Diskussion:Mary (Gedankenexperiment)

Schwarz als Farbe?

Schwarz und Weiß selbst sind Farben, auch wenn die meisten Menschen eher dazu neigen, sich unter einer Farbe eine der "bunten Farben" vorzustellen. Wer ist der Meinung, dass man dies im Artikel geeignet kenntlich machen sollte? Im Moment wird nämlich der Eindruck erweckt bzw. verstärkt, Mary würde in ihrem Gefängnis keine Farben wahrnehmen/erleben können, dies sei erst der Fall, wenn sie ihm entkommen wäre. Später ist dann die Rede davon, dass neue Qualitäten beim Farbsehen auftreten. Welche Farben, das sind (dabei wurde wohl an Rot oder Blau) gedacht, fällt dabei teilweise unter den Tisch, was eventuell verwirrend ist, weil das Experiment für die Farbe Schwarz sicherlich nichts neues bringt. Aber vielleicht ist das auch wieder zu offensichtlich und damit selbstverständlich? --DreamingInRed 00:46, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich glaube nicht, dass man das diskutieren sollte, da es wohl eher Verwirrung schaffen würde. Ich habe das Argument schon vielen Leuten erklärt und nie war jemand irritiert, wenn ich etwas der folgenden Art gesagt habe: „Mary wächst in einem schwarz-weiß eingerichteten Labor auf ... blabla ... Wenn sie dann zum ersten mal Farben sieht ... blabla“  :-) Davidl 04:02, 7. Okt 2006 (CEST)

Naja, geeicht an der Physiologie des Sehens ist Schwarz keine Farbe, sondern (im Extremfall) das Nichtsehen, das Nicht-Wahrnehmen von Licht, Weiß die gleichmäßige Verteilung aller Wellenlängen des optischen Fensters (~350-750 nm) im wahrgenommenen Licht. Schwarz/weiß und "echte" Farben werden von unterschiedlichen Sinneszellen perzipiert, sogesehen ist das Gedankenexperiment an der menschlichen Wahrnehmung ausgerichtet (nicht an der Physik) schon stimmig. Marys Zapfen würden (solange sie nicht ihren eigenen Körper betrachtet, bzw. der zumindest komplett unter schwarz-weißer Kleidung verschwinden müsste) nur in völlig ausbalancierter Weise gereizt, so dass nie eine Wellenlänge dominieren und als bunte Farbe wahrnehmbar würde. Interessanter ist aber eigentlich, dass Mary nach Jahren in ihrer S/W-Welt gar keine "bunten" Farben sehen könnte (weil das Gehirn diese Fähigkeit verlieren würde), also würde sie nicht mal "wow" sagen. Nur leider macht man damit das Experiment kaputt. - Gancho 16:03, 15. Okt. 2006 (CEST)

Gut. Damit wird es das beste sein es bleibt alles so wie es ist. Darauf, dass sich die idealisierten Voraussetzungen des (Gedanken)Experiments nicht in situ herstellen lassen (schon aus ethischen Gründen nicht), wurde schon von verschiedenen Seiten hingewiesen. So hat z.B. Paul Churchland darauf hingewiesen das Mary garkeine Farben mehr sehen könnte, wenn ihr der Zugang zu solchen von Geburt an auf längere Zeit versperrt bleibt. Außerdem könnte Mary Druck auf ihre Augäpfel ausüben, um dann Phosphene wahrzunehmen. Auch bei ihrem Studium an schwarzweißen Monitoren könnte sie sog. Luminanzzränder sehen. Aufgabe eines Gedankenexperiments ist es primär die Aufmerksamkeit auf etwas bestimmtes zu lenken und dabei gewisse Effekte zu verstärken bzw. hervorzuheben. Die Machbarkeit ist zunächst zweitrangig. Andererseits kann man sich zu recht fragen, ob etwas das es garnicht wirklich möglich ist zu einer sinnvollen Diskussion von realen Vorgängen beitragen kann. Eine Sicht die ich teile. Das wurde in der Literatur auch diskutiert. Aber wie gesagt, primär geht es hier darum eine schwer greifbare Sache durch ein auf die Spitze treiben zu problematisieren.--DreamingInRed 18:29, 15. Okt. 2006 (CEST)

Lost in Translation?

Darauf wird häufig mit dem Ausspruch "there must be a reply, reply" (in deutsch etwa: "es muss eine Antwort geben, eine Antwort") Bezug genommen.

Dazu: Es wäre interessant einmal die Quelle für das Zitat zu sehen, um den Kontext genauer zu kennen. Vielleicht ist keine (verzweifelnde, wiederhallende) Wiederholung von reply (Antwort) gemeint, sondern als letztes reply (antworte). Die volle Übersetzung könnte also auch "es muss eine Antwort geben, antworte" lauten. Leider weiß ich es auch nicht genauer.--DreamingInRed 03:16, 7. Okt 2006 (CEST)

Ich glaube, dass man es als die "Es muss eine Antwort geben"-Antwort übersetzen sollte. Es geht wohl nicht um eine zweifelnde Wiederholung oder um einen Imperativ, sondern darum: Die Antwort auf das Argument besteht darin, zu sagen, dass es eine Antwort geben muss, weil man sonst in Inkohärenzen gerät. Das Komma zwischen den „replies“ in dem englischen Artikel scheint mir daher falsch und missverständlich szu sein. Müsste man aber nachschlagen. Habe Jackson gerade nicht zur Hand, aber es ist Seite 134-135 von The Philosophy of Mind and Cognition . Grüße, Davidl 03:56, 7. Okt 2006 (CEST)

Verständlichkeit im Abschnitt "Reaktionen"

Hallo,

ich habe an einigen Stellen versucht, die Sprache etwas verständlicher zu formulieren. An zwei Stellen traue ich mich allerdings ohne genaueres Hintergrundwissen nicht heran:

• Erst heißt es, Jackson lehne den Epiphänomenalismus inzwischen ab, dann steht da, er gehe von einem Fehler in dem Gedankenexperiment aus, weil es dem Epiphänomenalismus widerspreche. Wie ist seine aktuelle Position tatsächlich?
• Der Satz „Dennett argumentiert weiter, dass, auch wenn wir nicht ersinnen können, wie ein solch weitreichendes Verständnis aussieht, wir nicht unter der Annahme, dass Mary alles weiß, was es über Farbe zu wissen gibt, annehmen können, dass wir ein solchen Wissen ausloten oder gar beschreiben können - oder sagen könnten, dass es nicht existiert.“ erschließt sich mir selbst nach mehrmaligem Lesen nicht. Meint Dennett vielleicht, dass wir uns ein so umfassendes Wissen, wie es das Gedankenexperiment voraussetzt, nicht vorstellen können und es uns nur aus diesem Grund (fälschlicherweise) offensichtlich erscheint, dass Mary etwas hinzulernen wird?

Zu dem oben diskutierten „Lost in Translation“-Problem habe ich per google eine zuverlässig wirkende Quelle gefunden (Katalin Balog: Conceivability, Possibility, and the Mind-Body Problem, Philosophical Review, Vol. 108, No. 4 (Oct., 1999), pp. 497-528), in der die Schreibweise des Zitats Davids These unterstützt, die mir ebenfalls plausibel erscheint.

Viele Grüße --Thomas Schultz 16:14, 7. Okt 2006 (CEST)

P.S.: Wie soll sich der geplante Artikel „Subjektiver Charakter des Erlebens“ von dem existierenden Artikel Qualia abgrenzen? --Thomas Schultz 16:27, 7. Okt 2006 (CEST)

Hallo Thomas, zunächst hast Du natürlich einmal recht damit, dass Jacksons Reaktion sinnentstellt wiedergegeben wurde. Leider ist mir das gestern beim Übersetzen nicht aufgefallen. Was mir auch nicht aufgefallen ist, ist dass ein Link an dieser Stelle des Textes, der auf eine Publikation von Jackson aus dem Jahr 2003 verweist, leider keinem Gegenstück in der Literaturliste hat. Dies ist in der englischen Vorlage dann auch so. Im Moment habe ich den Eindruck, dass wahrscheinlich "Mind and Illusion" gemeint ist. Ich werde mich bemühen hier noch Licht ins Dunkel zu bringen.

Die von Dir erwähnte Ausführung bei Dennetts Reaktion ist natürlich wirklich unglücklich geraten. Hier sollte man vielleicht deutlich von der Vorlage abweichen. Mit Deinen eigenen Worten hast Du aber dasselbe ausgedrückt. In eigenen Worten würde ich es so ausdrücken (allerdings dasselbe in Grün):

Dennett erklärt, dass wir heute nicht das wissen, was Mary weiß, wenn sie ein vollständiges physikalisches Wissen über das Sehen von Farben hat. Wir können uns im Moment nicht vorstellen, wie ein solches Wissen aussieht. Daraus, so Dennett, dürfen wir aber weder schließen, dass ein solches Wissen unmöglich ist, noch dass Mary, nicht mithilfe dieses Wissen vorhersehen kann, wie ihr erstes Farberlebnis verlaufen wird.

Vielleicht, eine Möglichkeit die ich immer favourisieren würde, kann man Dennett hier geeignet zitieren. Vielleicht komme ich die Tage noch einmal in die Bibliothek und kann etwas raussuchen.

Ob es Sinn macht den Artikel "Subjektiver Charakter des Erlebens" wirklich anzulegen habe ich mir gestern nicht wirklich überlegt. Wahrscheinlich weniger. Viele Grüße, --DreamingInRed 21:59, 7. Okt 2006 (CEST)

Als ich den Artikel und die Reaktionen gelesen habe, kommt mir vor allem im Zusammenhang mit Dennett der Gedanke, dass es vermutlich ein großes Problem ist, dass sich manche Sachen nicht in Worte fassen lassen und daher in Lehrbüchern nicht beschrieben werden können, weil immer die Wortbedeutung bekannt sein muss. Selbst wenn ich etwas Neues schreibe, und ich schreibe in einer Fantasiegeschichte von einem Krokodil, dass aus Feuerglut ist, dann muss der Leser wissen, was ein Krokodil ist und was Feuerglut ist. Qualia kann man aber nicht mit Worten beschreiben, dann mit Wörtern kann man nur Bekanntes neu zusammensetzen. Allerdings habe ich nicht das Recht, solche Gedanken in den Artikel einzubauen, weil ich ein Laie bin und in Wikipedia nur Wissen und keine Theorien genannt werden können. Vielleicht kann aber ein Qualia-Experte diesen Aspekt im Zusammenhang mit der Argumentation von Dennett in den Artikel einbauen. --Snakey (09:05, 7. Nov. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Literatur-Hinweise

ich fand es eigentlich immer hübsch, wenn mit ref/references gearbeitet wird. ist aber auch so nicht unpraktisch. ist es absicht oder eine art neuer konvention, dass es hier anders läuft, also mit lit.-links etc gearbeitet wird? grüße, Ca$e 17:50, 19. Jul. 2007 (CEST)

Bild

das bild ist zwar witzig, passt aber eigentlich nicht wirklich, nicht wahr? ;) Ca$e 23:10, 14. Aug. 2007 (CEST)

Wo Du Recht hast, hast Du Recht. Niemand wird bestreiten, dass Mary dort einen Unterschied bemerkt. Eher als Illustration für invertierte Qualia denkbar. Ist draußen. --Davidl 02:30, 15. Aug. 2007 (CEST)

Wieder Übersetzung

[A] failure of imagination sollte m.E. eher mit ein Versagen der Vorstellungskraft übersetzt werden. Meinungen? -- UKoch (Diskussion) 23:33, 10. Dez. 2014 (CET)

Hab's verbessert. -- UKoch (Diskussion) 20:35, 12. Dez. 2014 (CET)