Diskussion:Massaker auf Kefalonia

Einleitung

Dieser Artikel ist erst im Aufbau. Die juristische und historische Aufarbeitung und die genaue Analyse, weshalb das Massaker von Kephalonia ein reiner Racheakt war, schreibe ich in den nächsten Tagen. Noclador

WP ist nicht dazu da, jemanden anzuklagen oder politische Ansichten zu verbreiten, sondern ist dem neutralen Standpunkt verpflichtet. Eine Einschätzung wie abscheulichstes Verbrechen passt dazu ganz und gar nicht, ganz davon abgesehen, dass der Artikel zudem inhaltlich widersprüchlich ist. Ich möchte dich bitten, erst nachzudenken, bevor du schreibst. Es geht hier nicht darum, deine Meinung zu verbreiten, sondern möglichst sachlich und objektiv Dinge darzustellen. -- Carbidfischer Kaffee? 18:49, 23. Aug 2005 (CEST)

Bis auf den unglücklichen Versuch beurteilen zu wollen, welche Abscheulichkeit der Wehrmncht nun zu den abscheulichsten zählt, sehe ich kein POV-Problem mit dem Artikel. Wollen wir den Satz nicht streichen (oder falls relevant, angeben, wer so geurteilt hat), und das POV-Bapperl wieder entfernen? --Pjacobi 20:07, 23. Aug 2005 (CEST)

dito. Hab den Satz mal entfernt und die Einleitung ein bißchen umformuliert. Es sollte noch jemand prüfen, der sich mit der Sache auskennt, ob das jetzt so korrekt ist. --Elian Φ 22:48, 23. Aug 2005 (CEST)

das diese taten grausam waren ist wohl keine politische ansicht mehr, sondern tatsache.

link zur filmkritik ist kaputt!

Widerspruch

Zuerst heisst es dass Italien sich den Alliierten ergeben hat, Später heißt es, dass die italienischen Soldaten ins deutsch besetzte Italien zurückkehren wollten. Wer soll das nun verstehen ?? (nicht signierter Beitrag von 186.105.114.16 (Diskussion) 03:51, 12. Aug. 2013 (CEST))

Gebirgsdivisionen der Deutschen Wehrmacht

Nach der Zusammenlegung zweier Artikel bitte auch Gebirgsdivisionen der Deutschen Wehrmacht be(ob)achten und bei der dringend notwendigen Überarbeitung mithelfen. Aufklärer 18:33, 27. Jul 2006 (CEST)

Dazu gehört auch der Abschnitt über das kontroverse Gebirgsjägerdenkmal im Artikel Mittenwald

18. September

Befehl kam vom "Oberkommando der Wehrmacht" -- kennt man keine Namen? --Dunnhaupt 23:17, 22. Sep 2006 (CEST)

Kategorie "Schlacht im 2. WK"

Ich habe den Erstautor des Artikels (selbst ital. Militärangehöriger) um eine 3. Meinung gebeten. -- PhJ 23:27, 4. Apr. 2008 (CEST)

hi, in Italien wir Kefalonia nicht als Schlacht betrachtet; es wir ausschließlich vom Eccidio di Cefalonia gesprochen - also vom Gemetzel von Kefalonia. Meiner Meinung gehört das Massaker auf Kefalonia nicht zu den Schlachten des 2. Weltkriegs - sehr wohl aber zu den Kategorien: Kriegsverbrechen der Wehrmacht und Massaker. Eine Schlacht fand insofern nicht statt, da die italienischen Soldaten unorganisiert und planlos Widerstand leisteten. Auf jeden Fall gehört das Massaker auf Kefalonia aber in die Kategorie 2. Weltkrieg, denn in der ital. Militärgeschichte nehmen die Ereignisse auf Kefalonia bis heute eine herausragende Stellung ein, denn dort kämpfte ein Verband tatsächlich geschlossen gegen die deutschen Truppen, während sich die restliche Armee einfach zerstreute. --Noclador 23:50, 4. Apr. 2008 (CEST)

Danke für die schnelle Reaktion. Lassen wir es erst einmal bei Kategorie:Kriegsverbrechen der Wehrmacht (ist bereits Unterkategorie 2. WK). Gruß -- PhJ 00:00, 5. Apr. 2008 (CEST)

"...heute eine herausragende Stellung ein, denn dort kämpfte ein Verband tatsächlich geschlossen gegen die deutschen Truppen, während sich die restliche Armee einfach zerstreute..." eben hast du noch geschrieben das sie unorganisiert und planlos widerstand geleistet haben...??? (nicht signierter Beitrag von 77.182.198.80 (Diskussion) 23:21, 6. Dez. 2011 (CET))

Nüchterne Juristensprache

Die nüchterne Sprache der Juristen ist oft ( angesichts der menschlichen Dramen) erschreckend, aber häufig zutreffend. "Als die Deutschen Verstärkung ..... eröffnete das Feuer und versenkte ein Landungsboot." Zu diesem Zeitpunkt führte die Italiener Wffenstillstandsverhandlungen mit den Alliierten. Eine Kriegserklärung gegen die Deutschen lag nicht vor. So wie Churchil ein legitimes Interesse daran hatte, die französiche Flotte nicht in deutsche Hände geraten zu lassen und zu diesem Zweck mal eben ein Kriegsverbrechen befahl - Angriff auf die Flotte des Verbündeten ohne Kriegserklärung - hatten die Deutschen ein legitimes Interesse daran, die Italiener zu entwaffnen. Im Fall Kefalonia wurden sie daraufhin (von einem offiziel immer noch Verbündeten )angegriffen. Insofern ist die rechtliche Beurteilung des Münchner Staatsanwalts zutreffend, auch wenn sie zunächst menschlich unverständlich erscheint. Nach dem Inhalt des m. E. nach sehr guten Artikels wollten die Angehörigen der Division gegen die Deutschen kämpfen - also hier nicht von Verrat zu sprechen würde den Tatsachen nicht gerecht. Insofern irritiert mich doch etwas die herausragende Stellung in der italienischen Militärgeschichte. Die Behauptung im vorhergehenden Posting, man habe unorganisiert und planlos Widerstand geleistet, wirft ein äußerst schlechtes Licht auf die verantwortlichen Offiziere - man beschließt, Widerstand gegen die Deutschen zu leisten, die Durchführung wird aber nicht organisiert - schlechte Offiziere oder schlicht die Unwahrheit. Vollkommen unbeantwortet im Artikel bleibt für mich die Frage, ob die 28 verantwortlichen intalienischen Offiziere ( teilweise aus dem Lazarett geholt) standrechtlich ( wg. des Verrats )erschossen oder schlicht ermordet wurden. Ergänzt werden sollte der Text um die Anzahl der beteiligten Soldaten- 12 000 italienschen Soldaten, mithin eine komplette Division gegen ???? deutsche Soldaten ( Teile von ....?).

--Frusto 09:36, 11. Dez. 2008 (CET)

Meuterer nach Strich und Faden zu erschiessen, ist ja wohl im Kriege nichts unuebliches. Deswegen wird sich eine objektive Person dem Urteil "Kriegsverbrechen" in diesem Falle wohl kaum anschliessen. --41.151.78.224 00:58, 27. Nov. 2013 (CET)

Die Absetzung des ehemaligen britischen MI5 Agenten Benito Mussolini erfolgte durch eine Art alliiertes "Prisenkommando" unter Pietro Badoglio. Inwieweit dieses überhaupt nach Absetzung Mussolinis berechtigt war das Oberkommando über die italienische Armee rechtmässig auszuüben, dürfte ja selbst aus Sicht von General Gandini zweifelhaft gewesen sein. Sonst hätte er ja nicht seine Truppen abstimmen lassen um herauszufinden wem diese eher zuneigten. Auch damit begründet sich keine rechtmäßiges Handeln. Das von Gandini übergebene Schreiben spricht vielmehr für aktive Befehlsverweigerung der Truppen gegenüber seinem General und damit für Meuterei. Dieser Meuterei schloß sich das Offizierskor offen an. Darüberhinaus hatten diese Truppen erklärt nun sich nicht etwa zu ergeben sondern aktiv zu kämpfen das heißt töten zu wollen, wohl in der Erwartung die zahlenmäßig unterlegene deutsche Besatzung ausschalten zu können. In dieser Situation sind die hier zitierten Paragraphen aus der Haager Landkriegsordnung und der Genfer Konvention so wohl nicht anwendbar. Es war nun im Interesse der deutschen Truppen ein beherrschbares Zahlenverhältnis herzustellen und von weiteren Meutereien abzuschrecken. Inwieweit die italienischen Truppen den Schutz von Landkriegsordnung und Konvention verwirkt hatten, wäre vor dem Internationalen Strafgerichtshof zu klären. Nach dem Krieg gab es sicher ein verstärktes Interesse der Nato, daß sich so etwas nicht wiederholt um z.B. nicht etwa die italienischen Kommunisten zur putschartiger Machtübernahme und zu etwaigem Frontwechsel in Richtung Warschauer Pakt zu ermutigen. Der Abfall der Ostukraine und die anschliessende Annektierung der Krim 2014 nach einem ähnlichen Muster zeigt, daß diese Befürchtungen keinesfalls abwegig waren. Somit war die Zurückhaltung der deutschen Strafjustiz in diesem Fall zumindest nachvollziehbar und sicher auch im Interesse der Westalliierten. Das durch Einlenken nun versucht wird die alten Wunden zu heilen ändert nichts daran, daß die Bewertung der Situation zumindest rechtlich umstritten ist und die juristischen Spitzfindigkeiten vom Soldat vor Ort sicher nicht überblickbar waren. Ob damit im vollen Umfang von Kriegsverbrechen gesprochen werden kann ist somit rechtlich umstritten wie die unterschiedlichen Justizurteile schon andeuten. Das sollte so auch im Artikel durch neutrale Wortwahl gewürdigt werden .2003:71:CE36:598E:21B:77FF:FE13:2E34 16:26, 20. Sep. 2018 (CEST)

Dringend notwendige Überarbeitung

Nach genaueren Studium des Artikels fehlen mir Quellen zu folgenden Angaben: - insgesamt fielen 1300 italienische Soldaten während der Kämpfe

Wer hat das wie unter welchen Umständen festgestellt ? Es wird wohl kaum ein Buchhalter bei den Kämpfen anwesend gewesen sein.

- bis um 16.00 Uhr des nächsten Tages, als General Gardin offiziell kapitulierte, wurden so 189 Offiziere und über 5000 Soldaten erschossen.

Frage wie vorher, welche Quellen, da bis dahin ja noch Kampfhandlungen stattfanden. Wer unterschied nach welchen Kriterien Kampf- von Mordopfern ? Ansonsten muss ich sehr stark italienischen POV annehmen. --Frusto 10:16, 11. Dez. 2008 (CET)

soso, italienischer POV also. Hast Du schon mal was über das Massaker gelesen? Hast Du irgendwelche konkreten Anhaltspunkte, dass die Darstellung im Artikel falsch sein könnte, oder denkst Du Dir das bloß in Deinem Schädel drin? Weil die Italiener sowieso immer lügen, oder warum denkst Du Dir das? Giro Diskussion 12:59, 11. Dez. 2008 (CET)

Na Prost, der Ton wird rau. Der Hinweis, dass die Kampfhandlungen erst am Folgetag, 16.00 Uhr, eingestellt wurden berechtigt natürlich nicht zu der Frage, ob es bis zu dieser Zeit keine weiteren Todesopfer durch eben diese Kampfhandlungen gab - drängt sich wahrscheinlich nicht(nur)in meinem (dummen ) Schädel auf. Deshalb ist die Frage nach Quellen- Untersuchungskommissionen, Obduktionsergebnisse- eben alles, was diesen Bereich weiter erhellen könnte, natürlich unangemessen, von dem logischen Bruch in der Darstellung ganz zu schweigen. Oder müssen für Ereignisse auf dem italienischen Kriegsschauplatz demnächst kein Quellen mehr angegeben werden ? Um eben der Aufgabe von Wiki gerecht zu werden sind Quellenangaben sehr wichtig und unter Neutralitätsgesichtspunkten können solche " Behauptungen" nicht ohne Quelle aufgestellt werden- zumal wenn solch logische Lücken im Artikel auftauchen. Ansonsten wird auch in den Diskussionen zu anderen Artikel auf POV verwiesen.

Für solche Fragen wie Deine gibt es im Artikel die Liste mit der weiterführenden Literatur. Du kannst nicht erwarten, dass Deine Themen, die Du heute auf den Diskussionsseiten von drei verschiedenen Massakern angesprochen hast, postwendend von den Autoren der Artikel beantwortet werden. Diskussionsseiten sind keine Auskunftsseiten. Dabei fällt natürlich besonders ins Gewicht, dass Du offenbar keine Literatur für Deine Vermutungen angeben kannst, trotzdem aber die Autoren beschuldigst, italienischen POV zu verbreiten. Das macht sich gar nicht gut. Giro Diskussion 19:09, 11. Dez. 2008 (CET)

Hallo Giro, ich habe nirgendwo eine umgehende Antwort eingefordert. Auch ist mir bei dem vorliegenden Artikel auffällig, dass im Bereich der juristischen Aufarbeitung viele Quellenangaben getätigt wurden, im Bereich des "Tathergangs" aber nicht. Da dort zunächst ein Geschehensablauf ohne nachprüfbare Quellenangaben geschildert wird, bin nicht ich beweispflichtig, etwa entgegenstehende Literatur anzugeben. Vielmehr erwarte ich von dem Autor, dass dieser Geschehensablauf belegbar ist, ansonsten ist dann die Annahme von POV nach Wiki zulässig.Weiterhin sehe ich meine Frage als berechtigt an, da, wie bereits wiederholt gesagt, noch über 24 Stunden Kampfhandlungen statt fanden. Die Opfer des Massakers in den adreatinischen Höhlen wurden z.B. gerichtsmedizinisch untersucht, insofern ergeben sich dort keine Zweifel an der Todesursache (Genickschüsse). Ich stelle mir einfach nur schlicht diese Situation vor: auf einer Insel lagen 6500 Leichen, die nach Todesursache - Kampfhandlung oder Mord - erfasst werden mussten. Wer hat das nach welchen Kriterien durchgeführt ? Ist diese Frage unzulässig ? Oder soll ich mir jetzt die Literatur in der Hoffnung kaufen, dort die Antwort zu finden? Insofern wäre eine Quellenangabe nicht nur hilfreich, sondern ist m. E. n. in einer Enzyklopadie eine Notwendigkeit. --Frusto 08:26, 12. Dez. 2008 (CET)

Du kannst Dir ein Taschenbuch besorgen; Gerhard Schreiber, „Deutsche Kriegsverbrechen in Italien“, Beck'sche Reihe, München 1996, ISBN 3406392687. Dort kannst Du auf S. 76 ff. das Kapitel „Kephalonia, Korfu und die Inseln“ des östlichen Mittelmeeres lesen. Schreiber gibt drei verschiedene Untersuchungsberichte wieder, die amtliche italienische Dokumentation sowie zwei weitere Untersuchungsberichte. Das Buch sollte Dir als Quellenangabe genügen und ist, weil Taschenbuch, billiger zu erwerben. Wenn Du Zugang zu einer Bibliothek hast und Bücher ausleihen kannst, besorge Dir die ausführlicheren Darstellungen, die im Artikel stehen. Das Taschenbuch hat nämlich nur 11 Seiten über Kephalonia. Giro Diskussion 23:13, 12. Dez. 2008 (CET)

Unteroffizier Alfred Stork verurteilt

http://de.wikipedia.org/wiki/Massaker_auf_Kephalonia Lebenslange haft in Abwesenheit --37.201.245.188 17:59, 18. Okt. 2013 (CEST)

Siehe http://www.sueddeutsche.de/politik/massaker-an-offizieren-ex-wehrmachtssoldat-wegen-kriegsverbrechen-verurteilt-1.1798168 --Tbhgeo (Diskussion) 15:02, 24. Feb. 2015 (CET)

Nachbarinsel Korfu

Korfu gehört zur selben Inselgruppe wie Kefalonia, den Ionischen Inseln, aber eine Nachbarinsel ist Korfu wirklich nicht. Als Nachbarinseln kann man Lefkas, Zakynthos und natürlich Ithaki betrachten, aber Korfu ist viel zu weit weg. --Dafalias (Diskussion) 18:18, 12. Okt. 2016 (CEST)