auf nichtzutreffende Vergleiche deinerseits hingewiesen zu werden. Aber für den Fall, dass Du nicht folgen kannst: Ich habe nicht MIT HITLER VERGLICHEN, (Du weisst, was ein Vergleich ist????), sondern festgestellt, (Du weisst, was eine Feststellung ist????), dass man ihn in WP zitieren kann, weil er gedruckt vorliegt.Sag's Mutter.--Peter Nowak 22:10, 5. Feb. 2008 (CET)

Lieber Peter Nowak, Du kennst die Formulierung "kein Wille zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennbar"? Sie wird häufiger bei Sperrungen von Nutzern notiert, die sich (gezielt) nicht an die Regeln dieses Projekts halten. Wenn Du so weitermachst, trifft es Dich auch. Du investierst eine enorme Energie in den Artikel. Leider aber geht sie in die falschen Bahnen. Ändere das bitte. --Atomiccocktail 17:29, 4. Feb. 2008 (CET)

Tja, aus eben dem Grund erheblichen Zeitaufwandes habe ich auch erstmal einen Gang zurückgeschaltet, weil ich mit meinem Lesepensum hinterherhinke. Meine wissenschaftliche Arbeit war ja schon fast zum Erliegen gekommen, obwohl ich noch (für mich) wichtige Fragen zu klären habe, für die ich einen Packen Literatur durcharbeiten muss. Insofern ist mir eine Sperrung in WP eher recht als missliebig.

Aber um auf den Punkt zurück zu kommen, in der Wissenschaft dreht es sich eindeutig um richtig oder falsch, wahr oder unwahr, in der Ideologie darum, wer hat das gesagt? Letzteres ist zweifelsfrei in WP der Fall, es kann also kaum ernsthaft bestritten werden, dass es sich um ein Ideologisches Projekt handelt und nicht um ein wissenschaftliches, "bürgerlicher Müll" hin oder her. Von Vorurteilsfreiheit als eine der Grundregeln aller Wissenschaft will ich gar nicht reden.--Peter Nowak 20:34, 5. Feb. 2008 (CET)

Du hast weder Wissenschaft verstanden, noch hast Du einen Begriff von Enzyklopädie. Wahrheitsritter brauchen wir hier jedenfalls nicht. --Atomiccocktail 22:42, 5. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Bestätigung meiner Darlegungen!--Peter Nowak 18:42, 6. Feb. 2008 (CET)

für das Enzyklopädie-Verständnis des Benutzers ist folgendes sehr aufschlussreich: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Volkssouver%C3%A4nit%C3%A4t&diff=42004155&oldid=30259799. --Livani 14:01, 6. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Bestätigung meiner Darstellung von WP als ideologisches Projekt. Aber der "allseits geachtete" Atomiccocktail sagt ja oben, dass Wahrheit hier nicht gefragt ist. Mit dieser Art "Wissenschaft" will ich allerdings tatsächlich nichts zu tun haben.--Peter Nowak 18:42, 6. Feb. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis, Livani. Polit-Kaspereien halt. Solange sie sich im Benutzerraum bewegen oder auf Diskussionsseiten, mag das vielleicht hingehen. Wenn solche Albernheiten aber systematisch in den Artikelraum kommen, dann ist die rote Linie erreicht. --Atomiccocktail 14:38, 6. Feb. 2008 (CET)

Naja, ist doch wenigstens mal ne ehrliche Aussage: Nichts widerlegen können, aber pöbeln.-Peter Nowak 18:42, 6. Feb. 2008 (CET)

Von wem sprichst Du? Deine Bemerkung zum Grundgesetz ist - mit Verlaub - peinlich. Aber sie steht "nur" auf einer Diskussionsseite. Auf Diskussionsseiten sind Unsinnsmeinungen in gewissem Umfang tragbar. Wenn der Unsinn aber in die Artikel kommt, Unsinn wie Dein Irrglaube, hier die Wahrheit über die marx. Wirtschaftstheorie verbreiten zu müssen, dann wird die Reissleine gezogen. Du kannst Dich gern zu den Startseiten von Wikipedia begeben und Dir noch mal ansehen, was mit dem hier zwingend vorgeschriebenen neutralen Standpunkt gemeint ist. So kommst Du auf Kurs. Wenn Du so weitermachst, wie es sich hier auf dieser Diskussionsseite andeutet, wirst Du den Laden über kurz oder lang verlassen müssen. Denn Wahrheitsritter werden hier nicht gebraucht. Schöne Grüße --Atomiccocktail 19:10, 6. Feb. 2008 (CET)

In der Regel stehen die Antworten unter den Benutzerpostings, auf die sie antworten, anderenfalls werden sie mit @ adressiert. Dass Dir mein Posting zum sogenannten GG der "BRD" peinlich ist, verstehe ich (grins). Allerdings halte ich es für ziemlich unverschämt, etwas nicht zu widerlegen und trotzdem als "Kaspereien" zu bezeichnen. Ich verstehe aber natürlich, dass man Tatsachen nicht widerlegen kann, und dass das Souveränitätsrecht des Volkes hier abgeschafft ist (Deutsche also keine Staatsbürger, sondern Untertanen sind), ist eine Tatsache, von der sich jeder, Pardon, fast jeder bei einem Blick ins GG überzeugen kann. Dass Dir allerdings an Wahrheit nicht gelegen ist, hast Du ja oben schon gesagt, aber wenn Dir nichts neues einfällt, sei's drum.--Peter Nowak 17:47, 7. Feb. 2008 (CET)

Versuch doch mal, Deine "Erkenntnisse", Deine "Wahrheit" im GG-Artikel unterzubringen. Jeder Versuch wird dazu führen, dass Du rausfliegst aus der Wikipedia. Warum? Weil Deine "Wahrheit" nicht von Interesse ist und weil solch krude Annahmen, wie Du sie formulierst, in den entsprechenden Wissenschaften weniger gelten als ein Sack Reis, der in China umfällt. Das spürst Du auch, darum lässt Du schön die Finger davon und produzierst lieber hier in der Marx-Ecke Quatsch, weil Du glaubst, hier merkt es keiner. --Atomiccocktail 23:02, 7. Feb. 2008 (CET)

Lieber Atomiccocktail, ich weiss nicht, was für ne Schulbildung Du hast oder welche Sozialisation Du durchgemacht hast, aber die Regeln sachlicher Diskussion hat man offenbar versäumt, Dir beizubringen. Ad 1 habe ich in dem Statement zum GG moniert, dass die entsprechende Aussage des WP Artikels falsch ist. Ad 2 Wie Dir vielleicht entgangen ist, bin ich in jedem Fall sehr vorsichtig mit Änderungen, die Löschungen oder den bisherigen widersprechende Aussagen beinhalten müssten. Das betrifft nicht nur die Seite Volkssouveränität, sondern alle Seiten, auf denen mir Fehler auffielen. Der Grund dafür ist einfach, dass ich unnütze Diskussionen vermeiden möchte und lieber im Vorfeld kläre, ob und warum etwas grundlegend geändert werden muss. Ich denke mal, selbst in WP wird es Leute geben, die mit dem Rauswerfen nicht so schnell bei der Hand sind und sich zumindest die Mühe machen, meinen Standpunkt (der im Gegensatz zu deinem nicht nur formal, sondern inhaltlich begründet ist) zu durchdenken und für so dumm halte ich ihn nicht, sonst hätten mich schon Leute, die ich höher schätze als Dich, zurechtgewiesen. Im übrigen möchte ich Dich bitten, Deine dummen Unterstellungen da zu lassen, wo sie hingehören, im Kindergarten. (Falls Du's nicht gemerkt hast: Deine Bemerkung beüglich der "Marx-Ecke" diskreditiert nicht nur Deinen vorgeblich neutralen Standpunkt, sondern erklärt alle hier sich beteiligenden Personen für dumm, weil sie ja nach Deiner Aussage nicht "merken", was ich hier treibe. Offensichtlich hälst Du Dich für den einzig erleuchteten Geist hier).--Peter Nowak 10:14, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich halte mich keineswegs für eine Leuchte. Aber deppert bin ich nicht. Und zum Schreiben von Artikel, die hier ob ihrer Qualität geschätzt werden, bin in nachgewiesenermaßen in der Lage. Für den Marx-Kram interessiert sich außer der Ingroup sowieso kaum ein Mensch. Deswegen ist die Neutralität hier kein großes Thema. Leider. Ich hab mich allerdings lang genug mit diesem Zeug befasst, um Deinen Unsinn als solchen zu erkennen. That's the point. Ein weiteres Eingehen auf Deine Überlegungen zum GG erspare ich mir, sie sind es nicht wert. --Atomiccocktail 10:23, 8. Feb. 2008 (CET)

"Für den Marx-Kram interessiert sich außer der Ingroup sowieso kaum ein Mensch. Deswegen ist die Neutralität hier kein großes Thema. Leider."

Artikel karl marx ist unter den 200 meistgelesenen Artikeln in der Wikipedia, nur als kleine Anmerkung, und auch so muss ich dir widersprechen, hast du die andauernden und oft erfolgreichen Löschversuche im Themenbereich Marxismus vergessen, oder einfach nicht beobachtet? Mit Neutralität gibts hier wirklich nicht viele Probleme, neben ein paar pro-pov gefüllten Artikeln über Splittergruppen usw. (Artikel aus dem Bereich der marxschen und eneglschen theorie sind finde ich nicht in relevantem Ausmaß betroffen, dass man solche Generalurteile fällen könnte, ansonsten zeige sie mir bitte) gibt es auch eine menge haarsträubender pov-löschungen und eine oftmals grundsätzliche ablehnende bis feindselige Haltung. Also dass sich niemand für den bereich interessiert ist nicht wahr, die Frage ist vielmehr wie... --Tets 13:34, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich sehe nicht, dass uns diese Diskussion hier weiterbringt, wobei ich ausdrücklich hervorheben will, dass sich in bisheriger Bearbeitung des Artikels gezeigt hat, dass kein Artikelautor auf eine letzte Wahrheit - oder schlicht seinen Standpunkt - besteht, sondern das konstruktive Kritik und Artikelarbeit möglich ist. Ebenfalls möchte ich im besonderen hervorheben, dass neben Peter Nowak, der für den meisten inhalt verantwortlich ist, ebenfalls Alex1011 den Artikel gelesen, bearbeitet und auch als brauchbar charakterisiert [2] hat. Ich vertraue dieser Einschätzung. Nichts desto trotz bin ich wohl wie die Mehrheit dafür, den Artikel zu verändern, aber sicher nicht in hauruck Manie, dafür besteht kein Bedarf. Warum die Diskussionen hier zwischen bestimmten Personen zu nichts führen (Siehe dagegen bspw. andere Diskussionen auf dieser Seite zwischen Alex1011 und Peter Nowak)? Ich muss ehrlich gesagt sagen, wie ich schon weiter oben angemerkt habe, dass der Umgangston wie die teilweise auch die Argumentation nicht passt, außerdem werden wohl einige Leute nicht ganz den Verdacht los, dass der Ton und die Argumentation auch mit dem Thema zu tun haben. Dazu kommt erschwerend, dass es sich einfach um ein riesengebiet handelt, und auch schon andere Artikel wie Marxistische Philosophie dahingehend eingeschlafen sind. Ebenfalls muss ich auch anmerken, dass Peter Nowak zum teil tatsächlich noch nicht ausreichend enzyklopädisch schreibt, zumindest in meinen Augen... --Tets 13:52, 8. Feb. 2008 (CET)

Tets, Du hast Recht, für einige Artikel aus dem Bereich Marxismus ist die Aufmerksamkeit groß. Was ich schade, oder schärfer ausgedrückt: falsch finde, ist Behauptung, die eigene Beschäftigung mit dem Gegenstand habe angeblich zur wahren Erkenntnis über diesen Gegenstand geführt. Eine solche Schreibhaltung geht in meinen Augen nicht. Mich ärgert, wenn jemand auf so einer Position besteht. Dass ich mich ärgere und dann scharf werde, ist mein Fehler. Das gebe ich ebenfalls zu. Gut ist es, dass es in diesem Bereich auch ganz ausgezeichnete Beiträge gibt. Bspw. über die Ursprüngliche Akkumulation oder über die Marxistische Philosophie. Wenn diese Artikel auch anderen Beiträgen Orientierung geben, dann kommt die Sache auf Kurs. --Atomiccocktail 14:15, 8. Feb. 2008 (CET)

Lieber Atomiccocktail, ich gebe zu, dass ich meine, das eine oder andere in der marxistischen Wirtschaftstheorie zu verstehen. Daraus leite ich aber keineswegs ab, im Besitz der allein seligmachenden Wahrheit zu sein. Zur Überprüfung dieser meiner Aussage brauchst Du nur die alten Diskussionen auf der Seite Marxismus oder hier weiter oben zu lesen. Diese Deine Darstellung meiner Haltung entspricht ziemlich genau dem, was ich von Dir auch erwartet hätte und was der Grund dafür ist, dass ich Dein vorgebliches Interesse an der Verbesserung von Wikipedia für geheuchelt halte. (Übrigens, ich habe mir mal eine von Dir erstellte Seite angesehen und festgestellt, dass Du Deinen hier zur Schau gestellten Ansprüchen selbst nicht gerecht wirst).

Was meine Haltung angeht, so vertrete ich nicht "meine" Wahrheit, - wie Du es verfälschend darstellst - ,sondern den Anspruch, dass das, was wir dem Publikum sagen, den Tatsachen entspricht und nachprüfbar richtig ist. Eine Enzyklopädie ist IMHO nicht zur geistigen Onanie der Mitarbeiter bestimmt, sondern zur sachlich richtigen Information der Benutzer. Meine persönliche wissenschaftliche Ethik verbietet mir jedenfalls, andere Personen wissentlich falsch zu informieren. Das ist ein Kernbereich meiner Persönlichkeit, von dem ich nicht abzurücken bereit bin, oder anders gesagt: Ich lasse mich weder von Dir noch von sonstwem zum Halunken machen! (Das hat nichts mit einer Ablehnung des Theorieverbots in WP zu tun, das ich durchaus respektiere, wie Du auch den Diskussionen entnehmen kannst). Wenn das der Wikiquette widerspricht, kann ich eben nicht weiter dran teilnehmen. Natürlich will ich Dir nicht unterstellen, dass Deiner Haltung ethische Gesichtspunkte zugrunde liegen. Allein Deine Art, Aussagen zu verunglimpfen, ohne sie zu widerlegen, beweist, dass Du offenbar von anderen Prämissen ausgehst.--217.13.79.226 18:13, 9. Feb. 2008 (CET) (Peter Nowak)

Ach Peter, lass stecken, Du raunst hier rum, ich würde meinen Ansprüchen in den von mir erstellen/ausgearbeiteten Artikeln nicht genügen, Du sagst aber nicht, was Du damit genau meinst. Wer soll Dein Palaver ernst nehmen? Wenn Du Kritik an einem der von mir gepflegten Artikel hast – die jeweiligen Diskussionsseiten stehen Dir frei. Verbesserungshinweise nehme ich gern an, Unsinn wird außen vor gelassen. --Atomiccocktail 20:58, 9. Feb. 2008 (CET)

@atomiccocktail: Neutralität in der Wikipedia? Ganz ohne hier auf das bereits unterschrittene Mindesniveau menschlicher, wenn nicht gar wissenschaftlicher Kommunikation zurückzufallen, muss ich einiges bemerken, was sowohl in Politikwissenschaft als auch Soziologie als auch Geschichtswissenschaft völlig unumstritten ist: Es gibt keine neutrale Position in irgendeinem Belang. Der einzige Bereich menschlicher Tätigkeit, der diesen Umstand kontrafaktisch darstellt ist die Sozialpädagogik. (Das ist kein Sarkasmus, es ist tatsächlich so.) Neutralität kann es auch gar nicht geben, da jeder Autor und jede Aussage in bestimmter Weise konstruiert ist. Und Grundlage dieser Konstruktion ist immer das gesellschaftliche, soziale Umfeld. Ganz plastisch: Jeder verfolgt in einem bestimmten Punkt eine Meinung, die ihn überzeugt hat aber nicht von ihm produziert wurde oder aber sie wurde von ihm produziert - jedoch unter indirekter Einwirkung anderer Meinungen, die der Autor bereits gewonnen hat. Neutral erscheinen allein exakte Berechnungen ohne Text. Selbst sie kommen aber nicht zustande ohne bestimmte Prämissen und werden auch meist erst interpretiert, um überhaupt gesellschaftliches Interesse zu erlangen. Es ist also nur logisch, dass selbstverständlich die Autoren der Wikipedia ihrerseits von einer Fülle an Meinungen überzeugt sind, die sie ganz allgemein gesagt "aus ihrem Leben" gewonnen haben. Kurz: "Das (gesellschaftliche) Sein bestimmt das Bewusstsein." Und: "Die herrschende Meinung ist die Meinung der Herrschenden." (nicht signierter Beitrag von 178.7.79.33 (Diskussion) 00:14, 31. Aug. 2014)

Fragen des Leninismus

Kann jemand erklären, was dieses Stalin-Elaborat wichtiges zur marxististischen Wirtschaftstheorie beigetragen hat, dass es unbedingt in die Literaturliste muss? Neon02 15:32, 10. Jan. 2008 (CET)

Seit der Ausgliederung aus dem Artikel Marxismus ist das Buch eine Quelle.

Gruß, --Rosenkohl 16:16, 10. Jan. 2008 (CET)

Quelle und Literatur sind aber was anderes, d.h. nicht alle Materialien, die unter Quelle stehen, müssen unter Literatur noch mal aufgelistet sein, sondern nur die "die wissenschaftlich maßgeblichen Werke oder (...) seriöse Einführungen" WP:LIT Neon02 16:31, 10. Jan. 2008 (CET)

Ein tabellarischer Überblick am Ende eines Artikels auf die als Quellen verwendete Literatur (unter der Überschrift "Literatur" oder etwas ähnlichem) ist üblich und scheint hier auch sinnvoll. Vielleicht könnte man die Liste untergliedern in "Im Artikel benutzt" und "Weiterführend". Ich würde es begrüßen, wenn sich bezüglich der Quellen- und Literaturliste die Hauptautoren Benutzer:Peter Nowak und Benutzer:Alex1011 zu Worte melden würden.

Gruß, --Rosenkohl 17:43, 10. Jan. 2008 (CET)

Was mich betrifft, habe ich nur Literatur angeführt, die ich im Artikel verwendet habe.--Peter Nowak 14:47, 30. Jan. 2008 (CET)

@Neon02

Zu Deiner Frage eingangs: Ich konnte es mir nicht verkneifen, mal an einem hier passenden Beispiel zu zeigen, was es mit dem "grossen Theoretiker" Stalin auf sich hat und vor allem damit zu zeigen, dass Stalin zumindest in der Wirtschaftspolitik den Marxismus über Bord geworfen hatte. Ich dachte, eine solche Information könnte für alte und neue Stalinisten hilfreich sein, ihre Haltung zu ihm zu überdenken. Das bürgerliche Geseier über ihn ist doch wenig hilfreich, weil unbegründet und verlogen.--Peter Nowak 13:57, 4. Feb. 2008 (CET)

kurze bürgerlich dahingeseierte Zwischenfrage: Was genau ist unbegründet und verlogen? --Livani 01:45, 8. Feb. 2008 (CET)

Stalinisten sind in der Tat eine problematische Sache. Aber ein weiteres Problem und zwar außerhalb des Marxismus sind die Anarchisten, die stören. Siehe dazu auch: Benutzer Diskussion:Fräggel#Diskussion:Antikapitalismus, Dokumentation, Marxisten versus Anarchisten. Gruß von einem Marxisten:--Fräggel 22:03, 4. Feb. 2008 (CET)

Ah, dann bin ich also Anarchist, gut zu wissen;-) Aber mal im Ernst, woher stammen denn die Aussagen zu den Anarchisten? Von marxistischen Kritikern? Meine Kenntnis von Bakunin, Malatesta, Stirner, Mühsam usw. lässt jedenfalls nicht die Aussage zu, die würden das Kapital aus dem Staat ableiten. Was allerdings so verkehrt, wie Du es darstellst, gar nicht ist, da das Kapital auf dem "Eigentum" beruht (Produktionsverhältnisse), das nichts als ein rechtlicher Titel ist, der vom Staat durch sein Gewaltmonopol garantiert wird.

Ansonsten kann ich Dir nur empfehlen, mal darüber nachzudenken, wie eigentlich ein Staat absterben soll, der

1. von einer Partei regiert wird (eine zeitlich unbegrenzte bürgerliche (!) Organisationsform, woran das Geschwafel von "neuen Typs" nicht das Geringste ändert, da es Berufspolitiker in allen Parteien gibt und die Inhalte nur insofern mit der Form zu tun haben, als es geeignete und ungeeignete Formen für bestimmte Inhalte gibt und mir eine bürgerliche Form für proletarische Inhalte im höchsten Masse ungeeignet erscheint)
2. einen Unterdrückungsapparat aufbauen muss (Diktatur des Proletariats), denn den alten könnte er nicht einfach übernehmen, deshalb auch Lenin nach der Revolution: "Wir müssen uns zur Erneuerung unseres Staatsapparates" (!) "die Aufgabe stellen ..." (kann ich hier nicht nachschlagen, wo es steht, aber wenn gewünscht nachliefern). Soviel zum Thema "Absterben des Staates" im Sozialismus marxistischer Prägung.

Grundsätzlich gibt es nur zwei Möglichkeiten den Klassengegensatz aufzuheben: Abschaffung der Klassen = eine Klasse rottet die andere aus (haben Stalin und Pol Pot mit sehr mässigem Erfolg versucht!) oder Assimilation, das heisst, die beiden Klassen werden miteinander verschmolzen, was IMHO nur über Bildung geht. Wenn Du noch eine Möglichkeit kennst, wäre ich begierig, sie kennenzulernen. Ich mache jedenfalls kein Hehl daraus, dass ich die Assimilation für den erfolgversprechenderen Weg halte. Aber ich fürchte, das ist hier OT, vielleicht sollte man das auf einer Nutzerseite diskutieren, da geht das ja.

P.S:Engels zu zitieren, obwohl ich in Bezug auf den zitierten Artikel schonmal drauf hingewiesen hatte, dass Engels den Unterschied von Beauftragten und Vertretern offenbar nicht begriffen hat, macht einen schlechten Eindruck, was das Festhalten an widerlegten Standpunkten betrifft.--Peter Nowak 21:32, 5. Feb. 2008 (CET)

Natürlich halte ich dich für einen (nicht-nationalen) Anarchisten, denn warum solltest du sonst in der Schwarzroten Fahne schreiben und etwas gegen Nationalanarchismus haben. Deine Antwort kommt mir aber irgendwie sinnlos vor.

Meine Aufzählung war eine Zusammenstellung aus anarchistischen Theorien und Anschauungen, das heißt nicht das jeder Anarchist gleichermaßen für jedes Merkmal steht (eben eine Zusammenstellung über Anarchismus). Aber das hebt natürlich noch lange nicht den unüberbrückbaren Gegensatz zwischen dem ("Marxismus") wissenschaftlichen Sozialismus (Marx und Engels) und dem Anarchismus auf. Der Gegensatz entstand, wie du weißt, nicht erst mit deren Nachfolgern, sondern manifestiert sich bereits in dem Konflikt zwischen Marx und Bakunin selbst. Siehe dazu z.B. in der Bakunin-Biographie von Wolfgang Eckhardt [3]:

"Von Marx, der im Londoner Generalrat der Internationale die tonangebende Figur ist, wird B.s Tätigkeit jedoch seit seinem Eintritt in die Internationale und der Auseinandersetzung um die Zulassung der ;Allianz‘ mit ungewöhnlichem Mißtrauen und Haß verfolgt. So ist in Marx‘ Briefwechsel ab 1868 von B. nur noch als “dem Intriganten”, “Vieh” oder “diesem verdammten Moskowiter” (Marx/Engels 1965, S. 651, 437, 677) die Rede. “Er soll sich in Acht nehmen”, kündigt Marx unheilsschwanger Friedrich Engels bereits im Juli 1869 an. “Sonst wird er offiziell exkommuniziert” (ebd., S. 351). Noch heute verblüfft der unsachliche Stil, mit dem Marx seine erbitterte Polemik gegen Bakunin zu einem Zeitpunkt beginnt, an dem sich die historische Differenz zwischen Marxismus und Anarchismus abzeichnet und eine inhaltlich bestimmte Auseinandersetzung wichtig gewesen wäre. Der Gegensatz entzündet sich vor dem Hintergrund der Auseinandersetzung zwischen dem Generalrat der Internationale, repräsentiert durch Marx, und den ihre programmatische und organisatorische Autonomie verteidigenden Föderationen der Internationale, repräsentiert durch B. Der Konflikt erreicht im Jahre 1872 seinen Höhepunkt, als Marx auf dem in seiner Zusammensetzung manipulierten Haager Kongreß der Internationale B. und James Guillaume ausschließen läßt und gleichzeitig seine staatssozialistische Doktrin (“die Eroberung der politischen Macht [wird] zur großen Pflicht des Proletariats” Marx/Engels 1962, S. 149) vom Kongreß in die Statuten der Internationale aufnehmen läßt. Diese Beschlüsse (d.h. auch der Ausschluß B.s und Guillaumes) werden im Folgenden von der Jura-Föderation sowie von der belgischen, spanischen, englischen, holländischen und der italienischen Föderation der Internationale (die französische Föderation war durch die Regierungsverfolgung ausgeschaltet) für null und nichtig erklärt. Auf diese Weise verkehrt sich Marx‘ Sieg in Den Haag relativ schnell in eine Niederlage: In den kommenden Jahren geht die übergroße Mehrheit der Internationale ihren Weg ohne Marx und ohne Generalrat.

Für B., der die Gegenaktion der Föderationen nach Kräften unterstützt hat, stehen in seinen letzten Lebensjahren vor allem russische und italienische Verbindungen im Vordergrund. Im Sommer 1872 besucht er die Kolonie russischer Studenten/-innen in Zürich und knüpft dort zahlreiche Kontakte. Mit einzelnen Mitgliedern der Kolonie gründet er 1873 eine Druckerei, in der sein umfangreichstes zu Lebzeiten erschienenes Werk gedruckt wird: ;Staatlichkeit und Anarchie‘. Das Buch wird in großer Stückzahl nach Rußland geschmuggelt und sorgt dafür, daß Bakunins Ideen auch in seiner Heimat große Verbreitung finden. In ;Staatlichkeit und Anarchie‘ formuliert B. unter anderem seine grundlegende Kritik am Konzept der “Diktatur des Proletariats” und ihren marxistischen Vertretern: “Sie versichern, daß allein die Diktatur, natürlich die ihre, die Freiheit des Volks schaffen kann; wir dagegen behaupten, daß eine Diktatur kein anderes Ziel haben kann, als nur das eine, sich zu verewigen, und daß sie in dem Volk, das sie erträgt, nur Sklaverei zeugen und nähren kann” (Bakunin 1999, S. 339). Ein weiterer Unterschied wird in der Frage des Subjekts der revolutionären Veränderung offenbar: Statt auf eine straffe Organisation der Industriearbeiterschaft (als “Partei der Arbeiterklasse”) setzt B. auf die spontane und fortgesetzte Aktion des Proletariats des Landes und der Städte, einschließlich “jenes bettelarmen Proletariats, von dem Marx und Engels, und mit ihnen die ganze Schule der deutschen Sozialdemokraten mit tiefster Verachtung als vom Lumpenproletariat sprechen” (Bakunin 1999, S. 109)."

Und du hast Engels gar nicht widerlegt. Keine Ahnung, wie du darauf kommst. Du hast nur krude Gedanken dazu entwickelt, was Engels angeblich falsch gemacht hätte. Belegen kannst du das auch nicht. Er hat soweit alles richtig gemacht, denke ich.

Deine anarchistische Kritik ist zwar aus deiner Sichtweise nicht ganz sinnlos, aber erübrigt sich im Wesentlichen. Den realexistierenden Sozialismus, den kalten Krieg (und den russischen Bürgerkrieg) im Kopf und davon ausgehend, vergißt man doch sehr leicht, dass die Situation der Weltrevolution und eine wirtschaftliche Überflußsituation als unbedingte Vorraussetzungen für die marxsche zukünftige klassenlose Gesellschaftsordnung gelten.

PS. Die Enteignung der Enteigner durch den proletarischen Staat ist und bleibt der richtige Weg zur Aufhebung der Klassengegensätze. Was daran nun unbedingt blutig sein muß erschließt sich mir nicht ganz. Es sei denn, die Bourgeosie entfesselt ihrerseits einen blutigen Kampf.

Aber du hast natürlich recht damit, dass das hier eigentlich OT ist. Gute Nacht.--Fräggel 01:08, 6. Feb. 2008 (CET)

Naja, für ne Wahlbroschüre könnte das vielleicht schon durchgehen, als Widerlegung einer begründeten Kritik ist es etwas blass. Übrigens habe ich nicht in der Schwarzroten Fahne publiziert, habe aber gesehen, dass es einen Namensvetter von mir gibt. Ansonsten bin ich weder direkt Anarchist noch Marxist und halte von diesen Schablonen auch nicht viel. Ich sag's nochmal: Ich betrachte die Dinge nicht ideologisch, d.h. mich interessiert nicht wer etwas richtiges gesagt hat, sondern nur ob es richtig oder falsch ist. Vorurteilsfreiheit ist eine Grundvoraussetzung aller Wissenschaft.

Dass Marx Bakunin bekämpft hat, ist mir bekannt, mich würde aber interessieren, ob Dir bekannt ist, dass er der Pariser Kommune seinen "demokratischen Zentralismus" untergeschoben hat. Überhaupt die Commune: Die haben sich zwar die Kommunisten propagandistisch unter den Nagel gerissen, Fakt ist aber, dass sie von einer Mehrheit von Anarchisten ins Leben gerufen wurde. Und zu Engels hatte ich, soweit ich mich erinnere, auf den Unterschied zwischen Vertretern und Beauftragten hingewiesen, den Engels genauso wenig begriffen hatte wie Du. Und was die Voraussetzungen der künftigen klassenlosen Gesellschaft angeht, so glaube ich doch, dass da eine Kleinigkeit mehr gefordert ist als Worthülsen. Zumindest haben die historischen Vorbilder mit ihrem Geschwätz nicht viel gerissen, und nichts berechtigt zu der Vermutung, dass das bei ihren Epigonen anders sein wird.--Peter Nowak 19:08, 6. Feb. 2008 (CET)

Abschnitt Kritik

Wollte mir mal die wesentlichen Kritikpunkte an der marxistischen Wirtschaftstheorie durchlesen, habe aber den entsprechenden Abschnitt auf Anhieb nicht gefunden. Oder wurde sie in einen eigenen Artikel ausgelagert? Wer kann mir weiterhelfen?--Livani 23:37, 7. Feb. 2008 (CET)

dazu findet sich in wikipedia noch keine eigene Abhandlung und auch so nicht viel, wichtige Problematiken werden in den Artikeln Transformationsproblem, Tendenzieller Fall der Profitrate, Zusammenbruchstheorie, wie auch Arbeitswerttheorie (am allgemeinsten) angeschnitten, Literatur hilft diesbezüglich aber sicher besser weiter, hier findet sich für gewisse Punkte etwas mehr: http://www.oekonomiekritik.de/302Transformationsproblem.htm --Tets 00:04, 8. Feb. 2008 (CET)

Danke für die schnelle Antwort. Dann komme ich gleich zur nächsten Frage: Es dürfte ja unstrittig sein, dass der Artikel in der vorliegenden Form dem NPOV-Grundsatz nicht entspricht.Sollte man also nicht - sozusagen als ad hoc-Maßnahme - deine Aufstellung hier in den Artikel integrieren (zur Kritik an einzelnen Punkten der marxistischen Wirtschaftstheorie siehe die Artikel...), bis sich Autoren finden, die eine allgemeine Kritk hier zusammenfassen? Ich kann dazu leider selber nichts beitragen, weil ich mich mit dem Thema nicht beschäftige. Ich bin aber überzeugt davon, dass diejenigen, die das tun, die Kritik ausreichend kennen, um sie hier qualifiziert darstellen zu können. --Livani 00:33, 8. Feb. 2008 (CET)

by the way: Ich darf vielleicht zur Untermauerung meines Anliegens auf Darstellung der Kritik einen Mitarbeiter des Portals Marxismus zitieren: "Ich protestiere ausdrücklich gegen die Entkoppelung der Theorie von seiner Kritik. ..Die gesamte Kritik an dieser Theorie .. von der eigentlichen Wirtschaftstheorie zu trennen ist aus meiner Sicht im höchsten Maße manipulativ und tendenziös." --Livani 02:14, 8. Feb. 2008 (CET)

Es gehört sicherlich – wie in jeden grundlegenden Artikel im Bereich Gesellschaft – ein Abschnitt „Kritik“ in die Darstellung mit hinein. Das obige Zitat bezieht sich auf das Lemma „Neoliberalismus“, wo der Versuch gemacht wurde, der Kritik dadurch zu entgehen, indem man sie in einen eigenen Artikel auslagert und behauptet, der positive und der negative Begriffsinhalt hätten nichts miteinander zu tun. So etwas sollte natürlich hier nicht wiederholt werden, sondern die Kritik in einer angemessenen Relation zur Gesamtdarstellung vorgebracht werden. Sollte der Kritikteil zu umfangreich werden, muss ein eigener Artikel erstellt werden (analog z.B. die Artikel „Metaphysik“ und „Metaphysikkritik“).

Enttäuschend finde ich im übrigen die Mobbing-Versuche gegenüber dem Hauptautor. Der Artikel wurde mit viel Arbeit und Energie erstellt und ist – soweit ich es beurteilen kann – inhaltlich richtig. Er muss allerdings stilistisch überarbeitet und ergänzt werden. Statt dem Hauptautor nahezulegen, die Wikipedia zu verlassen, wäre es sicherlich für das allgemeine Arbeitsklima förderlicher, an dem vermissten Kritikteil selbst Hand anzulegen. --HerbertErwin 08:24, 8. Feb. 2008 (CET)

Hi HerbertErwin, bleib locker. Mobbing-Vorwürfe sind ein schweres Geschütz. Du kannst selbst nachvollziehen, dass der Hauptautor nicht gewillt ist, sich Grundregeln von Wikipedia zu fügen. Ich nenne nur zwei: Verbot der Theoriefindung und Verpflichtung auf den neutralen Standpunkt. Entsprechende Hinweise wehrt er reflexhaft ab und balanciert damit am Abgrund. Ich habe keine Lust, seinen Job zu machen. Ich weiß zwar genug vom Thema, um zu sehen, dass er hier Mist baut, aber nicht genug, um hier eine Darstellung vorzulegen, die sich auf der Höhe der Fachdiskussion bewegt. Nach Jahren der Befassung mit diesem Thema finde ich es zudem einfach nur noch öde. --Atomiccocktail 09:01, 8. Feb. 2008 (CET)

@Livani

Zunächst eine klare Aussage: Dein Anliegen ist berechtigt. Es bietet halt einige Schwierigkeiten. Ich kenne keine direkte Kritik der marxistischen Wirtschaftstheorie, gewissermassen nur Gegenentwürfe (Produktionsfaktorentheorie, Grenznutzentheorie), die allesamt wissenschaftlich sehr fragwürdig sind und von marxistischer Seite auch wissenschaftlich kritisiert wurden, teilweise schon von Marx selbst. Der gute Atomiccocktail will aber nicht die Frage klären, was richtig und was falsch ist (was IMHO ein wissenschaftliches Vorgehen wäre), sondern die marxistische Wirtschaftstheorie in Zweifel ziehen bzw. als zweifelhaft darstellen lassen (denn er selbst scheut die Verantwortung, selbst etwas dazu zu schreiben und sich der Kritik zu stellen). In gewissem Umfang hatte ich begonnen, die ökonomischen Gegenentwürfe in ihrem historischen Kontext darzustellen. Das aber gefiel der interessierten Seite auch nicht, weil die bürgerliche Ökonomie dabei als Pseudo-Wissenschaft erkennbar wurde.

Was also tun? Es ist wieder ein Dilemma. Einerseits stimme ich Dir vorbehaltlos zu, dass die Kritik enthalten sein sollte (deshalb lasse ich auch den Link zum Okishio-Theorem stehen, obwohl ich es für das Werk eines oder mehrerer wissenschaftlicher Scharlatane halte, denn sowas laesst sich wohl kaum auf geistige Mängel zurückführen, vergleiche die Diskussionsseite dort). Andererseits habe ich aber auf den Seiten, auf denen die heutige bürgerliche Ökonomie dargestellt wird, auch keine marxistische Kritik gefunden und wo ich sie eingefügt hatte, wurde sie gelöscht. Ich persönlich bin daher zu dem Ergebnis gekommen, dass wir hier auch drauf verzichten sollten, aber ich gestehe, dass ich es bedaure. Das ist aber wie gesagt meine persönliche Meinung, also nicht repräsentativ für die hier mitarbeitenden Personen.--Peter Nowak 16:04, 8. Feb. 2008 (CET)

Der Job ist kein Richteramt ("ich, Peter Nowak, richte darüber, was wahr ist"), sondern ein Chronistenamt ("wie lauten die wesentlichen Argumente für und wider eine Sichtweise?"). Dies nicht verstehen zu wollen, ist mit der Arbeit in Wikipedia nicht zu vereinbaren. Wie oft muss man das eigentich noch sagen? --Atomiccocktail 16:38, 8. Feb. 2008 (CET)

Abschnitt Extraprofit

Mir fehlt hier ein Verweis auf gestiegene Produktivität der Arbeit (dh mehr Produkte in selber Zeit), wobei eine Steigerung der Produktivität durch a) technischen Fortschritt b) verbesserte Arbeitsorganisation, dh weiter entwickelte Arbeitsteilung und c) vermehrte Ausbeutung gegeben ist. Dieser Vorsprung gegenüber der Konkurrenz erlaubt dem einzelnen Kapitalisten einen Sonderprofit. In der Auflistung zu "Sonderprofit" scheint mir das nicht hinreichend deutlich geworden zu sein, da wird von günstigen Einkaufs- und Verkaufspreisen geredet, also Phänomene der Zirkulation. Die sind zwar eine mögliche Quelle des Sonderprofits, aber die wesentliche Quelle des Sonderprofits ist doch die Verbesserung der Produktion, also gesteigerte Produktivität für den einzelnen Kapitalisten. Insbesondere ist Produktivitätssteigerumg zur Erzielung von Sonderprofit die zentrale Peitsche, die den Kapitalismus dazu bringt, ständig die Produktion zu verbessern. Der Sonderprofit ist nicht zufälliges Akzidens von günstigen Preisen der Zirkulation (=kein Äquivalententausch). Er ist essentielles Motiv des einzelnen Kapitalisten unter der Bedingung des Äquivalententausches. Vgl http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_391.htm, p<429> "Während dieser Übergangsperiode, worin der Maschinenbetrieb eine Art Monopol bleibt, sind daher die Gewinne außerordentlich, und der Kapitalist sucht diese "erste Zeit der jungen Liebe" gründlichst auszubeuten durch möglichste Verlängrung des Arbeitstags." (nicht signierter Beitrag von 85.178.120.211 (Diskussion) )

Das hört sich erstmal ganz gut an. Oder hat sonst noch Jemand etwas zu dieser Herleitung zu sagen? Warum versuchst du nicht einfach den Artikel dahingehend zu verbessern?--Gonzo Greyskull 18:20, 26. Jul. 2008 (CEST)

Überarbeitung des Artikels

Der Artikel ist meiner Ansicht nach überarbeitungsbedürftig. Er verliert sich teilweise in Marx-Philolologie und zitiert Details, die in einem Überblicksartikel nichts zu suchen haben. Zur Illustration von Problemstellungen wird bisweilen bis auf Platon zurückgegriffen. Besonders abschreckend wirken auf mich die vielen Aufzählungen und Formelwüsten; der Blick für das große Ganze geht damit verloren. Mir würde eine straffere Fassung vorschweben, die sicherlich einiges von dem schon Geleisteten aufgreifen kann, aber auch moderne Interpretationen berücksichtigt. Als Grundlage stelle ich mir das Büchlein Kritik der politischen Ökonomie - Eine Einführung von Michael Heinrich vor, das eine insgesamt sehr klare, aber dennoch nicht oberflächliche Einführung bietet. An den Stellen, wo dessen Marx-Interpretation umstritten ist – z.B. bei der Werttheorie – sollten dann natürlich auch die abweichenden Meinungen dargestellt werden. Bevor ich mich dieser Arbeit unterziehe, möchte ich mich allerdings hier versichern, dass der Überarbeitungsbedarf auch von den anderen, die an diesem Artikel hier interessiert sind, so gesehen wird. -- HerbertErwin 20:21, 27. Jul. 2008 (CEST)

Eine Bezugnahme auf das Buch von Michael Heinrich als Grundlage einer Überarbeitung halte ich für sehr problematisch. Seine Thesen sind sehr umstritten und entfernen sich vielfach von Marx. Er bestreitet z.B. die Existenz des tendenziellen Falls der Profitrate. Warum nimmst du nicht die marxistische Wirtschaftstheorie von Mandel? Neon02 17:35, 28. Jul. 2008 (CEST)

Das Buch von Heinrich ist die klarste und konziseste Darstellung einer Marxistischen Wirtschaftstheorie, die ich kenne. Mir ist jedenfalls nichts Vergleichsbares bekannt. Es ist richtig, dass Heinrich umstritten ist; doch sagt er immer klar und deutlich, was seine eigene Position ist und worin sie sich von anderen unterscheidet. So erklärt er z.B. die Marx'sche Theorie des tendenziellen Falls der Profitrate sauber aus dessen Sicht und begründet anschließend, warum er sie für falsch hält. Heinrich hat sich als Altvater-Schüler intensiv mit der marxistischen Tradition auseinandergesetzt; eine moderne Interpretation der marxistischen Wirtschaftstheorie wird an seiner Arbeit nicht mehr vorbeikommen. Aus allen diesen Gründen halte ich ihn für die beste Grundlage für diesen Wikipedia-Artikel. Die Arbeit von Mandel ist aus meiner Sicht viel zu ausschweifend und teilweise ungenießbar, als dass sie hier als vernünftiger Ausgangspunkt zugrunde gelegt werden könnte. -- HerbertErwin 23:02, 28. Jul. 2008 (CEST)

Bin auf dem Gebiet kein Profi, aber Reitter kritisiert Heinrich ziemlich fundamental, habe selbst schon mal was von heinrich gelesen, fand es eigentlich auch recht ok, aber Bedenken gibt es zumindest bei mir genügend: Reitters Kritik [4]; und Heinrichs Replik [5]; Reitter meint, so habe ich vernommen, dass sich heinrich vor allem mit dem ersten Abschnitt des kapitals, bis zum fetischchharakter auseinandersetzt, der Zirkulationssphäre und den darin vermeintlich gerechten tausch von Äuquivalenten, auseinandersetzt, aber den produktionsprozess usw. stark ausklammert, was letztlich zu einer verfehlten Interpretation der Kerngedanken der marxschen K.d.p.Ö. führt. Grüße --Tets 03:32, 18. Aug. 2008 (CEST)