Diskussion:Massaker von Široki Brijeg

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Massaker von Široki Brijeg“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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WP:NPOV

Der Artikel entspricht nicht der neutralen Darstellung. Als Gründe für die "Ermordung" der Priester wird der Religionshass der Partisanen sowie deren Propaganda genannt. Im ganzen Artikel wird mit keinem Wort auf die Hintergründe eingegangen das kroatische Priester offen mit den Ustascha kollaboriert und diese Unterstützt haben. Einige waren aktiv an Massakern und Kämpfen beteiligt. MfG Seader (Diskussion) 20:27, 22. Nov. 2012 (CET)

Du unterstellst damit dieses Massaker wäre dadurch gerechtfertigt? Was willst Du denn mit den Anführungszeichen bei Ermordungen sagen? Es waren keine? Was denn? Es gibt keine Rechtfertigung für dieses Verbrechen. Von den Ermordeten war auch keiner aktiv an Massakern und Kämpfen beteiligt und selbst wenn hätten sie vor ein Gericht gehört. Insofern lieferst Du hier höchstens Gründe für den Religionshass der Partisanen, der damit ein Grund für dieses Verbrechen genannt wird. Der Artikel ist durchaus neutral, deine Ansichten dazu wohl eher nicht. Guslar (Diskussion) 20:38, 22. Nov. 2012 (CET)

Die Kollaboration einzelner Priester mit der Ustascha rechtfertigt nicht das Massaker an unbeteiligten Franziskanermönchen. Von daher trifft der Vorwurf einer nicht neutralen Darstellung nicht zu. Baustein wieder rauß.--Špajdelj (Diskussion) 20:39, 22. Nov. 2012 (CET)

Es hat weniger was mit Religionshass sondern eher mit der Abrechnung mit Kollaborateuren und Verrätern zu tun. Dies wird im Artikel nicht deutlich. Solange diese Hintergründe nicht erklärt werden entspricht es nicht WP:NPOV. MfG Seader (Diskussion) 20:45, 22. Nov. 2012 (CET)

Vielleicht spielt Seader auf den ehemaligen Franziskanermönch Miroslav Filipović an. Dieser wurde jedoch am 28. April 1942, also vor seiner Tätigkeit im KZ Jasenovac aus dem Franziskanerorden ausgeschlossen.--Špajdelj (Diskussion) 20:46, 22. Nov. 2012 (CET)

Dennoch war er noch in seiner Tätigkeit als Priester direkt an Massakern beteiligt. Jedoch nicht nur er. Es gab weitere Priester. Es geht dabei aber auch nicht nur um die direkte Beteiligung Geistlicher an Massakern sondern auch um die welche die Ustascha, ohne direkte kämpferische Beteiligung, aktiv unterstützt haben. MfG Seader (Diskussion) 20:49, 22. Nov. 2012 (CET)

Wenn Du darüber so genau Bescheid weisst, erkläre uns doch einfach die Hintergründe (bin gespannt) und Du kannst damit den Artikel "verbessern". Auf nichts sagende Bausteine die den Artikel dikreditieren kann verzichtet werden. Guslar (Diskussion) 20:51, 22. Nov. 2012 (CET)

Da Jasenovac als Beispiel erwähnt wurde: Mehrere katholische Seelsorger waren in verantwortlichen Funktionen in Jasenovac tätig und nach Filipović übernahm ein anderer Geistlicher seinen Posten dort. Ich werde den Artikel in den kommenden Tagen bearbeiten und die Hintergründe einarbeiten. MfG Seader (Diskussion) 20:54, 22. Nov. 2012 (CET)

Noch einmal: Und das rechtfertigt ein Massaker an unbeteiligte Mönche???--Špajdelj (Diskussion) 20:59, 22. Nov. 2012 (CET)

Es geht nicht um eine Rechtfertigung. Es geht darum das als Gründe für die Morde nur Religionshass angegeben wurde. Die Möglichkeit das diese wegen der Abrechnung der Partisanen mit Kollaborateuren und Verrätern getötet wurden wird total ignoriert. Um nun den Bezug zwischen Priestern und Kollaborateuren und Verätern zu verstehen sind Hintergrundinformationen nötig. Das bei dieser Abrechnung auch unschuldige Personen zu Opfern wurden ist bekannt. Ich gebe Guslar Recht das der Baustein eigentlich nichtssagend war und man stattdessen den Artikel verbessern kann. Werde die nächsten Tage versuchen Zeit dafür zu finden. MfG Seader (Diskussion) 18:00, 24. Nov. 2012 (CET)

Zitierung

Was steht genau bei Jozo Tomasevic-Koska? „Fälschlicherweise unterstellte die kommunistische Propaganda den getöteten Franziskanern, …“ oder: „Die Kommunisten unterstellten den getöteten Franziskanern,..“? Ich habe keinen Zugang zu diesem Buche.--Špajdelj (Diskussion) 18:56, 23. Nov. 2012 (CET)

U.a. belegt Tomašević-Koška über die genannten Seiten, durch Vergleich der Tatsachen der Kämpfe mit Textstellen aus der offiziellen Monographie der Partisanen-Brigade und offz. Darstellungen, die den Franziskanern das Eingreifen in die Kämpfe unterstellen, die Falschheit der angeblichen Beteiligungen an den Kämpfen. Der Autor war selbst Partisan und dann bis zu seinem Ruhestand in den 1980er Jahre am Institut za drvo (Zagreb) beschäftigt. Auch Schramls Kriegsschauplatz Kroatien in denen die Kämpfe um das Kloster und die Stadt dargestellt werden, gibt bspw. nichts über eine Beteiligung von Geistlichen her. Guslar (Diskussion) 11:39, 24. Nov. 2012 (CET)

Dieser Satz ist kein Zitat. Das Zitat ist weiter unten und kursiv. Tatsache ist das die Partisanen eine Beteiligung unterstellt haben und das wird erwähnt. "fälschlicherweise" ist hier unnötig und POV da wertend. Genauso wie die Bezeichnung für das 270. Regiment der 369. Legionärsdivision der Deutschen Wehrmacht sowie für die kroatischen Streitkräften als "Verteidiger" POV war und die Begründung der Morde nur aus Religionshass ohne eine geeignete wissenschaftliche Quelle TF war. MfG Seader (Diskussion) 17:24, 24. Nov. 2012 (CET)

Fälschlicherweise ist nicht wertend, da die Unterstellung einer Beteiligung falsch waren, eben: fälschlicherweise. Keine Spur von POV. Die Streitkräfte in deren Hand eine Stadt bzw. Stellung sind Verteidiger einer solchen, die Streitkräfte die eine Stadt oder Stellung mittels Kampfhandlungen in ihre Hand bekommen wollen sind Angreifer. Das sind rein sachliche Begriffe bei denen es nicht darum geht, welche Ideologien von den beteiligten Parteien vertreten werden. Da ist nichts wertend - hätten die Partisanen die Stadt gehalten, wären sie Verteidiger gewesen. Bei Religionshass ließen sich die Motive präziser ausformulieren. Guslar (Diskussion) 20:26, 24. Nov. 2012 (CET)

Auch ohne diese wertenden Begriffe werden die Geschehnisse korrekt dargestellt. Zu dem letzten Punkt: Ohne geeignete wissenschaftliche Quelle bleibt es TF. MfG Seader (Diskussion) 20:35, 24. Nov. 2012 (CET)

Lemma

Ich schlage eine Verschiebung zum Lemma "Schlacht um Široki Brijeg" vor. Ich habe den Eindruck das die Lemmabezeichnung Märtyrer hier kirchlicher POV ist. In der kroatischen Kirche mag man bei diesen Personen vielleicht allgemein von Märtyrern sprechen, jedoch sind wir hier nicht die kroatisch katholische Kirche. Auf meiner Suche nach Literatur konnte ich nicht feststellen das von diesen Priestern im Allgemeinen von Märtyrern gesprochen wird. MfG Seader (Diskussion) 03:36, 25. Nov. 2012 (CET)

Inaktzepabel, es geht um keine Schlacht. Alternativ käme Massaker von Široki Brijeg in Betracht. Guslar (Diskussion) 09:45, 25. Nov. 2012 (CET)

Soweit ich das bisher sehe ist die Lemmabezeichnung Märtyrer kroatisch kirchlicher POV und ist durch die Literatur nicht gegeben. Darum müsste das geändert werden. MfG Seader (Diskussion) 13:26, 25. Nov. 2012 (CET)

Weder Schlacht noch Massaker, auch wenn eine Schlacht stattgefunden hat und ein Massaker an den Mönchen verübt wurde. Märtyrer von Široki Brijeg ist ein Eigenname.--Špajdelj (Diskussion) 23:43, 25. Nov. 2012 (CET)

Eigenname ist, soweit ich das sehe, durch Literatur nicht belegt. MfG Seader (Diskussion) 23:45, 25. Nov. 2012 (CET)

Dann mal kroatische oder kirchliche Literatur studieren.--Špajdelj (Diskussion) 00:11, 26. Nov. 2012 (CET)

Es gilt der deutsche (Nachtrag: und allgemeine) Sprachgebrauch und nicht der kroatische oder kirchliche. Wenn Kroatien oder die Kirche sie als Märtyrer betrachten kann die Info in den Artikel. Jedoch ist dies ohne von der allgemeinen wissenschaftlichen Literatur als Eigenname belegt zu sein kroatisch kirchlicher POV welcher nicht ins Lemma gehört. MfG Seader (Diskussion) 00:13, 26. Nov. 2012 (CET)

Na bravo. Mit dieser Aussage hast du dich als ernstzunehmender Diskussionspartner selbst disqualifiziert.--Špajdelj (Diskussion) 00:16, 26. Nov. 2012 (CET)

Mit diesem unernsten Kommentar Du Dich. Der Vorwurf des POV bleibt und POV hat nichts im Lemma zu suchen. Diese Bezeichnung, sehe ich, durch die Literatur nicht belegt, da dies in Sekundärquellen nicht mehrheitlich so bezeichnet wird (mir ist keine bekannt). Wie die Kirche oder die Kroaten dies sehen kann uns egal sein da POV. Wenn keine sinnvollen Argumente kommen wird es verschoben. Wohin wird noch geprüft. MfG Seader (Diskussion) 00:19, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich denke "Massaker von Široki Brijeg" würde passen. MfG Seader (Diskussion) 17:55, 27. Nov. 2012 (CET)

Nachdem ich nun den Artikel von "Märtyrer von Široki Brijeg" zu "Massaker von Široki Brijeg" verschoben habe, wurde es nun von einem Benutzer einfach zurückverschoben mit dem Kommentar:"Dafür gibt es keine Mehrheit, im Gegenteil: Es ist die Entscheidung eines Einzelnen". Guslar der Hauptautor und Ersteller des Artikels hat diese Bezeichnung selbst vorgeschlagen. Also ist es streng genommen der welcher die Verschiebung zurückgesetzt hat die Person mit der einzelnen Meinung. Jedoch ist dies auch egal denn: Ich habe diese Verschiebung angekündigt falls nicht ein Beleg für den Eigennamen gebracht wird. Fast 48 Stunden nach dem letzten Diskussionsbeitrag hier habe ich den Artikel dann verschoben gehabt. Die Rücksetzung der Verschiebung ohne einen Beleg für den Eigennamen zu bringen und vor allem ohne Diskussionsbereitschaft geht absolut nicht und grenzt an Vandalismus. Habe das Lemma nun wieder auf "Massaker von Široki Brijeg" zurückverschoben. Die Bezeichnung "Märtyrer von Široki Brijeg" ist durch die Literatur nicht als Eigenname belegt. Das Lemma stellt kirchlich kroatischen POV dar welcher nichts im Lemma zu suchen hat. Nachdem ich einige Quellen durchgeschaut habe scheint selbst die Bezeichnung "Märtyrer" für die Mönche umstritten zu sein. Bei einer weiteren Rücksetzung zum POV-belasteten Lemma ohne vorherige Diskussion folgt VM. MfG Seader (Diskussion) 20:18, 29. Nov. 2012 (CET)

Unterlasse es mal, von kirchlichen POV zu reden. Natürlich ist es ein Eigenname. Es gibt z.B. ein Buch[[1]] über die Märtyrer. Auch hier[[2]] werden sie Märtyrer genannt, oder hier, The Martyrs[[3]] of Široki Brijeg. Dann gibt es noch einen doch ausführlichen Artikel[[4]] über die Märtyrer in der Wikipedia, und in Medjugorje [[5]] sowieso. Siehe auch: The Martyrs of Široki Brijeg[[6]], ja und dann die englische Wikipedia: “Today they are referred to as "Martyrs" and are buried inside the Monastery[[7]] Ob sie jetzt Märtyrer waren oder nicht, will und kann ich nicht beurteilen. In Kroatien und in der katholischen Kirche werden sie als solche gesehen und geführt. Gruß --Špajdelj (Diskussion) 21:02, 29. Nov. 2012 (CET)

Soll das etwa ein Beleg für einen durch die mehrheitliche Literatur belegten Eigennamen sein? Sieht nicht danach aus. Diese Quellen sind ein schlechter Scherz. Auch wenn man in Kroatien oder die kroatisch katholische Kirche diese Personen so bezeichnet kann uns das egal sein. Es gilt der deutsche Sprachgebrauch. Und in der deutschen Literatur, sowie der internationalen Literatur, ist dieser Eigenname nicht belegt. MfG Seader (Diskussion) 21:07, 29. Nov. 2012 (CET) PS: auch nach Deinen nachträglichen Änderungen lieg hier kein Beleg für einen im deutschen Sprachgebrauch durch Literatut belegten Eigennamen vor welcher diese Verwendung als Lemma rechtfertigt. MfG Seader (Diskussion) 01:08, 30. Nov. 2012 (CET)

Letzte Änderungen

Ich habe die letzten Änderungen also die eingesetzten Textabschnitte: "Die ermordeten Franziskaner, wie auch der Großteil der kroatischen Bevölkerung, begrüßten die Gründung eines vermeintlich unabhängigen kroatischen Staates im Jahr 1941 als Befreiung von der serbischen Bevormundung, verurteilten dagegen aber auch Gräueltaten der Ustascha und äußerten ihre Enttäuschung darüber.[6] Nach den Ermittlungen der Gestapo in Sarajevo sprachen sich die Franziskanermönche von Široki Brijeg in Predigten gegen das damalige politische System im Unabhängigen Staat Kroatien und gegen das nationalsozialistische Deutschland aus.[7]" erstmal wieder entfernt da ich diese als "schwierig" betrachte (vor allem den letzten Textabschnitt welcher sich auf einen Gestabpo Bericht bezieht).

Mir sind mehrere Quellen bekannt die diesen Informationen widersprechen:

Mehrere angesehene journalitsische Quellen bezeichnen Široki Brijeg als eine Brutstätte der Ustascha und eine Hochburg ihrer Ideologie. ^{Blätter für deutsche und internationale Politik, Band 43,Ausgaben 4-6. Paul-Rugenstein Verlag, 1998., S.549David Binder: Gojko Susak, Defense Minister of Croatia, Is Dead at 53. In: The New York Times Biographical Service, Band 29. New York Times & Arno Press, 1998., S.678} Der Journalist und politische Analyst Paul Hockenos bezeichnet sogar einige der Franziskaner von Široki Brijeg als Mitglieder der Avantgarde dieser Bewegung und das Kloster als ein Organisationszentrum für regionale Ustascha Operationen und der Komplizenschaft von Ustascha-treuen Franziskanern an Gräueltaten in der Umgebung.^{Paul Hockenos: Homeland Calling: Exile Patriotism & the Balkan Wars. Cornell University Press, Ithaca 2003., S.33 f.}

Hinzu kommt das Paul Hockenos sowie Carl Gustaf Ströhm den Vorwurf die Franziskanermönche hätten mit der Waffe in der Hand, an der Seite deutscher Einheiten, bis zuletzt gegen die Alliierten und kommunistischen Partisanen gekämpft stärken.^{Paul Hockenos: Homeland Calling: Exile Patriotism & the Balkan Wars. Cornell University Press, Ithaca 2003., S.33 f.Carl Gustaf Ströhm: Ohne Tito - kann Jugoslawien überleben?. Styria Verlag, 1976., S.179}

Der Franziskaner Berto Dragicevic vom Kloster Siroki Brijeg kommandierte, unterstützt von den Franziskanern Ante Cvitkovic und Andrija Jelicic, eine Ustaschaeinheit in dieser Region.^{Karlheinz Deschner: Mit Gott und den Faschisten. Hans E. Günther, 1965., S.245Edmond Paris: Genocide in satellite Croatia, 1941-1945:a record of racial and religious persecutions and massacres. American Institute for Balkan Affairs, 1961., S.113}

Auch bestätigt Sabrima P. Ramet eine Verbindung zwischen den Franziskanern dieses Klosters und den Ustascha. ^{Sabrina Petra Ramet: The Three Yugoslavias: State-Building And Legitimation, 1918-2005. Indiana University Press, Bloomington 2006., S.123}

"The Bosnian Franciscans played an important role in the development of Catholic cultural and national self-awareness. During the last decades of Ottoman rule and throughout the Astro-Hungarian period, they were involved in education and publishing, encouraged literature, opened primary and secondary schools and established cultural societies. Among the more important Franciscians in this respect are Grgo Martic, Paskal Buconjic and Didak Buntic. They were among the first to support both Catholicism and Croatian nationalism in their schools. Their spiritual center became Siroki Brijeg."^{Mitja Velikonja: Religious Separation and Political Intolerance in BosniaHerzegovina. 1 Auflage. 2003., S.140}

Man kann keineswegs von einer allgemeinen Ablehnung der Franziskaner dieses Klosters gegenüber der Utascha Ideologie oder ihrer Verbrechen sprechen.

Zu dem Punkt der Verehrung verweise ich auch die früheren Argumente.

MfG Seader (Diskussion) 20:22, 25. Mär. 2013 (CET)

Wie schon im Artikel Massaker von Staro Gračko versuchst du abermals unter „angesehenen“ journalistischen Quellen das Institut für Balkan Affären aus Washington ins Spiel zu bringen. Danielle S. Sremac ist eine serbische Malerin und „Director of the Institute for Balkan Affairs in Washington, D.C““, die der amerikanischen Regierung antiserbische Propaganda vorwirft, und dass es Washingtons und Berlins obsession war, die Serben zu zerstören. In Radovan Karadzic sieht sie einen nationalen Helden. Um das klarzustellen, sah sie sich gezwungen, ein Buch schreiben zu müssen.

Dann wird David Binder von der New Yorck Times zitiert. Er soll Široki Brijeg als eine Brutstätte der Ustascha und eine Hochburg ihrer Ideologie bezeichnet haben. Tatsächlich schrieb er in der angegebenen Quelle wörtlich: „Gojko Susak (he pronounced his name GOY-koh SHOO-shahk) was born on March 16, 1945, in the Herzegovina town of Siroki Brijeg, a stronghold of the fascist Ustashe movement that ruled much of Croatia and Bosnia as a satellite of Hitler's Germany during World War II.The Communist Partisans led by Tito are said to have killed his father, an Ustashe officer, three months later and burned the Susak house to the ground. An elder brother was also an Ustashe officer.” Wo steht hier etwas über das Kloster Široki Brijeg?

Berto Dragicevic war Mitglied des Franziskanerordens von Kotor, nicht von Siroki Brijeg. „He joined the Franciscan Order on August 3, 1930, and was ordained a priest on June 14, 1936 in Kotor. He did most of his pastoral work in Rakitno.”

Und zu Mitja Velikonja: “They were among the first to support both Catholicism and Croatian nationalism in their schools. Their spiritual center became Siroki Brijeg. Katholizismus und Nationalismus – Na und, das kann man auch der CSU unterstellen.

Und deshalb kommt der Abschnitt: „Die ermordeten Franziskaner, wie auch der Großteil der kroatischen Bevölkerung, begrüßten die Gründung eines vermeintlich unabhängigen kroatischen Staates im Jahr 1941 als Befreiung von der serbischen Bevormundung, verurteilten dagegen aber auch Gräueltaten der Ustascha und äußerten ihre Enttäuschung darüber.[6] Nach den Ermittlungen der Gestapo in Sarajevo sprachen sich die Franziskanermönche von Široki Brijeg in Predigten gegen das damalige politische System im Unabhängigen Staat Kroatien und gegen das nationalsozialistische Deutschland aus.[7]" wieder in den Artikel zurück, zumal dieser mit Quellen belegt ist. --Kozarac (Diskussion) 11:52, 27. Mär. 2013 (CET)

D. S. Sremac wird von mir hier nicht erwähnt. Ich weiss nicht was Du mir hier zu unterstellen versuchst. Textabschnitt wieder entfernt. Eine Gestapo Quelle gegen mehrere journalistische sowie wissenschaftliche Quellen welche von einer Verbindung zwischen den betreffenden Franziskanern und der Ustascha sprechen. MfG Seader (Diskussion) 16:11, 27. Mär. 2013 (CET)

Ich unterstelle dir POV. Sremac wird von dir nicht erwähnt? Kannst du kein Englisch? Du zitierst das “American Institute for Balkan Affairs” und stell dir vor: DANIELLE S. SREMAC is a Balkans expert and Director of the “American Institute for Balkan Affairs.” Auf die anderen Schwachstellen deiner Quellen bist du gar nicht eingegangen; das hat dann dankenswerterweise Guslar getan. Und willst du endlich mal verstehen, es geht in diesem Artikel nicht um die Rolle einzelner Franziskaner in der Ustascha, sondern um die Opfer des Massakers von Siroki Brijeg.--Kozarac (Diskussion) 19:09, 28. Mär. 2013 (CET)

Du mir POV? Sry aber von einem Nutzer der bisher mir mit mir nicht in ordentlicher Art und Weise diskutieren konnte kann ich sowas nicht ernstnehmen. Ich zitiere vom einem vom American Instutite for Balkan Affairs herausgegebenen Werk, ja, aber nicht von Sremac sondern von Edmond Paris von 1961 (zu dieser Zeit war die von Dir so verhaßte Frau Sremac noch nichtmal geboren, geschweige denn Direktorin dieses Instituts). Ist Dir überhaupt bewusst wer Edmond Paris und welchen Einfluss dieses zitierte Werk hat? Dieses Werk von Edmond Paris wird auch von anerkannten Historikern verwendet und ist daher entgegen Deiner Verunglimpfungsversuche reputabel. Dieses Werk gilt als eine der wichtigsten Quellen zur Aufdeckung der Verbrechen der Ustascha. Ich bin auf den Rest von Dir nicht eingegangen da Unsinn. Siehe Dein Vergleich mit CSU. Seader (Diskussion) 20:18, 28. Mär. 2013 (CET)

Tatsache ist, dass die Mönche in Siroki nicht „mit der Waffe in Hand“ gekämpft haben und aktiv in den Kampf eingegriffen haben. Das ist eine pure unbelegte Rechtfertigung des Massakers. Die Zitierenden wie Ströhm und neben Hockenos referenzieren es daher auch nicht. Mit welcher Quelle denn auch? Davon abgesehen ist Ströhm alles andere als eine wissenschaftliche Quelle (das Buch ist mir bekannt – und den Mann kann man gut googeln). Hockenos setzt sogar noch einen drauf wenn er sagt, dass Franziskaner und SS im Kloster „Seite an der Seite mit der Waffe in der Hand gekämpft“ hätten (S. 34) – auch das ohne Quellenangabe. SS-Verbände waren zu diesem Zeitpunkt in dem weiteren Bereich und schon gar nicht im Klosterbezirk vorhanden. Da ist sich sowohl die militärhistorische "Memoirenliteratur" der Partisanen (Rako/Duzijanic, 1987) und auch der Wehrmacht (Schraml, 1962) einig. Das lässt mich zu zu dem Schluss kommen, dass Hockenos nicht allzu wissenschaftlich oder belegt an die Sache rangegangen sein kann. Vor allem wenn H. von „Traditionen“ wie Blutrache berichtet, die hier angeblich noch herrschen. Fast schon lustig, besser: lächerlich.

Hier hat man möglicherweise einfach den allgemeinen Vorwurf, dass einige Mönche/Prister sich der Ustascha angeschlossen haben sollen, auf Siroki verallgemeinernd gemünzt. Tatsache ist, dass keinem der Getöteten namentlich vorgeworfen wurde vor dem Massaker oder im Kampf um Siroki an aktiven Kampfhandlungen beteiligt gewesen zu sein. Vielmehr hat man nach dem Massaker die Leichen schnellstmöglich unschön „entsorgt“ und das möglichst so das ein schneller Zugriff auf die Leichen nicht möglich war. Schon seltsam.

Ich sehe hier keinen Grund die gut belegte und in einer wissenschaftlichen Quelle zitierte Gestapo-Quelle hier nicht zu benennen. Zumal sie keine Propaganda darstellt sondern lediglich interner Gestapo-Bericht und aufgrund ihres Inhalts sicher kein „Gefälligkeitsgutachten“ für die Vorgesetzten des Spitzels war.

Ich will nicht abstreiten, dass die Ustasche vielleicht von dem ein oder anderen Franziskaner in Siroki in welcher (unmilitärischen) Weise auch immer unterstützt wurden. Zumal die Franziskaner – wie wahrscheinlich viele andere „normale“ Kroaten – die Gründung eines eigenen Staates anfangs begrüsst haben werden. Eine vermutliche „Schuld“ kann man ja gut belegt in den Artikel einfliessen lassen.

Warum der Abschnitt der Verehrung innerhalb der kath. Kirche BiHs hier unerwähnt bleiben soll erschließt sich mir ebenfalls nicht. Die Verehrung war frühzeitig da und sie ist es noch immer. Das ist relevant für den Artikel und gehört hier eben rein. Das sie evtl. umstritten ist kann man ja ebenso gut referenziert in den Abschnitt einfliessen lassen, wie etwa beim Stepinac-Artikel.

Von der Quellen-Diskussion weg, sehe ich keinen Grund den Getöteten nicht die Überschrift „Opfer“ zugestehen zu wollen und sie stattdessen nur als „Monche“ zu bezeichnen. Das halte ich für menschenverachtend, denn menschliche Opfer eines Massakers waren die Genannten unstrittig.

Hier sollten beide Seiten der Medaille gezeigt und ein Kompromiss gefunden werden.Guslar (Diskussion) 18:46, 27. Mär. 2013 (CET)

Ob es Tatsache sein soll das alle oder einige es nicht taten weiss ich nicht, auch nicht ob sie es taten. Tastache ist das dieser Vorwurf jedoch im Raum steht. Paul Hockenos ist zwar kein Historiker jedoch ist er ein seit vielen Jahren tätiger Autor und politischer Analyst welcher in mehreren renomierten Publikationen darunter: The New York Times, Internationale Politik und Foreign Policy veröffentlicht wurde. Er war auch als Analyst bei der UN Mission im Kosovo tätig. Von diesem einen Vorwurf abgesehen ( um welchen es im betreffenden Textabschnitt eigentlich auch nicht geht):

• bezeichnet er das Kloster als Organisationszentrum für regionale Ustascha Operationen und Alma Mater mehrerer hochrangiger Ustascha. Das dieses Kloster als regionales Oragnisationzentrum der Ustascha gedient haben soll wird auch von Vladimir Dedijer in Jasenovac – das jugoslawische Auschwitz und der Vatikan. 5 Auflage auf S.18 behauptet. Das es als Alma Mater der Ustascha darunter mehrerer hochrangiger diente sollte eigentlich nicht bezweifelt werden ( z.B. Andrija Artukovic and Jozo Dumandzic ^{Mitja Velikonja: Religious Separation and Political Intolerance in BosniaHerzegovina. 1 Auflage. 2003., S.173}, sowie nach Joachim Bouflet mehrere Ustascha KZ-Lagerwächter (darunter namentlich genannt: Petar Brzica ein Wächter in Jasenovac) ihre Studien in diesem Kloster gemacht und zur "Großen Bruderschaft der Kreuzritter" gehörten, welche eben von diesen Franziskanern geleitet wurde ^{Joachim Bouflet: Medjugorgje ou la fabrication du surnaturel. Salvator, Paris 1999., S.83 f.}.
• Sabrina P. Ramet nennt namentlich Radoslav Glavad einen Franziskaner dieses Klosters welcher den Ustascha begetreten ist.^{Sabrina Petra Ramet: The Three Yugoslavias: State-Building And Legitimation, 1918-2005. Indiana University Press, Bloomington 2006., S.123}
• Wie oben schon erwähnt: Der Franziskaner Berto Dragicevic vom Kloster Siroki Brijeg kommandierte, unterstützt von den Franziskanern Ante Cvitkovic und Andrija Jelicic, eine Ustaschaeinheit in dieser Region. ^{Karlheinz Deschner: Mit Gott und den Faschisten. Hans E. Günther, 1965., S.245 Edmond Paris: Genocide in satellite Croatia, 1941-1945:a record of racial and religious persecutions and massacres. American Institute for Balkan Affairs, 1961., S.113 und das wird auch von Vladimir Dedijer in seinem Werk "Jasenovac - das jugoslawische Auschwitz und der Vatikan" S. 233 bestätigt}
• Und dann noch die, auch oben erwähnte, Information von Mitja Velikonja des Zusammenhangs zwischen Katholizismus und kroatischem Nationalismus mit Siroki Brijeg als dem spirituellen Zenrum ^{Mitja Velikonja: Religious Separation and Political Intolerance in BosniaHerzegovina. 1 Auflage. 2003., S.140}

Und nun schaue ch mir die von mir teilweise entfernte und ausgeklammerte Textstelle an: Teil 1:"Die ermordeten Franziskaner, wie auch der Großteil der kroatischen Bevölkerung, begrüßten die Gründung eines vermeintlich unabhängigen kroatischen Staates im Jahr 1941 als Befreiung von der serbischen Bevormundung, verurteilten dagegen aber auch Gräueltaten der Ustascha und äußerten ihre Enttäuschung darüber. Teil 2: Nach den Ermittlungen der Gestapo in Sarajevo sprachen sich die Franziskanermönche von Široki Brijeg in Predigten gegen das damalige politische System im Unabhängigen Staat Kroatien und gegen das nationalsozialistische Deutschland aus."
Im Teil 1 der Textstelle entsteht der Eindruck alle Franziskaner dieses Klosters im Allgemeinen hätten die Ustascha nicht unterstützt und ihre Verbrechen verurteilt. Teil 2 dient nun zur bestätigung der Aussage des ersten Teils.
Ich halte diese Informationen für schwierig da sie den von mir angegebenen Quellen, welche eben doch von einer Verbindung bzw. Unterstützung wenigstens einiger Franziskaner dieses Ordens gegenüber den Ustascha und sogar der aktiven Beteiligung an ihren Verbrechen ausgehen, widersprechen.
Von der aktiven Beteiligung der namentlich genannten Franziskaner Berto Dragicevic, Ante Cvitkovic und Andrija Jelicic an den Ustascha Verbrechen und dem Beitritt einiger dieser Franziskaner zu den Ustascha wie darunter Radoslav Glavad abgesehen gibt es auch den Vorwurf das dieses Kloster wenigstens als Organisationszentrum für lokale Operationen der Ustascha gedient haben soll. Diese Funktion wäre nicht ohne ein gewisses Maß an Unterstützung seitens der Franziskaner möglich.

Da sich die Aussagen der betreffenden Textstelle im Artikel (der allgemeinen Unschuld und Nichtbeteiligung der Franziskaner an den Ustaschaverbrechen sowie die allgemeine Verurteilung dieser) und die Aussagen der angegebenen Quellen (der wenigstens teilweisen aktiven bis hin zur vollen Unterstützung der Ustascha und ihrer Verbrechen durch wenigstens einen Teil der Franziskaner) so stark widersprechen sehe ich diese Textstelle, in dieser Form, als schwierig an im Artikel so stehen zu lassen. Ich mag gerne glauben das sich einige der Priester gem. dem Gestapo Bericht gegen das damalige politische System im NDH ausgeprochen haben und auch einige die Verbrechen der Ustascha verurteilt haben. Jedoch bezweifle ich durch die Quellenlage das dies (wie der Textabschnitt jedoch aussagt) alle betreffenden Franziskaner waren.

Nun zum Punkt der Verehrung als Märtyrer in der römisch-katholischen Kirche in Bosnien und Herzegowina. Diese Information wird ja nicht unterschlagen, da sie schon in der Einleitung vorhanden ist. Im betreffenden ausgeklammerten Abschnitt geht es jedoch um die "herausragende Stellung unter den ermordeten kroatischen Priestern, Ordensleuten und Gläubigen". Als Quelle wird hierfür das Werk eines Theologie-Professors der Päpstlichen Universität Antonianum von 1955 verwendet. Zum einen bezweifle ich das die Aussage einer Person für die damalige herausragende Stellung ausreicht, zum anderen belegt das nicht die heute noch existierende herausragende Stellung dieser Mönche.

Gegen die Abschnittsüberschrift "Opfer" hingegen habe ich nichts vorzutragen. Ist im Gesamtrevert untergegangen und werde ich gleich ändern. MfG Seader (Diskussion) 21:48, 28. Mär. 2013 (CET)

Du hast genug zusammengetragen um beide Seiten der Medaille aufzuzeigen. Warum immer löschen ...? Der Gestapo-Bericht kann nicht unerwähnt bleiben, ggf. aber umformuliert von "die Franziskanermönche" in eine weniger verallgemeinernde Formulierung, z.B. einfach das "die" weglassen!? Mir ging es bei den Vorwürfen um die im Artikel namentlich genannten Mönche, die um den 7. Februar ermordet wurden. Hier findet sich nichts. Abgesehen davon finde ich Quellen immer seltsam die nicht einmal einen Namen eines bekannten "Schwerverbrechers" richtig wiedergeben können ... der Mann hieß Radoslav Glavaš nicht Glavad. Das spricht dafür das hier irgendwo falsch oder schlecht abgeschrieben wurde. Ich würde den Text umschreiben bzw. deine Sachen einfließen lassen aber da Du es revertiert hast: Willst Du das in einen Textvorschlag umformulieren wollen, über den wir weiter sprechen können? Zwischenzeitlich ergänze ich bei Gelegenheit noch einen Weblink. Gruß Guslar (Diskussion) 12:15, 4. Apr. 2013 (CEST)

Ganz recht, wo gibt es da ein Problem? Geheime Gestapo-Berichte sind als historische Quellen heute einfach nicht wegzudenken. Dedijer benutzt (das damalige Sprachrohr der Partisanen) Tanjug als Quelle. Soll der Leser entscheiden, wem er mehr Vertrauen schenkt.--Kozarac (Diskussion) 20:34, 4. Apr. 2013 (CEST)

Deine Änderung hat von dem verallgemeinernden schwierigen Textabschnitt abgesehen auch den schwireigen Abschnitt zur Verehrung wieder reingesetzt/sichtbar gemacht. Darum revert. Bitte um konstruktive Beteiligung vor weiteren Edits. MfG Seader (Diskussion) 08:06, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ich bin für Formulierungsvorschläge immer offen, wie Du weißt. Der Gestapo Bericht kann ruhig erwähnt werden. Wie von mir oben schon geschrieben mag ich das gerne glauben das einige Priester des Klosters dagegen gepredigt haben. Nur ist es dabei nicht klar das es sich bei diesen um alle oder einen Teil oder überhaupt einen der Priester gehandelt hat. Zu verallgemeinernde Formulierung im gesamten betreffenden Textabschnitt. MfG Seader (Diskussion) 08:06, 5. Apr. 2013 (CEST)

Konstruktive Beteiligung heißt bei dir wohl uneingeschränkte Zustimmung für deine Auslegungen. Du legst dich hier mit allen Beteiligten an und glaubst, entscheiden zu dürfen, was in den Artikel rein muß, und was nicht rein darf. Das kommunistische Sprachrohr Tanjug und der später und Ungnade gefallene Dedijer werden zitiert. Auch wenn deren Wahrheitsgehalt aus heutiger Sicht fragwürdig ist, keiner der Beteiligten Autoren hat sie deshalb gelöscht. Und noch einmal, es geht in diesem Artikel nicht um Franziskaner im damaligen Jugoslawien oder Kroatien, sondern genau und nur um die Opfer im Kloster.--Kozarac (Diskussion) 12:18, 5. Apr. 2013 (CEST)

Nein das bedeutet es nicht. Ansonsten interessiert es mich und andere nicht was Du hier von mir denkst. Du kannst Deine Meinung über mich für Dich behalten. Solange Du es nicht schaffst mit mir in ordentlicher Art und Weise zu kommunizieren sehe ich wenig Hoffnung auf eine konstruktive Zusammenarbeit. MfG Seader (Diskussion) 04:03, 9. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Seader, ich glaube ich habe Dich nicht richtig verstanden. Deine Zustimmung für eine Umformulierung ist signalisiert!?... Möchtest Du einen Formulierungsvorschlag als weitere Diskussionsgrundlage einbringen? Gruß Guslar (Diskussion) 19:59, 5. Apr. 2013 (CEST)

Ja das war eine signalisierte Zustimmung für einen Umformulierungsvorschlag. MfG Seader (Diskussion) 04:03, 9. Apr. 2013 (CEST)

Weitere Unterschiede und Widersprüche

Wie ihr seht, habe ich etwas geändert. Die Belegsituation ist unbefriedigend. Guslar, hast du dazu mehr? Gruß, --Sti (Diskussion) 12:34, 6. Apr. 2013 (CEST)

Die Belegsituation ist in Bezug auf die Getöteten heute nicht mehr unbefriedigend. Die von mir im Artikel genannten 21 Opfer sind korrekt und betreffen die Opfer die in den Seligsprechungsprozess mit einbezogen werden, also nachweisbar an den genannten Tagen ermordet wurden. Die unterschiedliche Opferzahl erklärt sich damit, dass in (frühen) Publikationen die Gesamtzahl der Opfer genannt wird, also die eingerechnet werden die aus Široki verschleppt und bis zum 15. Februar an anderen Orten ermordet wurden. Die mir bekannte früheste Publikation Martyrium Croatiae, schon im Jahr 1946 in Rom erschienen, spricht da schon von 26. Getöteten (liegt mir im Original vor) und rechnet eben alle bis zum 15. Feb. verschleppten und getöteten Mönche ein. Nach dem 2. Weltkrieg bis zum Ende Jugoslawiens durfte das Massaker weder kritisch thematisiert noch untersucht werden. Jugoslawische Veröffentlichungen entstammen dem Dunstkreis der Propaganda, wie z.B. der von Dedijer zitierte Zeitungsbericht aus der Borba und dienen der Rechtfertigung des Verbrechens. Wurden und werden natürlich von kirchenkritisch eingestellten Autoren wie Deschner gern abgeschrieben. Oder es wird noch einer draufgesetzt, wie bei Hockenos der die Mönche an der Seite der SS mit der Waffe in der Hand sieht. Eine der ersten kritischen Publikationen am Ende Jugoslawiens war ein Artikel in Glas Koncila aus dem Jahr 1990. Detaillierte Untersuchungen, darunter auch Exhumierungen an den weiteren Tötungsorten, konnten erst in der nachkommunistischen Ära stattfinden. Ich habe mich im Artikel nur auf die 21 Opfer beschränkt die am 7. und 8. in Široki selbst ermordet wurden und in den neuesten Publikationen von Jozo Tomašević (s. Lit) und in Büchern wie z.B. dem Sammelwerk Sto godina nove crkve na Širokom Brijegu (Građevinski fakultet Sveučilišta, Mostar 2006) nur für diese Tage genannt werden. Wobei die von dort verschleppten und ermordeten Opfer sicher auch eine namentliche Erwähnung wert wären. In den 45 weiteren Opfern der Franziskanerprovinz, die in der Einleitung genannt werden, sind sie enthalten. Gruß Guslar (Diskussion) 17:15, 6. Apr. 2013 (CEST)

Danke, Guslar. Trotzdem noch eine Unklarheit: Im Artikel stehen derzeit 12 Opfer, die am 7. Februar und 9 Opfer, die „vom 8. bis 15. Februar“ ermordet worden sein sollen. Gruß, --Sti (Diskussion) 17:30, 6. Apr. 2013 (CEST)

Ich schreibe von unterwegs und habe daher die Quellen nicht zur Hand. Werde aber - wenn möglich noch heute abend - ein Vergleich zwischen neuen und alten Quellen in Bezug auf Todeszeitraum und Personen anstellen. Wenn ich aber 8. bis 15. Feb. geschrieben habe war das korrekt, weil ich das bei Erstellung des Artikels gut recherchiert hatte. Dann habe ich mich im obigen Absatz mit meinem Erklärungsversuch geirrt. In jedem Fall sind die neuen Quellen, den alten vorzuziehen. Ich versuche den Verbleib der in den alten Quellen genannten zusätzlichen fünf Opfer nach aktuellem Stand zu klären. Vielleicht waren sie Franziskaner des Klosters, machten aber in den umliegenden Dörfern Seelsorge (gab es auch!). Dann finde ich sie mglw. in Široki Brijeg von Karlo Rotim (1994), der umfangreiche Statistiken zu den Personen in kirchlichen aber auch staatlichen jugoslawischen Einrichtungen abgedruckt hat. Wenn ich mich richtig erinnere auch die Namen der Franziskaner in den Dörfern abgedruckt hat. Ich recherchiere, versuche es zu klären und lasse ein Ergebnis als Korrektur oder Zusatz in den Artikel einfliessen. Gruß Guslar (Diskussion) 18:36, 6. Apr. 2013 (CEST)

Lass' dir Zeit:-) Und guck' bitte mit den jüngeren Quellen auch noch mal auf den Abschnitt "Ablauf". Ist das, was im Heiligenlexikon http://www.heiligenlexikon.de/BiographienM/Maertyrer_von_Siroki_Brijeg.html steht, ganz falsch? Gruß, --Sti (Diskussion) 18:48, 6. Apr. 2013 (CEST)

Sind euch auch diese Arbeit[[8]] S.482 und diese[[9]] bekannt? Gruß--Kozarac (Diskussion) 22:45, 6. Apr. 2013 (CEST)

Guslar kann besser kroatisch als ich. Soll er mal die Qualität dieser Quellen einschätzen. Gruß, --Sti (Diskussion) 10:48, 7. Apr. 2013 (CEST)

Ich konnte mich heute abend mit den Abweichungen bei der Opferzahl beschäftigten.

Beide älteren Publikationen wollen ein Gesamtverzeichnis der Getöteten zu bieten. Martyrium Croatiae kategorisiert die Opfer einmal in Diözesen (auch solche des Ritus Orientalis!) und Opfer der Orden mit Unterteilung der Ordensprovinzen. Kroatische Priester ... teilt in Funktionen (Priester, Bischöfe, Seminaristen) und dann in Diözesen oder Ordensprovinzen usw.

Martyrium Croatiae (1946) nennt ja 26 Personen, die 5 abweichenden Personen (latinisierte Vornamen) sind:

1. (2.) Grubišić, Zvonimirus, * 1915
2. (12.) Pandžić, Krešimirus, * 1892
3. (19.) Zubac, Augustinus, * 1890
4. (20.) Zlopeša, Rolandus, * 1912
5. (21.) Jurić, Rudolphus

Kroatische Priester ermordet von Tschetniken und Kommunisten (1959) sagt zu diesen Personen:

1. genannt, + 08.02.
2. ... ermordet in der Umgebung von Široki Brijeg am 12.II.1945 (also Korrektur!)
3. ... ermordet am 12.II.1945 (Korrektur)
4. ... ermordet am 12.II.1945 (Korrektur)
5. (nicht genannt, Korrektur)

Also hat man in den 13 Jahren zwischen den beiden Publikationen neue Erkenntnisse gewonnen und Korrekturen vorgenommen. Ein Opfer (5.) wird nicht mehr genannt. Drei Opfer (2.-4.) sind am 12.02. in der Umgebung von Široki Brijeg getötet worden (anderer Tötungsort, nicht Kloster!), ein Opfer (1.) wird mit Tötungsdatum 8.2. erwähnt aber der Tatort Kloster wird nicht mehr zugeordnet. Alle sind schon 1959 nicht mehr dem Massaker zugeordnet worden.

Man sieht, dass auch die frühen Aufzeichnungen schon sehr genau sind und auch die Zahl der Opfer am "Tatort Kloster" aufgrund neuer Erkenntnisse schon in den frühen Jahren nach unten korrigiert wurde. Die älteren Quellen sind (vor allem für die Zeit ihrer Entstehung gemessen) schon gut, die jüngeren Quellen die 21 Opfer zählen aber maßgeblich.

Die von Kozarac genannte Quelle ist die digitalisierte Version aus dem Buch "Sto godina nove crkve ...". Das Buch das ich bei der Disk am 06.04. (s.o.) schon erwähnt habe. Ich wusste nicht, dass es auch online ist!

Und da sind auch die o.g. 5 abweichenden Opfer, jetzt dem richtigen Tötungsort Mostarski Gradac zugeordnet: Grubišić, Pandžić, Zlopeša, Zubac!!!

Die Variation in der Opferzahl resultiert also aufgrund von Korrekturen die durch neue Erkenntnisse und vermutlich teils erst nach dem Ende Jugoslawiens vorgenommen werden konnten und nicht aufgrund der Tötungstage. Bei allen Opfern geht es um den Tatort Kloster an dem sie getötet oder verschleppt wurden und den Tötungszeitraum 7.-15.02.1945. Da muss ich mich zu meinem letzten Beitrag also korrigieren.

Ich finde nirgends 30 Opfer ... Welche Quelle dem Ökumenischen Heiligenlexikon zugrunde liegt erschließt sich mir nicht. Auch der Teil dass (nach dem Hlg.lexikon) einige Soldaten berichtet haben sollen, dass die Mönche singend in den Tod gegangen sein sollen, kann ich mich nicht erinnern. Auch Namen sind falsch geschrieben (Pero Bnica=Brzica) Ich vertraue dem Artikel nicht voll. Die Quellen für den Artikel sind auch nicht astrein (E-Mails, Politikforum).

Die andere von Kozarac gefundene Quelle (Jonjić) konnte ich heute nicht mehr lesen und noch nicht beurteilen. Ich will die Quelle lesen und auch alles mit Tomaševićs Publikation vergleichen um alle Quellen nochmal auf den "Verlauf" des Massakers vergleichen.

Aber frühestens am WE, da es doch sehr zeitaufwändig ist. Gruß Guslar (Diskussion) 23:13, 8. Apr. 2013 (CEST)

Wie gesagt, lass' dir Zeit. Gründlichkeit ist hier wichtiger als Tempo. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:56, 9. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Sti, danke Du Dich hier miteinschaltest. Bei Deiner Änderung hast Du den Abschnitt "Verehrung" wieder sichtbar gemacht. In diesem Abschnitt wird die besondere Stellung dieser Mönche betont. Die Quelle ist jedoch ein 68 Jahre altes Zitat. Das die Mönche als Märtyrer verehrt werden hatte ich nie angezweifelt, jedoch empfinde ich eine 58 Jahre alte Quelle für eine heute noch existierende besondere Stellung unter den ermordeten Mönchen als ungenügend. Ich habe den Text um die oben genannten Informationan und Quellen erweitert. Nun haben wir jedoch wie ich es auch schon anmerkte und weiter oben kritisiert habe einen Widerspruch in den Informationen. Der Gestapo Bericht behauptet das die Priester des Klosters sich allgemein gegen das politische System im Unabhängigen Staat Kroatien und gegen das nationalsozialistische Deutschland aussprachen und gleichzeitig gab es aber Priester dieses Klosters welche den Ustascha beigetreten oder diese aktiv unterstützt haben. Ich hatte gehofft das wir hier eine Formulierung finden welche beidem gerecht wird und nicht das wir, wie wir es nun haben, einen Text vorliegen haben welcher sich widerspricht. MfG Seader (Diskussion) 04:03, 9. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Seader, da wir alle zu der Zeit nicht in der Herzegowina waren, sind wir auf Berichte von anderen angewiesen. Diese sind möglicherweise gefärbt, möglicherweise Legendenbildungen, jedenfalls ganz offensichtlich widersprüchlich. Die Widersprüche können wir auch im Artikel so darstellen, möglichst mit seriöser Sekundärliteratur belegt. Was die Primärquellen betrifft: Der Gestapo-Bericht kann sich z.B. auf ein anderes Jahr oder auf andere Priester beziehen als die, die du namentlich genannt hast - da müsste man mal genauer in den Bericht schauen. Dass das Verhalten von Menschen nicht immer mit dem übereinstimmt, was sie predigen, ist auch nichts Neues. Ich war befreundet mit einem Priester, der ganz gute Kontakte zu bosnischen Franziskanern hatte und mir von den Widersprüchlichkeiten erzählte, die ihm da begegnet sind. Dass die Franziskaner allgemein keine Widerstandsbewegung gegen die Ustaša waren, ist eindeutig. Die innerfranziskanischen Auseinandersetzungen sind bisher m.W. nicht veröffentlicht. Irgendwann werden vielleicht auch die vielleicht sehr wenigen Widerständigen unter ihnen namentlich hervorgehoben und geehrt.

Zu dem Zitat: auch der Gestapo-Bericht ist so alt und wird hier als Beleg verwendet. Das Zitat sagt auch nur, dass schon damals so etwas wie ein Märtyrertum behauptet wurde. Ist natürlich kein Beleg für die heutige Verehrung, deren Ausmaß und Qualität ich nicht gut kenne. Wenn du dazu eine Quelle kennst, bitte ergänzen.

Der Artikel berührt viele Fragen, die eher in einen Artikel über die bosnischen Franziskaner oder die katholische Kirche in BiH gehören als in den über ein einzelnes Ereignis. Gruß, --Sti (Diskussion) 07:56, 9. Apr. 2013 (CEST)

P.S. Ich sehe, wir haben Franziskaner in Bosnien und Römisch-katholische Kirche in Bosnien und Herzegowina. Beide Artikel allerdings ohne Hinweis auf diese Geschichte. Gruß, --Sti (Diskussion) 20:20, 9. Apr. 2013 (CEST)

Wegen dem Abschnitt Verehrung: Ich sehe das Problem mit der alten Quelle nicht in der Information das die ermordeten Priester, in bestimmten Kreisen, als Märytrer betrachtet werden (damals sowie heute). Anonsten hätte ich diese Information ja auch in der Einleitung auskommentiert. In diesem Abschnitt wird jedoch die "herausragende Stellung" der ermordeten Priester unter allen getöteten kroatischen Priestern, Ordensleuten und Gläubigen betont und mit dieser alten Quelle belegt. Vor 58 Jahren mag ihnen vielleicht eine herausragende Stellung zugesprochen worden sein (mal davon abgesehen das ich mich frage ob die Meinung eines einzelnen Theologie-Professors von 1955 als Beleg für eine solche Stellung ausreicht sowie ob die herausragende Stellung einfach nur eine eigene Interpretation des betreffenden Zitats ist (WP:TF?)). Nur kann diese Quelle nicht für eine heute immernoch gültige herausragende Stellung verwendet werden. MfG Seader (Diskussion) 08:36, 9. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt nicht in der Versionsgeschichte nachgesehen. Zurzeit steht nichts von einer heute immer noch gültigen herausragenden Stellung im Artikel, lediglich: Die „Märtyrer“ von Široki Brijeg nahmen schon früh eine herausragende Stellung unter den ermordeten kroatischen Priestern, Ordensleuten und Gläubigen ein. "Schon früh" lese ich als "schon bald nach Kriegsende", das schließt nicht eine noch heute so zutreffende Stellung ein. Aber wie bereits gesagt, ein Beleg zur heutigen Verehrung wäre gut. Nach meiner beschränkten Wahrnehmung ist diese Verehrung heute auf einen Teil der kroatischen und herzegowinischen Katholiken begrenzt. Die, die ich persönlich kenne (und das sind einige gläubige kroatische Katholiken), sehen das differenzierter. Gruß, --Sti (Diskussion) 11:51, 9. Apr. 2013 (CEST) P.S. Dass der Seligsprechungsprozess der "Märtyrer" offensichtlich nicht so recht vorankommt, hat ja auch seine Gründe. Diese wären zu recherchieren und möglicherweise zu ergänzen. Gruß, --Sti (Diskussion) 13:23, 9. Apr. 2013 (CEST)

Wer sagt das der Seligsprechungsprozess nicht vorankommt und das dem mglw. "Gründe" entgegenstehen? Ein Seligsprechungsprozess kann mehrere Jahrzente dauern!

Zur herausragenden Stellung bei der Verehrung zitiere ich mal aus Wikipedia: "Im kommunistischen-Regime Jugoslawiens nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs prangerte Bischof Petar Čule auf der Bischofskonferenz in Zagreb vom 17. bis 21. September 1945 offen das Massaker der „Jugoslawischen Volksbefreiungsarmee“ an 28 Franziskanern in Široki Brijeg an. Wegen der Kritik an der kommunistischen Herrschaft Jugoslawiens wurde Bischof Petar Čule in einem Schauprozess im April 1948 zu einer Gefängnishaft von insgesamt 11 Jahren verurteilt."

Warum wurde gerade die Tötung der Opfer von Siroki Brijeg bei einer Bischofskonferenz in Zagreb genannt, wenn nicht da schon eine herausragende Stellung der Opfer unter all den anderen ermordeten Kirchenleuten vorhanden war?

Zur aktuellen Verehrung:

Vom Gemeinderat von Siroki Brijeg ist der 7. Februar zum Trauertag für alle franziskanischen und örtlichen Opfer erklärt worden und es finden alljährlich Veranstaltungen zum Thema statt: http://hr.radiovaticana.va/news/2012/02/27/op%C4%87insko_vije%C4%87e_%C5%A1iroki_brijeg_7._velja%C4%8De_proglasilo_danom_sje%C4%87anj/cro-566843

Ich kann aus eigener Anschauung sagen, dass zu den Gedenkveranstalungen die Klosterkirche voll ist wie an Weihnachten! Nicht mit Offiziellen oder Ordensleuten sondern mit Bevölkerung

Zudem bemüht sich die Kirchenkommision »Fra Leo Petrović i 65 subraće«, auch um andere Kriegsopfer des Ortes. So werden diese exhumiert und angemessen bestattet. Auch der stellvertretende Botschafter Deutschlands ist beteiligt, weil auch deutsche Kriegsopfer darunter sind. Eine Sache die im ehemaligen Jugoslawien schön unter den Tisch gekehrt wurde und erst jetzt angegangen werden kann. http://hr.radiovaticana.va/articolo.asp?c=607589

Noch ein Bericht von Radio Vatikan (letzter Absatz): http://hr.radiovaticana.va/news/2013/02/08/crkvena_zbivanja_u_bih_-_pripremio_msgr._ivo_toma%C5%A1evi%C4%87/cro-663286

Auch in den gesamtkroatischen katholischen Gemeinden in Deutschland werden die Opfer von Siroki noch heute thematisiert (S. 5, Mitte): http://www.kroatenseelsorge.de/ZZarchiv/2009-PDF/Zz06-2009.pdf

Alles Zeichen der aktuellen Verehrung der Opfer des Massakers. Gruß Guslar (Diskussion) 17:46, 9. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Guslar, „Ein Seligsprechungsprozess kann mehrere Jahrzente dauern!“. Das tut er ja auch schon;-) Katholische Theologenfreunde aus Zagreb meinten, dass Konflikte zwischen dem Bischof von Mostar und einigen bosnischen Franziskanern (nicht nur um die "Marienerscheinungen" in Medjugorje) den Prozess zurzeit blockieren. Mehr weiß ich momentan nicht. Deshalb schrieb ich: wären zu recherchieren.

Zur aktuellen Verehrung: die gibt es ganz sicher in der Region und auch bei bestimmten Gruppen darüber hinaus. "Eine herausragende Stellung" ist allerdings eine steile Formulierung, die ich für unsere aktuelle Zeit in der Literatur nicht gefunden habe. Um die Verehrung nach Kriegsende geht es mir bei der Frage nicht, da habe ich keine Zweifel. Gruß, --Sti (Diskussion) 18:18, 9. Apr. 2013 (CEST)

Noch eine Frage: weißt du mehr über die sieben in die Neretva geworfenen Franziskaner aus Široki Brijeg, von denen hier die Rede ist? Gruß, --Sti (Diskussion) 20:20, 9. Apr. 2013 (CEST)

Zu den 60 Jahre alten Quellen: Tanjug oder Borba, auf die sich Dedijer bezieht, sind nicht weniger alt.

@Sti: „Der Artikel berührt viele Fragen, die eher in einen Artikel über die bosnischen Franziskaner oder die katholische Kirche in BiH gehören als in den über ein einzelnes Ereignis.“ Genau so ist es. Das habe ich Seader schon zweimal gesagt. Hier geht es nur um die Opfer des Massakers von Široki Brijeg. Und diese haben doch nicht Seite an Seite mit der Wehrmacht gekämpft. Von daher bleibt das Motiv für dieses Massaker im Bereich der Spekulation. Religionshass, Rache, Abschreckung? Wer weiß? Dass es einige Ex-alumni gegeben haben könnte, die mit der Ustascha kooperierten, mag sein, diese sind aber nicht Gegenstand des Artikels. Beste Grüße--Kozarac (Diskussion) 20:43, 9. Apr. 2013 (CEST)

Dedijer bezieht sich jedoch auch nicht auf ein Ereignis welches bis heute gültig sein soll. Ich lese den Text wirklich so das diese herausragende Stellung bis heute immernoch Gültigkeit haben soll. Über das Motiv des Massakers wurde hier eigentlich nicht diskutiert (oder habe ich da was verpasst?). Über die Ex-Alumni geht es hier eigentlich auch nicht wirklich. Es gab Franziskaner dieses Klosters welche den Ustascha beigetreten sind und welche sie aktiv unterstützt haben. Ob sich der Gestapo Bericht auf die 28 ermordeten Franziskaner bezieht ist hier auch nicht klar. Die im Artikel eingebauten Informationen stehen wenigstens im direkten Zusammenhang mit dem Kloster bzw. den Franziskanern dieses Klosters. MfG Seader (Diskussion) 03:36, 10. Apr. 2013 (CEST)

Dann ist doch bei der Dauer des Seligsprechungsprozesses alles im grünen Bereich :) Auf die Schnelle ohne Literatur nachgesehen zu haben: Das sind die sieben Mönche die in Mostar von der Brücke geworfen wurden: http://www.pobijeni.info/pobijeni/mjesto/12

Jetzt wird mir klar: 21 + 7 = 28 = deshalb sprechen Quellen von 28 Opfern! Sie sind Franziskaner die vom Kloster verschleppt wurden (wie die bei der Mühle) und bis zum 15. ermordet worden. Ich nehme die sieben bei Gelegenheit in den Artikel.

Auf der selben Internetseite unter VI. und VII. auch die Opfer des Massakers von Široki Brijeg und eine kleine Linksammlung. Guslar (Diskussion) 21:24, 9. Apr. 2013 (CEST)

Sieht doch jetzt ganz gut aus oder? MfG Seader (Diskussion) 20:33, 17. Apr. 2013 (CEST)

@Seader: Wenn ich deinen Beitrag lösche, weil er aufgrund von Rechtschreibfehlern Beitrag nicht von enzyklopädischer Textqualität und daher unzumutbar ist, dann nenne das nicht Vandalismus. Vielleicht schaust du vorher mal im Duden nach oder lässt dich einfach nur mal beraten. Ich fordere dich auf, den Vorwurf „Vandalismus“ wieder rauszunehmen.--Kozarac (Diskussion) 21:06, 18. Apr. 2013 (CEST)

Meines Wissens kann man einen Bearbeitungskommentar nicht selbst wieder herausnehmen. Höchstens Versionslöschung durch einen Admin. Persönliche Konfliktlösungsversuche im Übrigen besser per Mail oder meinetwegen auf euren Diskussionsseiten. Zur Diskussion um den Artikel trägt das nicht wirklich bei. Gruß, --Sti (Diskussion) 12:48, 19. Apr. 2013 (CEST)

Schon richtig, aber irgendwann müssen diese Bemerkungen mal aufhören. „Nerv nicht Kozarac!“ „Gib mal Ruhe Kozarac !“--Kozarac (Diskussion) 14:10, 19. Apr. 2013 (CEST)

Ein Kommafehler und ein Typo ist kein gerechtefrtigter Löschgrund belegter Informationen und kann durchaus als Vandalismus bewertet werden. Dazu ist Deine Mitarbeit hier in der WP durch eine störende, mich verfolgende Tendenz und eventuell sogar als getrolle zu bezeichnendes Kommunkationsverhalten mir gegenüber (ohne einen konstruktiven Beitrag zur Artikelverbesserung) geprägt. Wenn Du willst das diese Kommentare aufhören dann gewöhn Dir bitte erstmal ein anständiges Kommunkationsverhalten an. Ich habe auch keine Lust weiter auf dieses Theater hier einzugehen darum war es das zu diesem Thema hier von mir. Bitte WP:DS Punkt 10 beachten. MfG Seader (Diskussion) 19:30, 19. Apr. 2013 (CEST)

Franziskaner mit der Waffe in der Hand gegen Partisanen

Der Vorwurf, dass die von Partisanen ermordeten Mönche von Široki Brijeg persönlich mit der Waffe in der Hand zusammen mit den Deutschen und der Ustascha gegen die Partisanen gekämpft hätten, ist umstritten. Ist er das? Wo steht, dass Franziskaner gegen Partisanen gekämpft hätten? Bei dem zitierten Hockenos findet sich dazu nichts. Er schreibt: “When Allied planes attacked the armed monastery near the end of the war, Franciscan friars and German SS fought side by side, machine guns in hand.” (Also Flugzeuge der Alliierten (aus der Luft), die das bewaffnete Kloster angriffen,……) Partisanen hatten keine Flugzeuge(!).

Zu den „Ereignissen“ äußert sich Hockenos allerdings doch auf Seite 34 wie folgt: „The historical record does confirm, however, that the partisans took fierce revange on little Siroki Brijeg. In the stormy days in the aftermath of the war, 14 Franciscan friars were dragged from the monastery, doused in gasoline and burned to death. Others were shot….”--Kozarac (Diskussion) 22:46, 29. Mai 2015 (CEST)

So, nachdem acht Monate vergangen sind, und kein Beleg für die Behauptung erbracht worden ist , „Mönche hätten mit den Deutschen und der Ustascha mit der Waffe in der Hand gegen die Partisanen gekämpft“, nehme ich das jetzt raus. Ebenso den Bericht der TANJUG, die alles andere als neutral angesehen werden kann.--Kozarac (Diskussion) 15:34, 6. Feb. 2016 (CET)

Der Beleg ist doch angegeben. Im Artikel nur eine Frage der Formulierung. MfG Seader (Diskussion) 15:36, 6. Feb. 2016 (CET)

Den Beleg dann bitte genau lesen. Es macht sehr wohl einen Unterschied, ob eine kommunistische Nachrichtenagentur berichtet, Mönche hätten gegen Partisanen gekämpft, oder wie in der Literatur zu lesen ist, Mönche hätten sich gegen Angriffe der Flugzeuge gewehrt.--Kozarac (Diskussion) 15:52, 6. Feb. 2016 (CET)

(BK) war BK: Wollte schreiben: die Jetzige Formulierung ist auch in Ordnung. MfG Seader (Diskussion) 15:53, 6. Feb. 2016 (CET)

Das ging ja schnell und ohne EW. Vielleicht ist das der bessere Weg.--Kozarac (Diskussion) 16:00, 6. Feb. 2016 (CET)

? Ich sehe nicht warum es Probleme geben sollte. Du hast die Quelle genauer wiedergegeben. Ob wörtlich weiß ich nicht, da ich auf diese betreffende Seite derzeit nicht zugreifen kann (auch wenn das früher irgendwie ging). Und ja ich gebe Dir recht: Der friedlichere Weg ist in der Regel immer der bessere Weg. MfG Seader (Diskussion) 16:03, 6. Feb. 2016 (CET)