Diskussion:Massaker von Katyn/Archiv/010

Zu Punkten der Einwandsliste IP "Kudebi"

Punkt 1 (Initiative Stalins) (erl.)

Weiter unten wird dieser Punkt bereits off-topic angesprochen [1]. Die Frage ist müßig. Der Diktator wird gelegentlich mit seinem Innenminister, dessen Vorgänger gerade erst über eine Million Einwohner hat erschießen lassen, gesprochen haben, auch über die gefangenen Polen. Der Innenminister verfasst eine ausformulierte Beschlussvorlage, wonach man auch den als staatsgefährlich eingestuften Anteil der gefangenen Polen erschießen soll. Die Literatur schreibt darum generell, es sei Berias Initiative gewesen. Stalin, an den die Vorlage adressiert ist, hat sie ins Politbüro gebracht bzw. einzelnen Angehörigen zum Unterschreiben gegeben. Formulierungsvorschlag: anstatt "auf Initiative" schreibe man "während der Regierungszeit". Damit vermeidet man eine Aussage, die in der Literatur nicht etabliert ist. --JvA43 (Diskussion) 16:14, 29. Jan. 2016 (CET)

Initiative zu der Entscheidung ist das Eine, Anteil an der Entscheidung das, was interessiert. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:38, 7. Feb. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 16:10, 11. Feb. 2016 (CET)

Diese Diskussion macht einen sehr seltsamen Eindruck. Zuerst wurde schlankweg behauptet, die alles entscheidende Frage nach der Urheberschaft des Mordbeschlusses sei "müßig", nur um dem sofort zu widersprechen. Wäre das "müßig" gewesen, dann hätte man ja nicht darüber diskutieren müssen und die bisherige Version stehen lassen können.

Stattdessen wurde salopp großzügig konzediert: "Der Diktator wird gelegentlich mit seinem Innenminister ... gesprochen haben, auch über die gefangenen Polen." Als ob es dafür keine Dokumente gibt und als ob ein User diesem bestens belegten Faktum erst zustimmen müsste.

Der Einwand von Madagaskar, es komme auf die Entscheidung an, wurde ignoriert. Die diskussionslos umgesetzte Formulierung "während der Regierungszeit Stalins" verschleiert sowohl Berias Vorschlag als auch Stalins Entscheidung zum Mordbeschluss und ist auch sonst unsachgemäß:

• weil die "Regierungszeit" bei diesem Diktator bis zu dessen Tod andauerte. Eine "Regierungszeit" überhaupt zu erwähnen, hätte nur bei einer Befristung dieser "Regierung" (Diktatur) Sinn gehabt.
• Auch um auszusagen, dass Stalin die Mordserie nicht allein beschloss und befahl, ist diese Formulierung ungeeignet. Damit wird das Politbüro quasi zu einem Kabinett aufgewertet, das solche Maßnahmen gemeinsam besprochen und entschieden hätte - was es weder bezüglich dieser Morde noch sonst war.
• Die obige Behauptung "Die Literatur schreibt darum generell, es sei Berias Initiative gewesen" verwechselt "Vorschlag" mit "Initiative" und tendenziell mit "Entscheidung". Gerade an diesem Punkt ist der Forschungsstand jedoch sehr klar:
• Es gab nachweislich ein Treffen zwischen Beria und Stalin Ende Februar 1940, für das Beria ausgewählte Personalakten aus den Sonderlagern anforderte und die er Stalin vorlegte.
• Ferner gab es nachweislich den Deportationsbeschluss für die Angehörigen dieser Gefangenen vom 2. März 1940.
• Und es gab das sowjetische Handlungsmuster, Angehörige von Mordopfern deportieren zu lassen. Dass Beria seinen Beschlussentwurf in eigener Initiative verfasste, wird daher ausgeschlossen und von keinem mir bekannten Fachhistoriker vertreten. Vielmehr setzen alle voraus, dass Stalin sich VOR dem Politbürobeschluss für die Ermordung entschieden und Beria eben deshalb zu dem Beschlussentwurf beauftragt hatte.
• Cienciala schreibt mit Berufung auf Lebedewa eindeutig von "Stalins decision" (S. 113).
• Weber schreibt ebenso eindeutig: "Ohne die Zustimmung Stalins wären die Massenerschießungen nicht in die Tat umgesetzt worden." (S. 87) Sie stellt auf derselben Seite selber fest, die Forschung habe sich daher auf Stalins Motive fixiert und vernachlässigt, dass der Vorschlag für die Massenmorde "tatsächlich zuerst von Beria gekommen sein kann". Sie macht also ihrerseits ganz klar, dass der Vorschlag erst und nur wegen Stalins Zustimmung zu einem Politbürobeschluss führte. Da gibt es also keinen Forschungsdissens.
• Berias Eigeninitiative beim Mordvorschlag VOR dem Politbürobeschluss ist ihrerseits bei Weber unbelegt. Sie lässt offen, ob Beria damit bereits auf ein Verlangen Stalins reagierte. Letzteres ist die weit überwiegende Forschermeinung.
• Eindeutig ist, dass Beria den Beschlussentwurf vom 3. März 1940 als Reaktion auf das Treffen mit Stalin verfasste und nur aufgrund von dessen Zustimmung verfasst haben kann. Das heißt definitiv, dass Stalin schon entschlossen war, die Polen ermorden zu lassen, und Beria deshalb zu einer entsprechenden Beschlussvorlage für das Politbüro beauftragte. Das ist exakt die Schlussfolgerung Lebedewas, der die Fachliteratur von Cienciala bis Weber folgt.
• Urban widerspricht dem nicht; wie könnte er auch ohne andere Dokumente. Er unterschlägt allerdings Berias vorherige Besprechung mit Stalin zu den Sonderlagerinsassen und deren in der Fachliteratur betonte Bedeutung für den Mordbeschluss. Dass Urban eine andere Forschungsthese dazu verträte, kann man daraus aber nicht folgern. Denn Urban nennt Stalin im selben Kontext "Alleinherrscher" (S. 35) und macht klar, dass die übrigen Politbüromitglieder an früheren Massenmorden unter Stalin maßgebend beteiligt waren (S. 35-38).

Diesen Forschungsstand bildete die bisherige Version der Einleitung ab (wie auch den durch sie zusammengefassten Fließtext, der an diesem zentralen Punkt ebenfalls verfälscht wurde). Es mag sein, dass der Ausdruck "Initiative" auf eine falsche Fährte führte; die Ersatzversion ist jedoch schlechter als die Ausgangsversion, weil sie Stalin faktisch von seiner Entscheidungsrolle entlastet und damit dem ganzen Forschungsverlauf diametral widerspricht. Stalins nicht bloß vage Mitwirkung, sondern Entscheidung war ja gerade das, was bis zu Gorbatschow bestritten wurde und durch die Bekanntgabe des Mordbeschlusses 1992 eindeutig wurde. Die verfälschende Version von JvA43 muss also dringend korrigiert werden. Kopilot (Diskussion) 19:49, 15. Feb. 2016 (CET)

ok, du hast verstanden, worum es mir geht. Nur Beria als Initiator zu nennen, das ist mir zu dünn. Wie schon bei meiner Frage oben, was eigentlich im Februar 1940 hinter der besonderen Behandlung der polnischen Offiziere für eine Absicht stand, ist auch hier im Artikel eine Frage offen gelassen. Wie kam Beria zu seiner Initiative? Wenn die Forschung dazu keine Akten gefunden hat, es aber dazu eine überwiegende Meinung in der Fachliteratur gibt, dann ist das eben der Text, der zu ergänzen ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:21, 15. Feb. 2016 (CET)

Durch Präzisierung erledigt. Unverständlich bleibt für mich, warum niemand die eindeutig verschlechternde, unklare bis falsche Version von JvA43 nachgeprüft, ihr hier zeitnah widersprochen und sie anhand der Belege revertiert hat. Konfliktscheue kann das nicht sein, da gleichzeitig anderswo an weit weniger wichtigen Details bis zum Exzess gerechtet und ge-editwart wurde.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:30, 15. Feb. 2016 (CET)

Punkt 2 (polnische Zwangsarbeiter) (erl.)

Weiter unten wird dieser Punkt bereits off-topic angesprochen [2], wobei ein Mitautor davon ausgeht, es seien Gefangene der Russen gewesen ("Also beklage dich in Russland"), die den Status nicht klar unterschieden haben. Es waren aber Gefangene der Deutschen. Der Listenersteller gibt jedenfalls einen Beleg an, in dem ein Zwangsarbeiter zu Wort kommt, der erst ab 1943 zum Militär gehörte, und der schildert, dass es zivile Zwangsarbeiter waren. In zahlreicher Literatur steht sie hätten zur Organisation Todt gehört, diese beschäftigte beide Kategorien von Zwangsarbeitern. Kriegsgefangene ist also tatsächlich falsch. Nur Militärs können Kriegsgefangene sein. --JvA43 (Diskussion) 16:54, 29. Jan. 2016 (CET)

Die identische Formulierung mit den angeblichen Kriegsgefangenen kommt nochmals im Kapitel "Suche nach den Vermissten". --JvA43 (Diskussion) 19:08, 29. Jan. 2016 (CET)

Interviews werden in Sekundärliteratur ausgewertet, nicht in wikipedia-Artikeln. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:19, 29. Jan. 2016 (CET)

Es ist umgekehrt nicht nachgewiesen, dass es kriegsgefangene anstatt zivile Zwangsarbeiter gewesen sein sollten. Da ist es nicht verboten ein Interview zu berücksichtigen, in dem ein ehemaliger Zwangsarbeiter aussagt, er und andere Zivilisten seinen dort eingesetzt worden. Falsch wäre nur, das Gegenteil zu tun. --JvA43 (Diskussion) 22:38, 29. Jan. 2016 (CET)

Journalistische Quellen stehen in der wikipedia hinter wissenschaftlicher Sekundärliteratur immer zurück. Historiker bewerten die Verwendbarkeit von Interviews, nicht wikipedia-Autoren.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:47, 29. Jan. 2016 (CET)

Ja, wenn du denn eine hochoberwichtig-hervorragend-gültige-wissenschaftliche-Forschungsliteraturquelle hättest, in der stünde, es seien Kriegsgefangene gewesen. Ansonsten gehöre ich nicht einer Sekte an, die Realitäten ignoriert. --JvA43 (Diskussion) 22:49, 29. Jan. 2016 (CET)

• nur Militärs können Kriegsgefangene sein - falsch, denn die Sowjetunion unterschied Militärs, Milizen, Polizisten, andere Waffenträger nicht, per Erlass waren sie alle Kriegsgefangene
• Was Wehrmacht, Organisation Todt und den Arbeitseinsatz gefangener polnischer Soldaten angeht, bitte selbst nachlesen
• Was laut HLKO und Kriegsgefangenenkonvention ein erlaubter Arbeitseinsatz von Kriegsgefangenen ist, bitte selbst nachlesen
• Was laut HLKO ein erlaubter Arbeitseinsatz von Zivilisten eines besetzten Landes ist, bitte selbst nachlesen
• Was laut HLKO in einem besetzten Land als Zwangsarbeit einzustufen ist, bitte selbst nachlesen
• Danach können wir uns wieder über „Realitäten“ unterhalten und nach welchen Maßstäben ein Historiker es wohl bewertet, ob er eine Interviewaussage über "Zwangsarbeit" übernimmt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:16, 29. Jan. 2016 (CET)

Deine etwas herrisch hingeklatsche Leseliste ist hier am Thema vorbei. Der Reviewer sagt es waren zivile Kriegsgefangene. Ist jemand anderer Ansicht? --JvA43 (Diskussion) 00:23, 30. Jan. 2016 (CET)

wer soll "der Reviewer" sein? Würdest du bitte gucken, ob du deine Ansicht gültig belegen kannst? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:37, 30. Jan. 2016 (CET)

Reviewer ist der Mensch hinter der israelischen IP, der den Review geschrieben hat, über dessen 160 Punkte hier diskutiert wird. Es ist nicht "meine" Ansicht, es ist die sehr plausibel nachvollziehbare Ansicht des Reviewers. Die Frage ist, ob es andere Ansichten dazu gibt und wenn ja, Belege. --JvA43 (Diskussion) 00:44, 30. Jan. 2016 (CET)

Plausibel ist auch das, was im Artikel steht. Wenn die israelische IP eine andere Ansicht hat, soll sie dafür Sekundärliteratur nennen. Dann kann man weitersehen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:49, 30. Jan. 2016 (CET)

Z.B. bei Urban, S. 54 steht, dass es zivile Zwangsarbeiter waren (Eisenbahner). --JvA43 (Diskussion) 08:35, 30. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 16:13, 11. Feb. 2016 (CET)

Auch diese Diskussion mutet einen unbefangenen Betrachter überaus seltsam an.

• Denn der oben großspurig verlangte Beleg war ja im Artikel unübersehbar angegeben: Weber S. 159-173. Hier sieht man ihn noch, man sieht also auch, dass er willkürlich verfälscht wurde. Wie ist so etwas möglich, zumal JvA43 vor Wochen behauptet hatte, sie besitze das Buch von Claudia Weber?
• Auf S. 166 (innerhalb der im Einzelnachweis angegebenen Seitenspanne also) hätte sie dann unschwer nachlesen können und müssen: "Nachforschungen polnischer Kriegsgefangener der Organisation Todt".
• Etwas später hat JvA43 sogar den ganzen Beleg entfernt. Momentan ist der ganze Artikelteil 3.4 daher überhaupt nicht belegt; nur ein einzelnes Detail ist mit einem Zeitschriftenartikel von 2010 ("Vestnik Katynskogo Memoriala, 10/2010, S. 33") belegt. Oben war schon mehrfach explizit betont worden, dass dieser Beleg gegenüber hervorragender Fachliteratur wie Weber nachrangig ist. Schon gar nicht kann er den gesamten Teil belegen, der aus Weber stammt.
• Schon die fehlende Argumentationslogik oben hätte ausgereicht, um die Sinnverfälschung der Bearbeitung JvA43s zu erkennen und zurückzuweisen: "In zahlreicher Literatur steht sie hätten zur Organisation Todt gehört, diese beschäftigte beide Kategorien von Zwangsarbeitern. Kriegsgefangene ist also tatsächlich falsch." Wenn beide "Kategorien" dazu gehörten, können diese Polen natürlich sehr wohl Kriegsgefangene gewesen sein, und zwar auch als "Zivilisten". Polnische Kriegsgefangene können natürlich auch als Zwangsarbeiter eingesetzt worden sein, so dass die ganze Entgegensetzung künstlich und herbeigesucht war. Sie können auch durchaus zu jenen Polen (darunter vielen Reservisten und "Siedlern" bzw. Veteranen, also Zivilisten) gehört haben, die im Herbst 1939 von den Sowjets deportiert und im Dezember 1939 an die Deutschen übergeben wurden. Bei Cienciala S. 215 z.B. ist einfach von "workers" der Organisation Todt die Rede, da wird die "Kategorie" also offengelassen.

Man kann aus dieser Art konstruierten Gegensätzen und Fehlschlüssen also nur entnehmen, dass ein User unbedingt Stoff für unnötige Konflikte gesucht hat. Wenn das auf Kosten sauber formulierter und hervorragend belegter Textpassagen geht und diese durch Entfernen der gültigen Einzelnachweise quasi zur willkürlichen Ummodelung und Gesamtlöschung freigegeben werden, geht es eindeutig zu weit.

Da die Achtung von Sekundärliteratur und gültigen Einzelnachweisen eine Selbstverständlichkeit und Voraussetzung sinnvoller Mitarbeit ist, erübrigt sich eine Diskussion darüber eigentlich. So dass weitere Verfälschungsedits dieser Art in Zukunft sofort auf die VM führen müssten, zumal wenn andere hier mitbeobachten. Ich sehe wirklich nicht länger ein, dass ich das ständig im Alleingang reparieren muss, weil es sonst niemand tut. Kopilot (Diskussion) 22:33, 15. Feb. 2016 (CET)

Durch Wiederherstellung des Beleges und der damit belegten Abschnittsversion repariert. Es gibt bei Weber nicht den Hauch einer Zweideutigkeit zu den angegebenen Details. Wer den Beleg nachlesen kann, soll ihn prüfen; wer nicht, muss ihn akzeptieren, da ich die fraglichen Details jeweils zitiert / benannt habe und keine Gegenbelege aus ähnlich hervorragender Fachliteratur dazu existieren. Über den obigen Zeitschriftenartikel von 2010 könnte man allenfalls dann diskutieren, wenn er in der neueren Sekundärliteratur vorkäme. Daher gibt es keine Möglichkeit, diesen Beleg gegen Weber auszuspielen. Schon gar nicht, ihn zu bevorzugen. Kopilot (Diskussion) 23:39, 15. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:39, 15. Feb. 2016 (CET)

Punkt 3 (1950er-Jahre) (erl.)

Weiter unten wird dieser Punkt bereits off-topic angesprochen [3], mit einem nicht ganz nachvollziehbaren Gedöhns darüber, es sei "Geschmackshuberei" ob 1948 zu den 1950er-Jahren gehört oder nicht. Ein kleiner Fehler in der Einleitung, den man problemlos korrigieren kann. "In den Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg", oder so. --JvA43 (Diskussion) 17:12, 29. Jan. 2016 (CET)

Hast du falsch verstanden, lies es nochmal. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:18, 29. Jan. 2016 (CET)

Auch bei nochmaligem Nachlesen komme ich nicht zur Erkenntnis, dass 1948 zu den 1950er-Jahren gehören würde. --JvA43 (Diskussion) 11:45, 31. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:18, 11. Feb. 2016 (CET)

1948 erschien das polnische Weißbuch "Facts and documents..." in London. Dieses zählt zu den Primärquellen, auf die sich die folgenden Historiker und der Maddenausschuss unter anderem stützten. Die 1950er Jahre waren richtig und sind die deutliche bessere, weil präzise Version. Die Hinweise auf irgendein "Gedöns" dind demgegenüber unwichtig, da nur die belegten Tatsachen zählen. Kopilot (Diskussion) 21:36, 15. Feb. 2016 (CET)

so präziser. Die diffuse Zeitbestimmung „in den Jahren nach dem Zweiten Weltkrieg“ war nicht gerade eine Verbesserung. Alternativ hätte man auch auf die Dokumentation von 1948 verweisen können. Beides wäre gegangen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:50, 15. Feb. 2016 (CET)

Die "Doku" von 1948 kann man nach den Maßstäben von WP:BLG, wonach wissenschaftliche Literatur Vorrang hat, noch nicht als historischen Beweis, nur als Material dafür, gelten lassen. Jetzt erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:23, 15. Feb. 2016 (CET)

Punkt 4 (Österreich-Ungarn) (erl.)

Die IP hat recht, und es spricht nichts dagegen "Russische Kaiserreich und Österreich-Ungarn" zu schreiben. Weiter unten wird dieser Punkt bereits off-topic angesprochen [4], "Krümelkacke", "schnurzpiepe" und "geht mir ziemlich auf den Keks" sind keine valablen Argumente contra richtiger Formulierung im Artikel. --JvA43 (Diskussion) 17:23, 29. Jan. 2016 (CET)

siehe unten, bereits beantwortet. Kein Zusammenhang zu Katyn erkennbar und irrelevantes Detail. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:17, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 16:15, 11. Feb. 2016 (CET)

erhielt im Friedensvertrag von Riga (1921) erhebliche Teile der Ukraine und Weißrusslands zurück, die Polen-Litauen 1795 an das Russische Kaiserreich und Österreich-Ungarn verloren hatte. Hier wurde ein Fehler bemängelt "und Österreich-Ungarn" ergänzt, was beim Leser nun prompt die Frage aufwirft, wieso Polen von Sowjetrussland ein Gebiet zurückbekam, das zu Österreich-Ungarn gehört hatte. Diese Ergänzung ist so sicher keine Artikelverbesserung, sondern ein Verwirrstück. Außerdem stößt mir diese nationalpolnische Betrachtungsweise etwas sauer auf. Für diesen Artikel hier, in dem die Massenerschiessungen polnischer Offiziere den Mittelpunkt darstellen, ist wichtig, dass diese eine sowjetische Maßnahme gegen die polnische Herrschaft in Ostpolen und gegen dessen polnische Bevölkerung war, die teils in den NS-besetzten Westteil abgeschoben wurde, teils deportiert wurde. Womit wir wieder beim Frieden von Riga sind. Für den Artikel hier ist nicht der polnische Revisionismus wichtig, dass irgendwelche polnischen Adelshäuser das Territorium einmal besessen hatten, und dann die Habsbuger sich ein Stück geholt hatten. Wichtig und folgenreich war, dass Polen mit dem Frieden von Riga in den Besitz eines Gebietes kam, das nur eine geringe polnische Bevölkerung hatte. So kann man es auch in der historischen Standardliteratur nachlesen, zB.in Georg von Rauchs "Geschichte der Sowjetunion". Mein Verbesserungsvorschlag lautet: ...erhielt im Friedensvertrag von Riga (1921) erhebliche Teile der Ukraine und Weißrusslands zurück, die zwar innerhalb der Grenzen des früheren Königreichs Polen-Litauen gelegen hatten, aber nur wenig polnische Bevölkerung aufwiesen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:41, 15. Feb. 2016 (CET)

Diese Diskussion war vollkommen überflüssig, da von Österreich-Ungarn in der maßgebenden Sekundärliteratur nirgends auch nur entfernt die Rede ist. Siehe Cienciala S. 10-13 (wo es um den Frieden von Riga und seine Bedeutung für Katyn geht), Urban S. 19. Weber beginnt erst mit 1939. Das willkürlich gegen obige Einwände ergänzte Detail muss also gemäß Belegen und fehlendem Themenbezug wieder raus. Erstaunlich, dass trotz der glasklaren Einwände seit fünf Tagen kein Mitbeobachter aktiv geworden ist und das irrelevante Detail gelöscht hat. Kopilot (Diskussion) 11:41, 16. Feb. 2016 (CET)

Nun, wie ich oben schon sagte, „für die Erwähnung von Österreich-Ungarn ist kein Zusammenhang zu Katyn erkennbar, ein irrelevantes Detail“. Ich hatte vorgeschlagen (mein letzter Kommentar in diesem Thread), statt dessen einen Hinweis auf die ethnische Zusammensetzung der Bevölkerung zu geben, auf den Hintergrund der repressiven Nationalitätenpolitik der SU, zu der, wie A. Kappeler in "Russland als Vielvolkerreich" schrieb, seit 1939 auch die Verfolgung nichtrussischer Eliten der annektierten Gebiete gehörte. Es ist nur ein Vorschlag von mir, den Hintergrund der Massenerschiessungen stärker zu beleuchten, nicht bei einem einzigen Ereignis zu bleiben, sondern auch zu zeigen, dass es in Teil einer systematischen Politik war, die sich nicht auf Polen beschränkte. Die grosse Frage ist doch immer, warum wurde so etwas Schreckliches gemacht? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:44, 16. Feb. 2016 (CET)

OK; nur ging es hier ja um "Österreich-Ungarn", nicht um die ethnische Zusammensetzung Ostpolens. Deine Verknüpfung erschwert nur die einfache Löschung eines irrelevanten Details. Ein anderer Thread wäre für deinen Vorschlag angemessener. Dabei muss man Katynliteratur berücksichtigen, z.B. Weber S. 28ff: Sie schildert die "ethnische Homogenisierung" als Teil der Sowjetisierung Ostpolens ab September 1939, allerdings ohne Bezug auf Prozentanteile ethnischer Gruppen in Ostpolen. Kopilot (Diskussion) 13:03, 16. Feb. 2016 (CET)

Hiermit erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:34, 17. Feb. 2016 (CET)

Punkt 5 (Katyn nicht polnisch) (erl.)

Diesen Blödsinn habe ich angestellt [5], allerdings damals in der Variante 1772 was ebenso falsch ist, und das laut Bearbeitungszeitpunkt alles am hellichten Tage! Ich danke dem Melder für den Hinweis, während über einem Monat hat es niemand gemerkt. Den Fehler machen auch andere, was Benutzer Oltau kürzlich moniert hat [6]. --JvA43 (Diskussion) 21:12, 26. Jan. 2016 (CET)

Anmerkung: Katyn gehörte schon seit 1667 nicht mehr zu Polen. --Oltau 21:32, 26. Jan. 2016 (CET)

Genau. Einmal mehr zeigt es sich, dass man nicht irgendwas übernehmen soll nur weil es in der Sekundärliteratur steht. Dies als Hinweis an den Mitautoren, der mich ca. zweimal wöchentlich bei der VM vorstellt, weil ich es wage Sekundärliteratur zu bewerten und/oder seine Bewertung nicht zu teilen. Hier hätte ich eklatant von der Sekundärliteratur abweichen sollen. --JvA43 (Diskussion) 22:29, 26. Jan. 2016 (CET)

Es ist auffällig und ungehörig, dass du, JvA43, sogar noch deinen eigenen "Blödsinn" für falsche Beschuldigungen gegen Kopilot benutzt.

Wenn du dich an die Sekundärliteratur gehalten hättest, wäre dir dieser Blödsinn nicht unterlaufen. Denn bei Claudia Weber oder Cienciala steht das nicht. Nicht sich an die Sekundärliteratur zu halten war also falsch, sondern das nicht zu tun.

Und was hättest du wohl getan, wenn Kopilot diesen deinen Fehler gelöscht hätte? Dann hättest du höchstwahrscheinlich wie sonst auch Editwar darum geführt, weil du deine Ansichten ja im Zweifelsfall über Sekundärliteratur stellst. Das hat sich also als Fehlorientierung erwiesen.

Erledigt|1=Gerhardvalentin (Diskussion) 18:34, 28. Jan. 2016 (CET)}}

Ist nicht erledigt, weil noch immer falsch im (gesperrten) Artikel. --JvA43 (Diskussion) 18:49, 28. Jan. 2016 (CET) - P.S.: In der Sekundärliteratur die ich damals gerade gelesen und frisch im Kopf hatte, war es eben falsch. --JvA43 (Diskussion) 00:06, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 10:41, 9. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 6 (polnische Opposition) (erl.)

Richtig, das Wort "gemeinsam" gehört weg. Jede Besatzungsmacht machte es alleine. --JvA43 (Diskussion) 17:31, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:03, 11. Feb. 2016 (CET)

Nur ein Wörtchen wurde gestrichen und dennoch: Lenkt die Behauptung des Reviewers, es habe keine gemeinsamen Aktionen zur Unterdrückung der Polen gegeben, einfach nur ab? Eine gemeinsam betriebene Unterdrückung ist nicht mit gemeinsamen "Aktionen" gleichzusetzen. Prof. Stefan Troebst, Uni-Leipzig, schreibt in seiner "Description" zum Seminar "Teutoslavia: NS-Deutschland, die Sowjetunion und das besetzte Polen (1939 - 1941)" von "etlichen Kooperationskontakten und Koordinierungsbemühungen in Form bilateraler Kommissionen". Auch davon, dass "die Besatzungsgrenzen überschreitende(n) Kontakte der Gestapo mit ihrem sowjetischen Pendant [...]" offenbar "wesentlich weniger bekannt" seien, obwohl historisch gut belegt. Beigegeben ist eine Literaturliste, die deutsche (u.a. Weber), englische, ukrainische, belarusische, polnische und russische Titel umfasst. Wird das Wort "gemeinsam" entfernt, entfernt man auch jeglichen indirekten Hinweis auf die Kontakte zwischen den terroristischen Herrschaftsstrukturen. Und dann war da noch das Geheime Zusatzprotokoll II vom 28. Sept. 1939, „keine polnische Agitation [zu] dulden, die auf die Gebiete des anderen Teiles hinüberwirkt“. --Imbarock (Diskussion) 18:54, 13. Feb. 2016 (CET)

Du solltest nachvollziehbar zitieren: Wo genau steht das? Titel, Verlag, Jahr, Seite, URL... --JvA43 (Diskussion) 19:02, 13. Feb. 2016 (CET)

Ach, hör doch auf! Copy and paste und Du bist über Google nahezu gleich schnell am Ziel. Ein Seminar, mehr nicht und dennoch! --Imbarock (Diskussion) 19:19, 13. Feb. 2016 (CET)

Die Israel-IP liegt auch hier daneben. In diesem Artikel hier muss die Zusammenarbeit der Besatzungsorgane nicht unbedingt vertieft werden, deswegen eigentlich egal. Im Artikel Sowjetische Besetzung Ostpolens habe ich den Aspekt aber auf dem Zettel mit den fehlenden Verbesserungen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:34, 13. Feb. 2016 (CET)

Der Einwand von Imbarock war völlig korrekt: Es gab Absprachen und eine vertragliche Einigung beider Besatzungsmächte, gegen polnische Oppositionskräfte zusammenzuarbeiten. Dieses Detail ist für die Katynforschung wesentlich, denn es wird außer im angegebenen Einzelnachweis (Sanford) auch bei Cienciala S. 25 betont: "The treaty [vom 28.9.1939] had three secret protocols, one of which specified the signatories' agreement to cooperate in suppressing Polish agitation affecting each other's territory (doc. 13b), which meant cooperation against Polish resistance movements." Weber, die die deutsch-sowjetische Kooperation gegen Polen besonders betont, nennt beim Vertrag vom 28.9.1939 auch deutsche Unterstützung für antisowjetischen Widerstand (S. 29f.).

Die bloße Streichung des Wortes "gemeinsam" war also eine Belegverfälschung. Es ist nicht nachvollziehbar, dass das offenbar tagelang unwidersprochen hingenommen wurde. Zumindest eine Präzisierung statt der Streichung hätte man erwägen müssen, die das (gewollte) Missverständnis behoben hätte. Wenn das nicht geschieht, stärkt man User, die mit solchen Minilöschungen in Serie Konflikte erzeugen wollen und dabei auf die Konfliktscheue und Passivität der Mitbeobachter setzen. Kopilot (Diskussion) 12:11, 16. Feb. 2016 (CET)

Hiermit erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:35, 17. Feb. 2016 (CET)

Punkt 7 (Konterrevolutionäre) (erl.)

Einwand absolut berechtigt, es war nicht die Rote Armee, und das steht auch nicht in der Quelle. --JvA43 (Diskussion) 19:45, 28. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:20, 11. Feb. 2016 (CET)

Der Beleg Cienciala S. 23 sagt nicht, "das NKWD befahl das Ausschalten von Konterrevolutionären". Vielmehr steht dort: "The Soviets arrested..." und "Soviet authorities viewed...". Vom NKWD ist nur am Rande die Rede: "on the basis of NKVD lists..."

Auch hier wurde also der Beleg verfälscht. Abgesehen davon befiehlt ein Ministerium als Ganzes sprachlich nichts.

Bei Cienciala S. 21 liest man: "It is true that Red Army Military Councils in western Ukraine and western Belorussia were empowered to ratify death sentences for “kontrrevoliutsionny” [c-r—counterrevolutionary] crimes committed by civilians and former Polish Army personnel (doc. 15)..." Das genannte Dokument vom 3.10.1939 stammt vom Politbüro, signiert von Stalin persönlich (ebd. S. 64).

Die Ausschaltung von "Konterrevolutionären" in Ostpolen wurde also vom Politbüro befohlen, hier repräsentiert durch Stalin (die anderen Mitglieder erhielten laut Dokument nur Abschriften des von ihm allein signierten Befehls). Nicht vom NKWD. Dieses führte den Befehl auch nicht aus, sondern das tat die Rote Armee. Die frühere Angabe "Oberkommando der Roten Armee ..." bezog sich eben auf diese Ausführung, war nur ungenau formuliert.

Mit etwas Respekt für die angegebene beste zugängliche Fachliteratur wären dieser Fehler und der Zeitaufwand für seine Behebung also vermeidbar gewesen. Kopilot (Diskussion) 12:52, 16. Feb. 2016 (CET)

Hiermit erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:37, 17. Feb. 2016 (CET)

Punkt 8 (Genfer Abkommen) (erl.)

Wenn die Quelle keine solchen Absichtserklärungen der UdSSR belegt, gehört die Aussage nicht in den Artikel. Vielmehr gefielen der jungen UdSSR die im Abkommen vorgesehenen Privilegien für kriegsgefangene Offiziere nicht. Ab 1941 hat man dann versucht, mit Deutschland eine Verständigung über die gegenseitige Anwendung der Haager Landkriegsordnung zu erreichen, aber erfolglos. Der Nebensatz über Absichtserklärungen zum Genfer Abkommen, das hier auch schon als Flüchtlingskonvention herumgeisterte [7], sollte jedenfalls entfernt werden. --JvA43 (Diskussion) 14:35, 29. Jan. 2016 (CET)

Thema wurde schon diskutiert (Archiv lesen, bevor man hier ellenlange Listen aufstellt). Diese Textfassung ist ein akzeptabler Kompromiss. Bitte Artikeltext nur mit neuen Belegen wieder in Frage stellen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:49, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich verlinke ja auf das Archiv. Gibt es in den Artikelarchiven auch eine Diskussion dazu, dass diese Behauptung stimmt? Wenn ja, wo? --JvA43 (Diskussion) 15:01, 29. Jan. 2016 (CET)

Nö, du verlinkst nicht aufs Archiv, und offenbar hast du die Diskussion auch nicht mitgelesen, sonst würdest du nicht so ein Zeug schreiben. Du hast aber Glück, dass ich gerade am Kriegsgefangenenthema wegen eines anderen Artikels sitze und es mich nur wenige Klicks kostet. Normalerweise würde ich dir keine Links hinterhertragen, wer mitschreiben will soll sich auch um seine Themen kümmern und die Arbeit nicht anderen überlassen. Also, Stefan Karner, im Archipel GUPVI, S. 15. Bei google books. Das ist aber nur ein möglicher Beleg, überall, wo es in der Fachliteratur um Kriegsgefangene des WK II im Gewahrsam der Sowjetunion geht, wird das Thema der Kriegsgefangenenkonvention bzw. der HLKO behandelt. Das Thema ist seit Jahrzehnten abgelatscht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:07, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich verlinke aufs Archiv oben bei der Zahl in den eckigen Klammern. Du schrubst "Archiv lesen", ich fragte "wo?", du sagst es nicht sondern nennst eine Quelle (S. 15) in der nichts von einer Absichtserklärung zum Abkommen 1929 steht, sondern "bemühte sich lediglich formell, international anerkannte Grundprinzipien des Schutzes von Kriegsgefangenen im Bereich ihres Archipel GUPVI aufrecht zu erhalten" (mit Klarstellung im Folgesatz, dass es dabei nicht um das Genfer Abkommen ging), und schreibst von "abgelatscht". Damit kann ich nichts anfangen. --JvA43 (Diskussion) 16:22, 29. Jan. 2016 (CET)

Wer kein Wissen mitbringt, weder genannte Fachliteratur noch die geführte Diskussionen nachlesen will, braucht hier nicht zu posten. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:23, 29. Jan. 2016 (CET)

Dann nochmals: Wo ist diese Diskussion im Archiv? --JvA43 (Diskussion) 18:27, 29. Jan. 2016 (CET)

Um die Diskussion dazu aus dem Archiv herauszusuchen brauchst du genausolange wie ich. Also bitte selbst suchen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:20, 3. Feb. 2016 (CET)

Ich finde es nicht. Du auch nicht. Es gibt sie nicht. --JvA43 (Diskussion) 17:17, 3. Feb. 2016 (CET)

Doch, die gibt es. Schließlich habe ich die Diskussion damals iniitiiert, weil die ursprüngliche Formulierung aus meiner Sicht garnicht gepasst hat. 17:35, 3. Feb. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 16:18, 11. Feb. 2016 (CET)

Du hast nicht "umgesetzt", sondern eine POV-Fassung hergestellt. Die wird so nicht bleiben. Dir fehlen offenbar über die engste Katyn-Thematik hinaus die notwendige Kenntnisse der militärischen Aspekte, wie mir an diesem und an anderen Punkten dieser Liste aufgefallen ist. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:58, 12. Feb. 2016 (CET)

Na da du so wahnsinnig viel schlauer bist als ich, nur zu, konstruktive Beiträge sind immer willkommen. --JvA43 (Diskussion) 22:20, 12. Feb. 2016 (CET)

Ich werde mir dazu was Geeignetes überlegen. Meine Kritik ist, dass die SU sich nicht auf die Genfer Kriegsgefangenenkonvention und auch nicht auf die HLKO festlegen wollte, diese politische Einstellung aber nicht die Zustände in den Lagern erklärt. In den Kriegsjahren 1941 und 1942 sind etwa 95 Prozent der Kriegsgefangenen in sowjetischem Gewahrsam umgekommen, deutsche Soldaten und Soldaten aus Nationen, die am Überfall auf die Sowjetunion beteiligt waren. Es gibt eine ziemlich einhellige Auffassung darüber in der Fachliteratur. Grund für diese extrem hohe Todesrate war demnach nicht die fehlende Unterschrift, sondern die Gründe lagen in fehlenden Ressourcen und in einem völligen Versagen von Lagerverwaltung und beteiligten Organisationen. Hier im Artikel liest es sich so, als hätte die fehlende Unterschrift eine besondere Bedeutung für die mangelhaften Zustände in den Lagern 1939/1940. Das ist irreführend. Im nächsten Abschnitt geht es um die Verweigerung von Inspektionen des IKRK. In dem Punkt besteht ein erkennbarer Zusammenhang zur Ablehnung von HKLO und Kriegsgefangenenkonvention. Dort kann man die Ablehnung der Unterschrift erwähnen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:12, 12. Feb. 2016 (CET)

So passt es jetzt besser. Dazu habe ich noch einen Satz über UPWI ergänzt. Ein erwähnenswertes Detail, man holte sich erfahrenes Lagerpersonal aus dem Gulag für die Gefangenenlager. Auf eine zusätzlichen Einzelnachweis habe ich verzichtet, derzeit sind es schon 254 Stück. UPWI-Genese aus GULag nachzulesen aber im Band 10.2 der DRZW, im Beitrag von Rüdiger Overmans, "Das Schicksal der deutschen Kriegesefangenen des Zweiten Weltkriegs, auf S. 402. Ich lasse den Punkt noch auf unerledigt stehen, weil ich mich eigentlich zuvor mit Kopilot auf eine etwas andere Fassung geeinigt hatte. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:51, 12. Feb. 2016 (CET)

Dass die SU Lagerinspektionen durch das Rote Kreuz generell abgelehnt hat, bei der Besetzung Ostpolens, auch im Finnlandkrieg, steht im selben Band im selben Beitrag auf S. 407. Wobei Overmans dabei erklärt, dass diese Ablehnung nicht bedeutet hätte, dass die SU beabsichtigt hätte, ihre Kriegsgefangenen schlecht zu behandeln. Sie wollte sich einfach nicht überprüfen lassen, schreibt er. Ich habe keinen weiteren EN dazu in den Artikel geschrieben, aber hier erwähne ich ihn wenigstens. Vielleicht muss man nun den EN mit Verweis auf Claudia Weber einen Satz noch vorne setzen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:07, 13. Feb. 2016 (CET)

Bitte noch die letzte Frage prüfen, ob der EN nach meinem Edit noch am richtigen Satz steht. Ich habe Claudia Weber nicht vorliegen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:35, 15. Feb. 2016 (CET)

Gemäß dem Vergleichsdiff (8.-14.Februar) wurden im Abschnitt 1.2 und 1.3 wesentliche Aussagen der Belege zum Genfer Abkommen von 1929 gelöscht:

• "sich jedoch vor 1939 öfter bereit erklärt, diese Regeln zu beachten. Demgemäß wurden die UPWI und besondere Kriegsgefangenenlager gegründet."
• "und die Regeln der zweiten Genfer Konvention". Diese Löschung wurde allerdings durch eine Umformulierung des Anschlusssatzes etwas wieder aufgefangen.

Ich kann nicht nachvollziehen, dass die gelöschten Infos falsch waren bzw. falsche Eindrücke erzeugten. Sie sagten nicht aus, die Lagersituation sei durch die Nichtunterzeichnung von 1929 verursacht worden. Hier wurde anscheinend zuviel hineininterpretiert. Weber wurde auf diese Weise leicht verfälschend wiedergegeben. Kopilot (Diskussion) 13:26, 16. Feb. 2016 (CET)

Die Fassung von JvA43 ging garnicht, deine letzte Fassung war ok, wir hatten ja darüber auch einen Konsens. Dass ich meine Fassung für die beste halte, wirst du anhand meiner Erklärungen verstehen. Aber wie schon gesagt, auch deine war in Ordnung. Ich suche hier nicht in den Krümeln herum wie andere. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:09, 16. Feb. 2016 (CET)

Wenn meine "letzte Fassung" OK war, dann waren die o.g. Löschungen nicht OK, da sie diese Fassung ja inhaltlich gravierend verändert haben. Eine nachvollziehbare Begründung dafür finde ich in der obigen Diskussion nicht. Es wird dort nur auf den archivierten Thread zur Genfer Konvention verwiesen. Daraus war jener von dir genannte Konsens hervorgegangen. Was also ist hier eigentlich das Problem?

• Ausgangsversion: "Die Sowjetunion hatte das Genfer Abkommen über die Behandlung der Kriegsgefangenen von 1929 nicht unterzeichnet, sich jedoch vor 1939 öfter bereit erklärt, diese Regeln zu beachten."
• Die IP behauptete: "Nichts über den zweiten Teil des Satzes steht in der Quelle, und es ist auch falsch."
• JvA43 sekundiert: "Wenn die Quelle keine solchen Absichtserklärungen der UdSSR belegt, gehört die Aussage nicht in den Artikel. Vielmehr gefielen der jungen UdSSR die im Abkommen vorgesehenen Privilegien für kriegsgefangene Offiziere nicht. Ab 1941..."
• Das "Wenn" und das "Vielmehr" zeigen, dass JvA43 die Quelle gar nicht nachgelesen hat. Das "Ab 1941..." ist irrelevantes offtopic, da etwaige Regelungen NACH der Mordserie von 1940 deren Zustandekommen natürlich nicht erklären können.
• Der angegebene Einzelnachweis (Claudia Weber, Krieg der Täter S. 37 f. und Fn. 35) steht gar nicht hinter dem bemängelten Satz, sondern hinter den folgenden zwei Sätzen. Gleichwohl belegt sein Wortlaut explizit den ersten Satzteil wie auch implizit den zweiten:

"... die sowjetische Regierung die Zweite Genfer Konvention von 1929 nicht unterzeichnet hatte und sich somit keineswegs an internationale Abkommen gebunden fühlen musste. Die Praxis der sowjetischen Gefangenenpolitik jedoch zeigte, wie wenig Moskau den eigenen Erklärungen traute und den internationalen Konventionen folgte. In den Speziallagern wurden die Gefangenen gemäß ihrem militärischen Rang unterschiedlich behandelt. Wie in der Zweiten Genfer Konvention vereinbart, erhielten höhrere Dienstgrade, Offiziere und Generäle, eine bessere Verpflegung..." [zählt sämtliche Privilegien auf] "Die UPVI orientierte sich an internationalen Gepflogenheiten..."

• Dass die von Weber aufgezählten Privilegien der Genfer Konvention von 1929 entsprachen, hatten wir in der archivierten Diskussion dazu bereits anhand des Originalvertragstextes und Karner verifiziert.
• Aus dem dort diskutierten Beleg Karner stammte auch der vermeintlich unbelegte zweite Satzteil. Ohne die Bereitschaft zur praktischen Befolgung der nichtunterzeichneten Konvention von 1929 wäre die anfängliche tatsächliche Privilegierung der höheren Dienstgrade in den Sonderlagern ja nicht erklärlich.

--> Ergo: Der IP-Einwand, die obigen Behauptungen von JvA43 und die ersatzlose Löschung des Satzteils waren falsch. Die Sowjetunion befolgte laut Beleg praktisch eine Weile die nichtunterzeichnete Genfer Konvention, indem sie die höheren Dienstgrade unter den Sonderlagerinsassen privilegierte. Sie entsprach damit ihren eigenen Erklärungen vor WKII, siehe Karner.

Ich werde den gelöschten Satzteil mit Zusatzbeleg und präziser Formulierung wiederherstellen. Das übrige von der IP (siehe Punkt 13) und JvA43 angerichtete Chaos zum Thema Genfer Konvention muss dann ebenfalls sortiert und repariert werden. Kopilot (Diskussion) 09:38, 17. Feb. 2016 (CET)

Hiermit umgesetzt. Ich habe die Ausgangsversion also nicht einfach wiederhergestellt, sondern die zutreffenden Aspekte der Einwände oben berücksichtigt.

• Die Gefangenen der Sonderlager waren laut Weber S. 38 sehr wohl Kriegsgefangene ("Tatsächlich befand sich die Sowjetunion im Krieg... Die Polen ... waren die ersten Kriegsgefangenen des Zweiten Weltkriegs.") Die belegwidrige Löschung des Wortes "Kriegsgefangene" gäbe der sowjetischen Propaganda nachträglich gegen den Forschungsstand Recht: unmöglich.
• Die Infos zum Genfer Abkommen stehen nun alle unter Teil 1.3. Die Nichtunterzeichnung dieses Abkommens kann also nicht mehr als Ursache für die humanitäre Katastrophe in den Aufnahme- und Durchgangslagern vom Herbst 1939 erscheinen.
• Den Hinweis auf die Haager Abkommen habe ich wieder gelöscht, weil es mehrere waren, weil unklar ist, was "nicht anerkannt" diesbezüglich heißen soll, weil die Sowjetunion die vom Zarenreich ratifizierten Haager Abkommen nicht aufhob und einige davon selber gelten ließ, weil das Genfer Abkommen von 1929 darauf aufbaute und weil nur die internationalen Regeln für Kriegsgefangene für das Artikelthema relevant sind. Weber erwähnt die Haager Abkommen demgemäß auch nur beiläufig in einer Fußnote, ohne einen Bezug zu den Sonderlagern herzustellen.
• Den Hinweis auf interne Verordnungen der Sowjetunion für POWs vor 1939 habe ich ebenfalls weggelassen: weil sie zwar bei Karner, aber nicht bei Weber vorkommen und eine sowjetische Verordnung von 1925 die Privilegien für höhere Militärränge gerade ausschloss, die das NKWD in den Sonderlagern dann trotzdem praktizierte. Das würde das Thema also nur unnötig verkomplizieren.
• Der Sonderstatus umfasste keineswegs nur die Privilegien für die höheren Militärränge, sondern kam laut Weber S. 37 bereits in der UPWI-Gründung zum Ausdruck. Dieser wichtige Aspekt ist jetzt klar formuliert.
• Die übrigen damit verbundenen Änderungen in 1.2 und 1.3 habe ich nicht angetastet. Der in 1.2 ergänzte Hinweis auf die Gulag-Verwaltung z.B. war hilfreich.

M.E. ist dieser Thread wie auch der zu Einwand 13 der IP-Liste damit erledigt. @WIr lagen vor Madagaskar:: Ich schlage vor, du setzt den Erledigtbaustein, falls du keine Einwände mehr hast. Bitte diesen Thread nicht nochmals mit neuen Aspekten befrachten, denn es war mühsam genug, den von JvA43 erzeugten Knoten aufzudröseln. MfG, Kopilot (Diskussion) 11:14, 17. Feb. 2016 (CET)

gut so. Was mich betrifft, ist das Thema dieses Threads mit deiner letzten Änderung erledigt. Wenn in den nächsten Tagen dazu nichts mehr kommt, setze ich den Archivbaustein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:14, 17. Feb. 2016 (CET)

Da kommt wohl nichts mehr.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:59, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 9 (weißrussischen Kriegsgefangenen) (erl.)

Diese Formulierung kam am 10. Januar 2016 von Benutzer Madagaskar [8] und ist in der damaligen wie in der heutigen Artikelversion belegt. Unterschied Ethnie / Staatsangehörigkeit der weißrussischen Staatsbürger und Soldaten Polens. --JvA43 (Diskussion) 17:38, 29. Jan. 2016 (CET)

Die IP aus Israel möchte lieber die nationalistische Betrachtungsweise Polen/Russland. Nur betrachtet es die Fachliteratur, wie der Beleg zeigt, nicht so simpel. Artikeltext bleibt so.WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:49, 29. Jan. 2016 (CET)

Mit "nationalistisch" meinst du staatsangehörigkeitsbezogen und mit "Russland" meinst du Sowjetunion. --JvA43 (Diskussion) 17:57, 29. Jan. 2016 (CET)

Nein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:23, 29. Jan. 2016 (CET)

Sondern? --JvA43 (Diskussion) 18:26, 29. Jan. 2016 (CET)

Nach meinem Dafürhalten gibt es nur zwei Lösungen, um eine Verwechslung zwischen der ethnischen Kategorie "weißrussisch" und der politischen Kategorie von heute, bezogen auf die Ende 1991 souverän gewordene bisherige Sowjetrepublik zu vermeiden: Entweder wird erklärt, dass damit die ethnische Kategorie gemeint ist (d.h., ein Hinweis auf die polnische Staatsangehörigkeit und die Zugehörigkeit zu den polnischen Streitkräften dieser Weißrussen wäre erforderlich), oder dieser Hinweis wird einfach fortgelassen. Für die Erklärung der Vorgeschichte von Katyn ist diese Information ohnehin irrelevant. X-Darg (Diskussion) 11:36, 2. Feb. 2016 (CET)

Katyn ist nicht zuletzt ein ethnisches Thema. Im nächsten Thread hast du gerade gesagt, Enzyklopädie hieße, „bis ins kleinste Detail präzise“ . Also bitte, nicht die Maßstäbe wechseln, und das auch noch bei ein und demselben Artikel . WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:31, 3. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 10 (gefährlich / feindlich) (erl.)

Da sehe ich das Problem nicht. Ihre feindselige Einstellung wurde als so gefährlich eingestuft, dass man sie erschossen hat. Vielleicht versteht ein anderer Autor, um was es dem Listenersteller hier geht? --JvA43 (Diskussion) 17:42, 29. Jan. 2016 (CET)

Es handelt sich ja um eine Bewertung in dem Kommentar der Herausgeberin der Dokumente, nicht aber um eine Kategorisierung der damaligen sowjetischen Behörden, abgesehen davon, dass "gefährlich" und "feindlich eingestellt" nun einmal nicht dasselbe ist. Eine Maus ist der Katze gegenüber feindlich eingestellt, sie ist ihr aber nicht gefährlich... Also: weglassen! X-Darg (Diskussion) 13:06, 1. Feb. 2016 (CET)

OK, man hat die Ostpolen behalten sehe ich jetzt, bei nochmaliger, sorgfältiger Lektüre, nicht die als gefährlich eingestuften. Deiner Kampfmaus möchte ich nicht begegnen. --JvA43 (Diskussion) 21:48, 11. Feb. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 21:48, 11. Feb. 2016 (CET)

"Feindselig eingestellt" trifft eher die Aussage von Cienciala S. 64 ("especially hostile"). Insofern war der Einwand berechtigt.

Daraus hätte allerdings eine Umformulierung, nicht die ersatzlose Löschung folgen müssen. Letztere lässt verschwinden, warum man die 39.600 POWs weiter gefangen hielt: eben weil man unter ihnen die feindseligsten Polen vermutete.

Denn daraus erklärt sich "Beria's directive on Operational-Cheka [Intelligence] Work among the POWs..." (Dok. 16, Cienciala S. 64-67), die "c-r groupings among the POWs" (also "counter-revolutionaries") herauszufiltern.

Dieser Zusammenhang ist gemäß der Darstellung Ciencialas unentbehrlich zum Verständnis der Speziallager. Dass "especially hostile" eine Fehldeutung Ciencialas ist, schließt sowohl der Wortlaut des abgedruckten Dokuments als auch die übrige Katynliteratur aus: Weber bestätigt auf S. 41ff., dass die POWs der drei Sonderlager als besonders sowjetfeindlich bzw. "konterrevolutionär" galten und es größtenteils auch waren.

Somit war das selektive Löschen dieses Aussagebestandteils willkürlich und muss korrigiert werden. Kopilot (Diskussion) 14:12, 16. Feb. 2016 (CET)

Korrektur gemäß Beleg ist erfolgt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:24, 16. Feb. 2016 (CET)

Punkt 11 (Offiziere / Reserveoffiziere) (erl.)

Richtig, bitte "meist" sowie "und Reserveoffiziere" streichen, aus den dargestellten Gründen. --JvA43 (Diskussion) 17:44, 29. Jan. 2016 (CET)

Offiziere und Reserveoffiziere steht nicht nur an dieser Stelle und ist sachlich geboten, es gibt schon einen Unterschied zwischen Berufssoldaten und den einberufenen Soldaten. Oder man erläutert die Reserveoffiziere an einer Stelle im Text und verzichtet fortan auf die Differenzierung. --Goesseln (Diskussion) 14:52, 1. Feb. 2016 (CET)

Stimme zu. Reserveoffizieren sind demobilisierte Offiziere, also keine Kriegsgefangenen. Die Differenzierung ist aufschlussreich, sollte beibehalten werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:14, 1. Feb. 2016 (CET)

Ehm, das war nach der Mobilmachung. Da waren die Reserveoffiziere mobilisiert. --JvA43 (Diskussion) 16:39, 1. Feb. 2016 (CET)

nach Bearbeitungskonflikt

nein, da liegst du völlig falsch und deine Formulierung keine Kriegsgefangene ist soetwas von falsch, dass ich darauf gar nicht eingehe...

Reserveoffiziere sind Zivilisten, die zum Beispiel als Einjährige ihren Wehrdienst abgeleistet haben und dabei zum Reserveoffiziersanwärter oder eben zum Reserveoffizier ernannt wurden (also seinerzeit als Fahnenjunker, Fähnrich oder Leutnant der Reserve). Mit diesem Dienstgrad machten sie Reserveübungen, wurden dabei ggf. weiterbefördert und wurden im Kriegsfall mobilisiert (und sind natürlich ab nun Kombattanten).

Wenn man die soziale Struktur der Opfer analysiert, dann darf man nicht den Fehlschluss ziehen, es seien überwiegend Militärs (also Berufssoldaten) ermordet worden. Daher ist die jetzt im Artikel vorhandene Nennung von und anderen Staatsbürgern Polens, darunter vielen Intellektuellen unter den Opfern auch unscharf, weil man wahrscheinlich hier einen denselben Trugschluss nahelegt.

den weiteren Kommentar spare ich mir.

--Goesseln (Diskussion) 16:53, 1. Feb. 2016 (CET)

• Ob es in Polen Einjährige gab, das glaube ich eher nicht, das war eine deutsche Spezialität. Spielt hier aber auch keine Rolle
• im Kriegsfall mobilisierte Reserveoffiziere gehören nicht mehr der Reserve an, sind folglich keine "Reserveoffiziere" mehr.
• nicht mobilisierte Reserveoffiziere sind keine Kombattanten
• die Aussage der Fachliteratur, dass Offiziere und Reserveoffiziere betroffen waren, ist eindeutig. Die einen gehörten zu den kämpfenden Truppen, die anderen hat man von ihrer Couch zu Hause abgeholt.
• Noch Fragen? Soll ich dir noch den Begriff des Kriegsgefangenen erklären? Mache ich gerne, nur führt das hier zu weit WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:24, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich sehe gerade, JvA43 meint, es habe sich um mobilisierte Reserveoffiziere gehandelt. Das wäre zu belegen, denn selbstverständlich ist das bestimmt nicht. Auch im Kriegsfall werden gewöhnlich nicht mobilisierte Reserven zurückgehalten. Eine Mobilmachung ist in aller Regel begrenzt und ruft nicht ausnahmslos jeden, der eine militärische Ausbildung hat, zu den Truppen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:49, 1. Feb. 2016 (CET)

Sanford, Seite 40: "The Polish President's General Mobilization Order of 30 August 1939 called up all reserve officers, territorial militia and auxilliaries. In addition, the Council of Ministers decreed the inclusion of the police within the Armed Forces on 12 September. These groups, therefore, qualified for PoW status...." --JvA43 (Diskussion) 18:08, 1. Feb. 2016 (CET) PS: Wenn ein Land von zwei Großmächten angegriffen wird nach einer Generalmobilmachung, einer von links und einer von rechts, nein, da musste man die Reserveoffizieren nicht "von ihrer Couch zu Hause" abholen. Der Gedanke ist absurd. --JvA43 (Diskussion) 18:08, 1. Feb. 2016 (CET)

„Erste Pflicht ist die Reservenbildung“, das ist ein geflügelter Spruch in Offiziersausbildungen. Aber das nur nebenbei. Du interpretierst also diese Literaturstelle so, dass keine Reserveoffizieren gefangen gehalten werden konnten, weil es keine gegeben haben kann, weil alle mobilisert wurden. Habe ich dich richtig verstanden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:33, 1. Feb. 2016 (CET)

Wie wäre es mit der Formulierung: "Offiziere, größtenteils Reservisten mit Hochschulbildung"? Das steht so z.B. in den Kommentaren zur offiziellen Lista Katyńska sowie der vierbändigen polnisch-russischen Dokumentensammlung von Giesztor, Pichoja, Materski.X-Darg (Diskussion) 18:42, 1. Feb. 2016 (CET)

Zunächst halte ich mal folgendes fest: die israelische IP kennt offenbar nicht den Befehl des Politbüros vom 3. Dezember 1939, alle Offiziere zu verhaften. Bis zum 3. Dezember waren keine kriegsgefangenen Offiziere der polnischen Armee freigelassen worden. Also kann es sich nur um Reserveoffiziere gehandelt haben, die aufgrund dieses Befehls verhaftet wurden. Außerdem steht die Information, ob man zur Reserve gehört oder zu einem bestimmten Truppenteil der aktiven Armee, im Soldbuch. In den Gräbern von Katyn wurden Soldbücher der Toten gefunden, und die Fachliteratur spricht auch von Reserveoffizieren. Ich folgere daraus, die IP hat auch in diesem Punkt Quark erzählt.

Zur Frage nach dem Zahlenverhältnis von aktiven Offizieren zu Reserveoffizieren unter den Opfern halte ich mich zurück. Immerhin erwähnt Lebedeva, dass bereits 1 Woche nach dem Befehl, die polnischen Reserveoffiziere zu verhaften, am 10. Dezember 1939, 1057 als verhaftet gemeldet worden sind. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:19, 1. Feb. 2016 (CET)

Beim Befehl vom 3. Dezember 1939 ging es nicht um Reserveoffiziere, sondern um reguläre Offiziere. Das steht schon im Titel des Befehls. Verhaftet wurden sie in den drei Sonderlagern. Das steht in diesem Artikel ("ließ das Politbüro auf Vorschlag Berias die Berufsoffiziere unter den Gefangenen verhaften") und z.B. auch bei Sanford, S. 64. --JvA43 (Diskussion) 19:38, 1. Feb. 2016 (CET) Am 29.1. hast übrigens du Madagaskar genau diesen Satz mit den Berufsoffizieren auf dieser Seite zitiert, sogar einen eigenen Thread aufgemacht (aktuell Nr. 11). --JvA43 (Diskussion) 19:42, 1. Feb. 2016 (CET)

Ja, diesen Satz aus dem Artikel habe ich zitiert, in anderem Zusammenhang. Nach Lebedeva waren befehlsgemäß alle polnischen Offiziere ("all registered officers") zu verhaften. Das schliesst die Sonderlager ein, nach meinem Verständnis. Lebedeva zitiert nun diesen Bericht, nach dem 1057 "former officers" verhaftet wurden. Unter "former officers" verstehe ich demobilisierte Offiziere, also Reserveoffiziere. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:06, 1. Feb. 2016 (CET)

Die 1057 ehemaligen Offiziere kommen aus dem Bericht von Serow (Ukaine) an Beria: Ehemalige Offiziere der ehemaligen Streitkräfte des ehemaligen Polens. Man hat sie als eingebürgerte Gauner verhaftet. --JvA43 (Diskussion) 20:13, 1. Feb. 2016 (CET)

Ja, ein Bericht aus der West-Ukraine. In den Sonderlagern wurden doch vor dem 3. Dezember schon mehr als 1057 Offiziere festgehalten, oder? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:20, 1. Feb. 2016 (CET)

Nochmals: Die Kategorie Reserveoffizier bezieht sich nicht nur auf die Demobilisierten, sondern auch die erneut Eingezogenen (zu Manövern oder zum Kriegseinsatz). So war es in Polen, so definierte es auch die "Wehrmachtauskunftstelle für Kriegerverluste und Kriegsgefangene". Wenn ein Reserveoffizier bei der kämpfenden Truppe befördert wurde, so stand hinter seinem neuen Dienstgrad zur Unterscheidung von den Berufskadern stets auch "d. R.". Die Befehle des Politbüro von 1939/40 beziehen sich allgemein auf Offiziere, dazu gehören Berufs- wie Reserveoffiziere. Der NKWD hat an keiner Stelle diese beiden Kategorien formal unterschieden. Die genauen Zahlen zu den beiden Kategorien stammen nicht aus sowjetischen Statistiken, sondern aus polnischen. Jedenfalls ist die Formulierung im Artikel "Offiziere und Reserveoffiziere" nicht korrekt, weil es sich um beim ersten Begriff um eine Kategorie handelt, die u.a. die zweite Gruppe als Unterkategorie enthält. X-Darg (Diskussion) 11:50, 2. Feb. 2016 (CET)

Halten wir erstmal fest, dass Fachliteratur, sogar auch das Büchlein von Thomas Urban, von Reserveoffizieren unter den Opfern von Katyn spricht. Das ist die Ausgangslage. Nun soll unter Heranziehung von allerhand unbelegten Erläuterungen und Überlegungen diese Angabe gestrichen werden. Warum denn eigentlich? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 12:40, 2. Feb. 2016 (CET)

Der Unterschied zwischen einem Reserveoffizier und einer operativen Reserve scheint nicht allen hier geläufig zu sein. Im Kriegsfall werden Reserveoffiziere eingezogen, ob sie dann mitsamt ihrem Truppenteil direkt an die Front kommen oder in die operative Reserve (diejenige, von der Winston Churchill 1940 erstaunt hören musste, dass sie in Frankreich nicht mehr vorhanden sei...), das hängt nicht vom Status als Reserveoffizier ab, sondern vom jeweiligen Truppenteil, zu dem sie gehören. Klartext - Reserveoffiziere waren sowohl an der Front wie auch in der operativen Reserve zu finden, genau wie Berufsoffiziere. Zum in der o.g. Liste monierten, meines Erachtens ausgesprochen marginalen "Fehler" (wenn überhaupt von Fehler gesprochen werden kann) - ich sehe keine Korrektur als nötig an, denn es ist a) nicht klar definiert, was "höhere Offiziere" sind (da werden auch gerne mal Hauptleute einbezogen, je nach Land wird das anders gehandhabt und der Begriff bedeutet nicht automatisch "Stabsoffiziere und Generale") und die Formulierung "Offiziere und Reserveoffiziere" ist allgemein üblich, um zu verdeutlichen, dass sowohl Berufs- wie Reserveoffiziere gemeint sind. --Wdd (Diskussion) 13:10, 2. Feb. 2016 (CET)

"Offiziere und Reserveoffiziere" liegt auf der Ebene von "Hunde und Schäferhunde" oder "Vögel und Singvögel". Nochmals der Vorschlag: "Offiziere, mehrheitlich Reservisten". Ja, ist ist eine Marginalie, wie vieles andere auch hier; aber es ist auch eine Enzyklopädie, die bis ins kleinste Detail präzise sein sollte. X-Darg (Diskussion) 21:30, 2. Feb. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 17:23, 11. Feb. 2016 (CET)

Hier wird zwar „von bis ins kleinste Detail präzise“ gefaselt, es werden Überlegungen zur Hunderassen angestellt und es wird allerlei Zeug dahergeredet. Nur nachgelesen wird nicht. Auch der Punkt ist nicht erledigt. Ich habe oben jene 1057 verhafteten Offiziere erwähnt. Auch W. K. Roman erwähnt genau diese am 10. Dezember 1939 verhafteten 1057. Das ist etliche Woche nach den Kampfhandlungen, die gehörten also nicht zu den gefangenen genommenen Kampftruppen. Roman erwähnt auch, dass man sie mittels Einwohnermeldewesen ausfindig gemacht hat. Also wurden diese Offiziere doch wohl zu Hause verhaftet, wie ich oben sagte, "von der Couch weg". Roman schreibt zwar "vor allem Offiziere der Reserve und des Ruhestandes", aber bezieht sich damit ganz klar auf die späteren Verhaftungsaktionen des NKWD, nicht auf die Kriegsgefangenen vom September 1939. Woher X-Darg dieses Offiziere, mehrheitlich Reservisten holt, keine Ahnung. Bei Roman gibt es eine Verhaftungsaktion von Reservisten und Ruheständlern, eine Aktion gegen die polnische Untergrundbewegung. Also bitte, auf Los zurück und nochmal von vorne. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 13:03, 15. Feb. 2016 (CET)

Die Reserveroffiziere stehen im Text. "Nochmal von vorne": Gibt es hier noch Diskussionsbedarf? @WIr lagen vor Madagaskar, Goesseln, X-Darg: Falls ja, bitte konkret mitteilen, was wie geändert werden soll, falls nein, bitte den Erledigtbaustein setzen. Kopilot (Diskussion) 15:13, 23. Feb. 2016 (CET)

Offenbar gibt es kein Interesse an Klärung dieses Punktes (eröffnet 29.1.).

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 04:00, 26. Feb. 2016 (CET)

Punkt 12 (einige Priester) (erl.)

Der Listenersteller hat seinen Änderungsvorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 17:49, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 17:26, 11. Feb. 2016 (CET)

Hier wurde aus einem an sich richtigen Einwand (Priester gab es in allen drei Sonderlagern) das Gegenteil gefolgert: Die Priester wurden gänzlich aus der belegten Angabe herausgelöscht.

Dabei wurde erneut der weitaus beste verfügbare Beleg der Katynforschung, der die Originaldokumente im vollen Wortlaut nachdruckt und übersetzt, missachtet. Geht gar nicht. Kopilot (Diskussion) 14:42, 16. Feb. 2016 (CET)

Hiermit erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:59, 16. Feb. 2016 (CET)

Punkt 13 (erkannte praktisch an) (erl.)

Richtig, es steht nicht in der Quelle. Die Privilegien von kriegsgefangenen Offizieren sind nicht spezifisch für das Genfer KG-Abkommen von 1929, und in diesem Abkommen geht es auch noch über viele andere Dinge. Formulierungsvorschlag: "ihren Sonderstatus praktisch an." --JvA43 (Diskussion) 17:55, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:27, 10. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Der Einwand beruhte auf Nichtlektüre des angegebenen Einzelnachweises. Die miteinander verknüpften Änderungen zum Genfer Abkommen und Sonderstatus enthielten neue, gravierende Fehler, Auslassungen und Ungenauigkeiten, hier belegt und erläutert. Sie wurden behoben. Kopilot (Diskussion) 11:32, 17. Feb. 2016 (CET)

Punkt 14 (Zusammenarbeit mit ihren Bewachern) (erl.)

Die Formulierung kam so ähnlich bereits 2011 in den Artikel [9]. Was gemeint ist, geht aus den Folgesätzen hervor. Dass nicht alle Gefangenen ihre persönliche Integrität hochzuhalten vermochten, ändert daran nichts. --JvA43 (Diskussion) 14:58, 29. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 15 (die meisten Polen)

Die IP hat ihren Vorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 18:02, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 17:29, 11. Feb. 2016 (CET)

Die IP hat nichts belegt, sondern behauptet: "Das steht nicht in der Quelle."

Bei Weber S. 41-46 steht jedoch expressis verbis: "Auch die seit Ankunft der Gefangenen durchgeführten Verhöre und Registrationen gerieten zu einem Desaster" (S. 42); "Das Gros der Gefangenen widersetzte sich den Rekrutierungsversuchen..." (S. 43); "die Gefangenen ... nutzten ... die Defizite ..., indem sie beispielsweise nur Polnisch ... sprachen, Namen bewusst doppelt oder falsch angaben" usw.

Die Behauptung der IP ("Dort ist vielmehr von den Versuchen einiger Offiziere die Rede, die Mitgefangenen zu derartigem Verhalten zu bewegen. Ob sie damit ein großes Echo fanden, ist nicht bekannt") kommt einer krassen Belegfälschung gleich. Denn Weber beschreibt auf den angegebenen Seiten 41-46 das genaue Gegenteil:

Die 15.000 Lagerinsassen haben fast alle von Anfang an unaufgefordert die Registrationen und Verhöre boykottiert, verweigert, behindert, also zum Scheitern gebracht. Nur "allenfalls ein paar Dutzend" aus jedem Lager kooperierten mit dem NKWD. Deshalb nennt Weber bei Einzelmethoden wie falschen Personenangaben usw. gerade keine Zahlen, sondern schreibt diese Beispiele uneingeschränkt "den" Gefangenen zu. Von "Einzelfällen, wie in der Quelle korrekt beschrieben" steht dort nichts.

Dieses Beispiel zeigt also glasklar:

• die IP "Kudebi" oben stellt krasse Falschbehauptungen auf (= lügt),
• JvA43 überprüft diese nicht, sondern übernimmt sie 1:1
• JvA43 macht aus "Die meisten" "Einzelne" und deutet so die Aussage des Belegs ins Gegenteil um.

JvA43 folgt damit einem durchgängigen Editiermuster: Alles, was die IP oben als (un-)belegt behauptet, wird ungeprüft als zutreffend übernommen, Weber wird nicht nachgelesen (dass JvA43 das Buch entgegen seiner Behauptung vom Anfang Januar 2016 nicht vorliegt, ist unübersehbar), Einwände werden nicht abgewartet, Änderungen werden nicht vorgeschlagen, sondern undiskutiert eingebaut.

Da hier mindestens zwei weiteren Benutzern das Buch "Krieg der Täter" vorliegt, konnte ich eigentlich erwarten, dass solche krassen Belegfälschungen nicht erst mir auffallen. Auch wenn die Überprüfung des Belegs nicht möglich war, hätte doch jeder Mitbeobachter angesichts dieser Umdeutung stutzig werden müssen: Wie kann es sein, dass ein Editor aus demselben Beleg das Gegenteil dessen entnimmt, was ein früherer Editor daraus entnahm, der die Einarbeitung von Claudia Weber im ganzen Artikel übernommen hatte? Das müsste doch eigentlich zur Skepsis gegenüber solchen Edits genügen, oder?

Was folgt aus der hier aufgedeckten krassen Belegfälschung für den Umgang mit JvA43s weiteren Edits? Soll ich diese weiterhin fast allein überprüfen? Müssten nun nicht alle von JvA43 aufgemachten Threads, die IP-Behauptungen über mit Weber belegte Edits übernehmen, ad acta gelegt werden? Oder wieviele Belegverfälschungen muss ich noch nachweisen? Ich sehne mich so gar nicht nach der mir angedichteten Rolle eines Artikelbesitzers, der sich jedes Jahr eine Breitseite von außen abholen darf. @Rax, Gerhardvalentin, Miraki, Assayer:: Ich bitte um eine hilfreiche Stellungnahme. Kopilot (Diskussion) 12:33, 17. Feb. 2016 (CET)

Webers Katyn-Studie, hier S. 41-46, liegt mir vor. Die Lesart des Belegs durch die IP ist sachlich unzutreffend; die Darstellung Kopilots, einschließlich des daraus hier Zitierten, korrekt. Als Belegfälschungsjäger sehe ich mich gleichwohl nicht. Im Übrigen bedauere ich, dass du, Kopilot, erst nach der Sperre von JvA43 wieder den Weg hierher gefunden hast. -- Miraki (Diskussion) 13:27, 17. Feb. 2016 (CET)

Ich hatte ausdrücklich Zurückhaltung beim Review angekündigt und habe mit der Sperrung von JvA43 nicht das Geringste zu tun. Ich war bis vorgestern offline. Kopilot (Diskussion) 13:55, 17. Feb. 2016 (CET)

Nun denn, Weber, Seite 42, letzter Absatz (zuerst in Word getippt): „Auch die seit der Ankunft der Gefangenen regelmäßig durchgeführ-|ten Verhöre und Registrationen gerieten zu einem Desaster. Die Erfas-|sung biografischer Daten, militärischer Karrieren und politischer Funktionen und die Rekonstruktion sozialer Netzwerke dienten dem NKVD neben der reinen Statistik zur >Feindaufklärung< sowie zur“ und weiter auf Seite 43 oben: „Rekrutierung potenzieller Informanten. . . .“ – Und auf Seite 43 unten: „In beiden Fällen war die >operative Arbeit< der Sonderabteilun-|gen nur mäßig erfolgreich. Das Gros der Gefangenen widersetzte sich den Rekrutierungsversuchen des NKVD aus persönlichen und mora-|ischen Gründen, soldatischem Ehr und Kameradschaftsgefühl, aus“ und weiter auf Seite 44: „Furcht vor Rache oder einer von politischen Ereignissen wie dem polnisch-sowjetischen Krieg 1920/21 gestürzten ideologischen Ablehnung des bolschewistischen Sowjetreichs, die sie sich in den beruflich und persönlich prägenden Jahren angeeignet hatten. …“ Und auf Seite 45: „… Der permanente Mangel, die fehlenden oder fehlerhaften Formulare, die defekten Schreibmaschinen und Fotoapparate verstärkten bei den Lagerleitungen und den NKVD-|Mitarbeitern ein Minderwertigkeitsgefül, das die Gefangenen von Beginn an spürten, ausnutzten und strapazierten. Gewandt nutzten sie die Defizite und ließen das oftmals intellektuell unterlegene Verhörper-|sonal auflaufen, indem sie beispielsweise nur Polnisch oder allenfalls Französisch sprachen, Namen bewusst doppelt oder falsch angaben. Polen, die, wie Józef Czapski, mit dem Lebensstil der westeuropäi-|schen Metropolen vertraut waren, erkannten die Überlegenheit gegenüber einem Verhörpersonal, dessen Herrschaftspose zusammenfiel, weil er kein Schreibpapier hatte, polnische Namen nicht aufnehmen konnte und nie über den Horizont der stalinistischen Sowjetunion hatte blicken können. …“ Gruß --Gerhardvalentin (Diskussion) 14:21, 17. Feb. 2016 (CET)

Hiermit erledigt. Die Stellungnahme anderer Benutzer zu solchen gravierenden Verfälschungen in Serie interessiert mich weiterhin. Kopilot (Diskussion) 21:44, 17. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:44, 17. Feb. 2016 (CET)

Punkt 16 (maximal 65) (erl.)

Die IP hat ihren Vorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 18:02, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 14:44, 11. Feb. 2016 (CET)

• Die IP hat auch diesen Punkt nicht belegt, sondern nur einen fehlenden Beleg behauptet.
• Ausgangspunkt für "maximal 65" war eine Frage nach der Größe der Berlinggruppe beim Review. Dazu steht bei Weber auf S. 44, Berlings Gruppe sei mit "65 anderen Gefangenen" aus Starobelsk von den Morden ausgenommen worden. Der im IP-Einwand 16 zitierte Satz "Wie viele sich … dafür entschieden, ist unbekannt" bezieht sich dagegen gar nicht auf die Berlinggruppe.
• Zudem hat die IP den Satz falsch zitiert, "dafür" steht da nicht. Sondern: "Wie viele sich für die Auslandsspionage entschieden, ist unbekannt."
• Dem Zitat geht unmittelbar voraus der Satz: "...erklärten sich pro Lager allenfalls ein paar Dutzend für eine Informanten- und Agententätigkeit bereit." Es geht hier also nicht um die Gesamtmenge der Kollaborateure, sondern um eine zu Agententätigkeit bereite Teilmenge. Deren Gesamtgröße war gerade nicht ganz unbekannt, sondern begrenzt auf "pro Lager allenfalls ein paar Dutzend".
• Die IP bestätigt das nachträglich auch: "Bei Lebedeva (Katyn‘ 1940-2000. Moskau 2001, S. 92-93) stehen auch die Zahlen für die Informanten, die der NKWD in den anderen beiden Lagern gewonnen haben will: Ostaschkow 104, Koselsk 4). Da die Summe den "paar Dutzend pro Lager" entspricht, fragt man sich, warum dann die ungefähre Zahlenangabe zur Berlinggruppe bezweifelt wurde.

Die Löschung dieser Zahlenangabe ist nicht gravierend. Gravierend ist jedoch: Eine IP stellt unwahre Behauptungen in Serie auf und schreckt dabei nicht vor Zitat- und Kontextverfälschungen zurück. Da sie einen Satz des Belegs von S. 44 selektiv zitierte, kann sie den Bezug des Zitats und den Satz davor nicht übersehen haben. Hier wurde der Wortlaut bewusst unterschlagen und fehlgedeutet. Kopilot (Diskussion) 13:49, 17. Feb. 2016 (CET)

Nur bestätigend: Ist natürlich auch daneben gelangt, vor allem weil Kudebi3008 in der Fehlerliste bei seinem "Vielmehr" bewusst das entscheidende Wort "Auslandsspionage" entfernte! Bei Weber, S. 44, stehen zwei Passagen so da: 1.) ...er und seine Gruppe zusammen mit 65 anderen Gefangenen... und 2.) Bis auf die Rekrutierung der Berling-Gruppe und polnischen Insassen, die.... Auf jeden Fall waren es eben mehr, als bloß "eine Gruppe um". --Imbarock (Diskussion) 14:28, 17. Feb. 2016 (CET)

Hiermit erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:40, 17. Feb. 2016 (CET)

Punkt 17 (Chefankläger) (erl.)

Im Artikel steht Chefankläger, in der Liste steht es war der Gerichtsvorsitzende. In dem Beleg den beide angeben (Fn. 22, dort allerdings auf S. 56, nicht S. 55) steht, es waren beide. --JvA43 (Diskussion) 13:35, 28. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 10:20, 11. Feb. 2016 (CET)

Eine überflüssige Spitzfindigkeit, da beide genannte Amtsträger dasselbe Gericht repräsentierten. Nur auf dessen Entscheidung kommt es hier an, nicht wer und wieviele daran beteiligt waren. Kopilot (Diskussion) 14:11, 17. Feb. 2016 (CET)

Hiermit erledigt:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:15, 17. Feb. 2016 (CET)

Punkt 18 (Ukrainer in die Wehrmacht) (erl.)

Die IP hat ihren Vorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 18:04, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 17:33, 11. Feb. 2016 (CET)

Von Weber nicht als Vermutung dargestellt. Sie bezieht sich auf die Publikation Mikolajczyks ("siehe auch"), in erster Linie aber auf S. 81, Anm. 130, auf dessen Aussage in NARA RG59, entry 1173, Box 2 [usw.] ohne Datum, und auf Sanford, der ebenfalls auf diese Aussage verwies. Stand also korrekt im Artikel. --Imbarock (Diskussion) 14:33, 17. Feb. 2016 (CET)

So ist es. Bei Weber S. 81 steht explizit: "... Interesse der Deutschen an ukraninischen Kriegsgefangenen und Kollaborateuren, die für den Einsatz in der Wehrmacht vorbereitet wurden. 'Im Frühjahr 1940', berichtete der polnische Politiker Stanisław Mikołajczyk..."

• Es handelt sich also nicht um eine bloße Vermutung, sondern einen von mehreren neueren Katyn-Historikern rezipierten Zeitzeugenbericht, dessen Angaben sie im Indikativ als zutreffend darstellen.
• Zudem belegt Weber auf derselben und vorangehenden Seite die deutsch-sowjetischen Gespräche über den Austauch der Ukrainer gegen die Ostpolen aus den Sonderlagern.
• Die IP hatte die Löschung der Passage gar nicht verlangt, sondern nur bestritten, dass es einen "Beschluss" gab. Gleichwohl hat JvA43 die ganze Passage ersatzlos gelöscht. Ich stelle sie also wieder her und ersetze nur gemäß dem Beleg das Wort "Beschluss" durch "Vorhaben". Kopilot (Diskussion) 14:46, 17. Feb. 2016 (CET)

Hiermit repariert.

Repariert schon, das war sozusagen das Minimum, was an der Stelle noch zu machen war. Möglicherweise mache ich dazu noch einen neuen Thread auf. Der Aspekt lässt sich so zusammenfassen "ethnische Grundlage der sowjetischen Sicherheitspolitik an der Westgrenze 1939/1940 - welche Details sind relevant?". Aber vielleicht gehe ich mit dem Aspekt auch lieber zum Überblicksartikel Sowjetische Besetzung Ostpolens. Da gibt es bisher keine Polen-Sputniks, die mit langen Listen und papierdünnen Kenntnissen versuchen, die Luftoberheit über den Artikel zu erkämpfen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:39, 17. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:51, 17. Feb. 2016 (CET)

Punkt 19 (28. Februar 1940) (erl.)

Richtig, nichts davon steht in der Quelle. Die beiden Sätze sollen und können weg, dann wird stehen "... Tötung sämtlicher Todeslagerinsassen. Als Grund wird vermutet...". --JvA43 (Diskussion) 18:16, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 10:37, 11. Feb. 2016 (CET)

Die Löschung dieser Passage ist extrem gravierend: Damit wurde ausgerechnet jenes Treffen unterschlagen, bei dem Beria und Stalin das weitere Verfahren mit den Sonderlagerinsassen beraten und höchstwahrscheinlich schon die ganze Mordserie beschlossen hatten. Das ist ein zentraler Baustein in der Forschung Lebedewas, den alle mir bekannten Historiker zu Katyn übernommen haben (bis auf Urban, der sein Buch jedoch hier selbst nicht als weiterführenden Forschungsbeitrag eingestuft hatte).

Die IP behauptete rundweg: "Nichts davon steht in der Quelle". Wegen der inzwischen geänderten Anzeigebeschränkung kann man Sanford S. 79 nicht mehr wörtlich zitieren. Offenbar hat die IP genau darauf auch gesetzt; die folgende Pauschallöschung war absichtlich provokativ.

Dass die Angaben zutreffen, lässt sich jedoch mit anderen Werken zu Katyn belegen:

• Cienciala S. 113: "According to Natalia Lebedeva the decision [to shoot the prisoners held in the three special camps] was probably made at the Stalin-Beria meeting on 28 February..."
• Cienciala S. 137: "Furthermore, she [Lebedeva] regards Beria's request for lists of prisoners in the special camps... als preparatory steps for the NKVD commissionar's proposal to Stalin that the prisoners be shot." Denn Beria hat Angaben jener angeforderten Listen in seine Beschlussvorlage aufgenommen.
• Nur die "fünf per Eilboten angeforderten Akten" finde ich momentan anderswo nicht belegt. Das Detail ist nicht erheblich. Wie man aber gleich alle übrigen entscheidenden Angaben weglöschen kann, ist unerfindlich.
• Damit wurde der Folgesatz, der ebenfalls mit Sanford belegt war, in einen ganz falschen Kontext gerückt. Denn nun entstand der Eindruck, der Mordbeschluss sei frühestens am 2. März erfolgt und habe direkt und ausschließlich auf das ausgelaufene Umsiedlungsabkommen reagiert. Damit wird eine neuere These Webers zur einzigen Erklärung. Das ist eine grobe Verkürzung der differenzierten Darstellung in den Belegen und im Forschungsteil des Artikels.

Das hätte daher jeder Mitbeobachter sofort rückgängig machen können und müssen. Kopilot (Diskussion) 15:39, 17. Feb. 2016 (CET)

Was meinst du, wieviele meiner frühen Artikel (unter anderen Accounts) schon von Schwachleistern qualitativ völlig heruntergeschrieben worden sind? Jetzt wehrst du dich noch, aber irgendwann hast auch du einfach keinen Bock mehr auf die Dödels, die ständig nachwachsen. Wo ich mich ausgezeichnet auskenne, in den Gebieten schreibe ich nicht mehr. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:53, 17. Feb. 2016 (CET)

Umso mehr danke ich dir, dass du nicht resignierst und hier mithilfst. Nur so geht was. Kopilot (Diskussion) 16:04, 17. Feb. 2016 (CET)

Hiermit repariert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:04, 17. Feb. 2016 (CET)

Punkt 20 (3. März 1940) (erl.)

Es ist weder belegt (in der als Beleg angegebenen Fußnote 28 geht es um etwas anderes) noch relevant, wann der Beschlussentwurf zugesandt/abgesandt/eingetroffen ist. Der Satz sollte darum entfernt werden. --JvA43 (Diskussion) 18:16, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 11:03, 11. Feb. 2016 (CET)

• Der Beleg enthält keine "Fußnote 28".
• Auf der angegebenen Seite 113 bei Cienciala geht es gerade um die Datierung des an Stalin übersandten Beschlussentwurfs, nichts anderes:

"The date of this deportation decision... may be connected with Stalin's decision to shoot the prisoners... was probably made ... on 28 February ... was formulated on 3 March 1940 (see doc 47)."

• Auf der angegebenen Seite 120 steht das genannte Dokument 47 und eine Fußnote mit dem Beschlussdatum.
• Die Daten 3./5. März der Beschlussvorlage sind für die Forschung entscheidend relevant, weil sie belegen, dass Beria Stalin die Ermordung bereits vor dem Politbürobeschluss vorgeschlagen und Stalin ihr schon vor 5. März zugestimmt haben muss: Cienciala S. 136ff., Weber S. 87. Diese zentralen Angaben zu bestreiten ist also gleichbedeutend mit Unkenntnis der Katynforschung.
• Hinzu kommt, dass die Löschung den Zusammenhang zwischen Treffen Beria/Stalin 28.2., Beschlussvorlage 3.3. und Beschluss 5.3. zerreißt.
• Der geänderte Einstiegssatz im Folgeteil erweckt nun den Eindruck, als habe der Beschluss vom 5.3. nichts mit den vorangegangenen datierten Vorgängen zu tun gehabt. Es handelt sich um eine gravierende und inakzeptable Artikelverschlechterung. Kopilot (Diskussion) 16:31, 17. Feb. 2016 (CET)

Hiermit repariert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:39, 17. Feb. 2016 (CET)

Punkt 21 (Bearbeitungsspuren Stalins)

Der Nebensatz ist nicht belegt, der Hauptsatz ist unwesentlich. Der Punkt geht zurück auf die Formulierung "Spuren einer Redaktion Stalins", eingefügt am 3. September 2011, die später abgeändert wurde weil Stalin den Namen Berias als Troika-Mitglied auf dem Dokument ersetzt hat. Der ganze Satz kann mit Gewinn weggelassen werden. --JvA43 (Diskussion) 00:35, 28. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 11:04, 11. Feb. 2016 (CET)

Das steht wirklich bei Sanford, auch wenn der Einzelnachweis zur Zeit nicht online zugänglich ist. Auch Cienciala betont, dass der Exekutionsbeschluss nur geringfügig bearbeitet wurde (S. 120 unten), ebenso Kaiser (S. 81). Kopilot (Diskussion) 21:50, 17. Feb. 2016 (CET)

Punkt 22 (individuellen Urteilsgründe) (erl.)

Richtig, das steht so nicht in der Quelle. Damit die Diskussion vorwärts geht, hier ein Formulierungsvorschlag: "...die Troika sollte es nur bestätigen anhand erspitzelter, ungeprüfter und unprüfbarer Aussagen, aus denen auf unverbesserliche, gefährliche sowjetfeindliche Einstellung gefolgert wurde. Die Dokumente dazu wurden bis heute nicht veröffentlicht.[32]" --JvA43 (Diskussion) 18:24, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:30, 10. Feb. 2016 (CET)

Beleg Weber S. 96: "In der Realität bedeutete das Prozedere, dass die Moskauer Trojka den Urteilen, die die Sonderabteilungen auf der Grundlage von Artikel 58 des sowjetischen Strafgesetzbuchs bereits gefällt hatten, zustimmte..."

Fußnote 157, selbe Seite unten: "Die Dokumente der Sondertrojaka ... sind bis heute nicht zugänglich..."

Der Einwand traf also nicht zu, der Edit wird korrigiert. Kopilot (Diskussion) 20:11, 17. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:52, 17. Feb. 2016 (CET)

Punkt 23 (NKWD-Beamter als Todesschütze) (erl.)

Das Wort "NKWD-Beamter" tauchte an dieser Stelle am 23. Dezember 2015 im Artikel auf ([10]), es kommt auch a.a.O. vor. Hier kann nun darüber gefachsimpelt werden, ob es Beamte, Militärs, Gendarmen, Polizisten, Scharfrichter oder sonstwas waren, oder mehreres davon. --JvA43 (Diskussion) 00:26, 27. Jan. 2016 (CET)

Am neutralsten und richtig erscheint "Angehöriger" des NKWD. --JvA43 (Diskussion) 15:19, 13. Feb. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 15:19, 13. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 24 (führende Tatbeteiligte) (erl.)

Wie die IP erklärt, belegt der Beleg den Satz nicht. Der Satz kann mit Gewinn gelöscht werden. --JvA43 (Diskussion) 18:29, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:13, 11. Feb. 2016 (CET)

Unbegründete Löschung, der Beleg wurde schon mehrfach diesbezüglich überprüft und die gelöschte Angabe stimmt. Wird wiederhergestellt. Kopilot (Diskussion) 20:27, 17. Feb. 2016 (CET)

Hiermit erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:30, 17. Feb. 2016 (CET)

Punkt 25 (Aktenvernichtung) (erl.)

Ich verstehe den im Artikel angegebenen Beleg auch so wie die IP. Darum "Listen der Troika-Urteile" ersetzen mit "Protokolle der Troika und der Exekutionen". Das Originaldokument ist in der Wikipedia vorhanden File:Записка_председателя_КГБ_при_СМ_СССР_А.Н._Шелепина_Н.С._Хрущеву_2.jpg. --JvA43 (Diskussion) 18:49, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 16:56, 11. Feb. 2016 (CET)

Es war nicht ein Dokument, sondern es waren laut Beleg "protocols" und "files". Wird präzisiert. Kopilot (Diskussion) 20:35, 17. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:35, 17. Feb. 2016 (CET)

Punkt 26 (Fußballnationalspieler) (erl.)

In der aktuellen Artikelversion ist auf die exemplarische namentliche Erwähnung prominenter Opfer verzichtet worden, und das ist auch gut so. Dass zwei Fußballnationalspieler dazugehören, steht im Artikel. --JvA43 (Diskussion) 18:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 27 (acht hohe Stabsoffiziere) (erl.)

Die Formulierung tauchte bereits 2011, unbelegt, im Artikel auf [11]. Vielleicht kann uns der dort tätig gewesene Mitautor mitteilen, warum. Die damals genannten Namen (allerdings nicht acht) stehen bei Kaiser, S. 91. Wenn es nicht in der jetzt angegebenen Quelle steht, gehört der Satz selbstverständlich weg. Es ist allerdings belegt, dass Merkulow am 6. April 1940 Iwan Serow befahl, die Familien von acht polnischen Offizieren nicht zu deportieren (Cienciala et al., S. 173/487; Kaiser, S. 91). Vielleicht liegt eine Verwechslung vor. --JvA43 (Diskussion) 23:21, 28. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 18:20, 11. Feb. 2016 (CET)

Hier brachte JvA43 so einiges wegen ungenauer Beleglektüre durcheinander:

• Der Befehl vom 6. April 1940 betraf tatsächlich acht Offiziere, die von den Erschießungen auszunehmen seien. Das steht bei Kaiser S. 91, auch wenn Kaiser dort nur drei davon namentlich nennt.
• Gleichzeitig wurden ihre Familien von der Deportation verschont: "So befahl er z.B. Iwan Serow ..., acht Familien von der Deportation auszunehmen.. Familien hoher Stabsoffiziere..., die ... von der Erschießung ausgenommen wurden." (Ebd.)
• Bei Cienciala S. 173 steht überhaupt nichts von solchen Ausnahmen, weder bei Erschießung noch Deportation, auch nichts von acht Offizieren oder Familien. Das Dokument stammt auch nicht vom 6., sondern vom 10. April 1940. Es befiehlt im Gegenteil die ausnahmslose Deportation gemäß dem früheren Befehl vom 2. März.
• Nur in Fußnote 94 auf S. 487 wird auf den Ausnahmebefehl vom 6. April hingewiesen.
• Da es auf die Gesamtzahlen der Überlebenden ankommt, kann man die acht Personen aber weglassen. Kopilot (Diskussion) 21:02, 17. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:02, 17. Feb. 2016 (CET)

Punkt 28 (spurensuchende Agenten) (erl.)

Satz belegen oder löschen. --JvA43 (Diskussion) 18:55, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 18:23, 11. Feb. 2016 (CET)

Ist von Kaiser 2002 (liegt mir nicht vor), entweder S. 122 oder S. 128. War so seit Sept. 2011 im Artikel. Ob Kaiser recht hatte, eine andere Frage. --Imbarock (Diskussion) 16:14, 17. Feb. 2016 (CET)

Auf S. 128 bei Kaiser steht es. Er erwähnt auch einen Abschlussbericht der Suche, den ich sonst aber nicht belegt finde. Jedenfalls war die Löschung voreilig, zumal JvA43 eins drüber Kaiser mit Seitenangabe erwähnte. Kopilot (Diskussion) 21:27, 17. Feb. 2016 (CET)

Hiermit erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:52, 17. Feb. 2016 (CET)

Punkt 29 (Verhandlungen) (erl.)

Diesen Einwand kann ich nicht ganz nachvollziehen, siehe Sikorski-Maiski-Abkommen. --JvA43 (Diskussion) 20:18, 28. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 30 (prosowjetischen Offizere) (erl.)

Löst es das Problem, wenn man "prosowjetischen" ersetzt mit "koooperationswilligen"? --JvA43 (Diskussion) 18:59, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:25, 11. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 31 (Lagern des Generalgouvernements) (erl.)

Ein Petitesse, aber da der Artikel immer noch gesperrt ist: "Lagern des Generalgouvernements" ersetzen durch "deutschen Lagern". --JvA43 (Diskussion) 19:02, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 10:35, 9. Feb. 2016 (CET)

Beides ist nach Weber S. 111 zu vertreten. War also nicht "falsch". --Imbarock (Diskussion) 16:35, 17. Feb. 2016 (CET)

Es waren tatsächlich Lager im Gebiet des Generalgouvernements. "Deutsche Lager" könnten sonstwo gelegen haben. Präzisere Version wird wiederhergestellt. Kopilot (Diskussion) 21:30, 17. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:44, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 32 (Freiwilligenarmee) (erl.)

Das Wort lautet "Exilarmee". --JvA43 (Diskussion) 19:02, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 10:37, 9. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 33 (Verlegung in den Iran) (erl.)

Das hat geändert am 6. Januar 2016 [12]: Bis dahin stimmte Anders der Verlegung zu, ab dann ließ er verlegen. Vielleicht kann uns der dort tätig gewesene Mitautor mitteilen, warum. --JvA43 (Diskussion) 23:49, 26. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 15:15, 13. Feb. 2016 (CET)

Nein, so steht es im Beleg. Kopilot (Diskussion) 21:54, 17. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:54, 17. Feb. 2016 (CET)

Punkt 34 (weitere Nachforschungen) (erl.)

Den Einwand der IP mit Józef Czapski kann ich nicht nachvollziehen. Er ging in den Iran und konnte in der UdSSR nicht mehr weitersuchen. "Damit beendete Czapskis Büro seine Arbeit", steht im Artikel. Es fehlt ein Beleg, dass wie von der IP behauptet weiter nachgeforscht wurde. --JvA43 (Diskussion) 19:13, 29. Jan. 2016 (CET)

Czapski beschreibt in seinem Buch "Starobelsker Erinnerungen" (Wspomnienia Starobielskie), dass das Suchbüro seine Arbeit während des gesamten Exodus der Anders-Armee über den Nahen Osten bis zu ihrer Auflösung in Großbritanien fortgesetzt hat. Jedenfalls ist nicht belegt, dass Anders den Sowjets zugesichert hat, die Nachforschungen einzustellen, um das polnisch-sowjetische Klima zu entspannen. Sollte es für diese konkrete Informationn keinen anderen Beleg geben, so wäre es wohl besser, sie fortzulassen. Ohnehin ist es ein marginaler Aspekt. Belegbar ist immerhin, dass Anders seine Offiziere angewiesen hat, sich mit antisowjetischen Kommentaren zurückzuhalten. X-Darg (Diskussion) 18:55, 1. Feb. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 18:27, 11. Feb. 2016 (CET)

Czapskis Eigenangabe oben wurde nicht zitiert und keine genaue Seite angegeben. Sie widerspricht der Angabe Webers ja auch gar nicht:

"Kurz nach Czapskis Rückkehr ... endete die Arbeit des Such- und Fürsorgebüros..." (S. 123; eventuell stammt das aus Czapski, Unmenschliche Erde, vgl. Weber Fußnote 221).

Damit kann im Kontext nur das Büro in der Sowjetunion gemeint sein, denn auf S. 124 schreibt Weber, dass "die Evakuierung der Anders-Armee die Suche nach den vermissten Kriegsgefangenen nicht beendete".

Dass Sikorski (nicht Anders) ab August 1942 auf weitere Nachforschungen verzichtete, steht bei Weber S. 125. Kopilot (Diskussion) 22:08, 17. Feb. 2016 (CET)

Hiermit erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:41, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 35 (polnische Kriegsgefangene) (erl.)

Siehe Punkt 2, redundant. --JvA43 (Diskussion) 19:15, 29. Jan. 2016 (CET)

Siehe den Diskussionsstand zu Punkt 2. Der Punkt kann und soll nur an einer Stelle diskutiert werden, daher lasse ich die Erle hier stehen. Kopilot (Diskussion) 22:39, 15. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:39, 15. Feb. 2016 (CET)

Punkt 36 (Exilregierung) (erl.)

Richtig, was in der Quelle als Spekulation dargestellt wird (dass die Exilregierung nicht nur von ausbleibenden Briefen, sondern konkret von Massengräbern bei Katyn erfahren hätte) gehört nicht in den Artikel. --JvA43 (Diskussion) 19:22, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 18:32, 11. Feb. 2016 (CET)

Weber stellt das keineswegs als Spekulation dar, im Gegenteil: "Sikorski beendete die Suche, weil die Exilregierung Gewissheit über das Schicksal der Gefangenen erlangt hatte." (S. 125) "Es ist unwahrscheinlich, dass Verteidigungsminister Kukiel... nicht über die Funde [von Gräbern im Wald von Katyn im Spätsommer 1942] informiert war..." (S. 126)

Umkehrschluss: Weber hält es für wahrscheinlich. Sie begründet das konkret mit dem Beginn der deutschen Nachforschungen im Herbst 1942.

Ich sehe daher keinen Grund, den Satz gelöscht zu lassen, und stelle ihn wieder her. Kopilot (Diskussion) 22:26, 17. Feb. 2016 (CET)

Getan.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:34, 17. Feb. 2016 (CET)

Punkt 37 (Marian Kukiel) (erl.)

Wenn der spekulative Satz im Punkt 36 entfernt wird, dann kann dieser Satz so bleiben wie er ist. Die Regierung wisse was geschen sei (ausbleibende Briefe, nicht den Ort von Massengräbern). --JvA43 (Diskussion) 19:22, 29. Jan. 2016 (CET)

Nur dass im Beleg dazu exakt von dem Fund der Gräber, nicht ausbleibenden Briefen die Rede ist, siehe Weber S. 126. (JvA43 dokumentiert hier zum x.ten Mal, dass sie Weber gar nicht gelesen hat.) Kopilot (Diskussion) 22:32, 17. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:32, 17. Feb. 2016 (CET)

Punkt 38 (Annahme Exilregierung) (erl.)

Man spekuliert, dass die Exilregierung spekuliert (angenommen) habe. Dem Artikel kann entnommen werden, dass die Briefe der Gefangenen allesamt plötzlich ausblieben, man trat deswegen auch schon dem sowjetischen Botschafter aufs Hühnerauge. Was Herr Sikorski öffentlich widersprochen hat kann man zwar nachweisen, die IP tut das auch, sagt aber nichts über seine Annahmen aus. Er war Politiker. Der Satz "Die Exilregierung nahm nun die Ermordung der Vermissten an." ist im angegebenen Beleg als Spekulation gekennzeichnet und sollte gelöscht werden. --JvA43 (Diskussion) 20:01, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 18:34, 11. Feb. 2016 (CET)

Das wird bei Weber S. 125 bis 127 breit ausgeführt und dass Sikorski "in Wirklichkeit energisch allen widersprochen habe" ist mit Verweis auf Cienciala et al. auch erörtert. Ein Scheinwiderspruch, es war eben komplexer. Ich verzichte auf Details. --Imbarock (Diskussion) 16:52, 17. Feb. 2016 (CET)

"ist im angegebenen Beleg als Spekulation gekennzeichnet" ist eine reine Falschbehauptung, das Gegenteil ist belegt. Siehe Thread weiter oben. (Drei Threads für denselben thematischen Punkt zeigt, dass es hier um willkürliches Threadvermehren ging.) Kopilot (Diskussion) 23:05, 17. Feb. 2016 (CET)

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Punkt 39 (Ziegenberge) (erl.)

Das ist richtig, Kosi Gory (russ.) bzw. Kocie Góry (poln.) ist Plural. Auch wenn es in der Literatur irgendwo als Ziegenberg übersetzt worden sein sollte. --JvA43 (Diskussion) 12:34, 26. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 17:38, 8. Feb. 2016 (CET)

Wenn der angegebene Einzelnachweis gültig ist und den Singular verwendet, dann muss das Textreferat dem natürlich folgen. Zumal die acht benachbarten Massengräber sich kaum auf mehrere Berge verteilten. So dass der Singular in diesem Kontext also auch sachlich stimmt.

User, die sich permanent bis hin zu Schreibweisen als Zensoren und Korrektoren von hervorragender Sekundärliteratur aufspielen, belasten die Disku, die Zusammenarbeit und den Artikelfortschritt mit ihrer falschen Grundeinstellung, weil sie so zig unnötige und zeitraubende Detaildiskussionen erzwingen (wollen). Deshalb werde ich nicht auf jedes Detail eingehen und weitere Reverts künftig kompromisslos mit "siehe angegebener Einzelnachweis" und sofortiger VM beantworten. Kopilot (Diskussion) 22:45, 15. Feb. 2016 (CET)

Mitbehoben.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 07:48, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 40 (Führungsstab) (erl.)

In der aktuellen Artikelversion stimmt es. Es wird nicht behauptet, dass der Führungsstab erfahren hätte, die Erschossenen seien Polen gewesen. --JvA43 (Diskussion) 19:27, 29. Jan. 2016 (CET)

Das wurde nie behauptet, in keiner Version. Kopilot (Diskussion) 07:46, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 41 (mit der Suche beauftragte) (erl.)

Richtig, da fehlt jeder Beleg und zudem gibt es wieder das Problem laut Punkt 2. Man tausche "Von der Exilregierung mit der Suche beauftragte polnische Kriegsgefangene" aus gegen "Polen". --JvA43 (Diskussion) 19:31, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 15:49, 10. Feb. 2016 (CET)

Der Beleg war unübersehbar angegeben, er wurde nachträglich vom Threadersteller selbst gelöscht. Der Thread bedeutet also einmal mehr nur, dass sich da jemand angemaßt hat, einen aktuellen hervorragenden Beleg ignorieren und löschen zu dürfen. Kopilot (Diskussion) 23:03, 15. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:03, 15. Feb. 2016 (CET)

Punkt 42 (Abwehrchef) (erl.)

Die IP will beliebt machen, die beiden Offiziere hätten, nachdem Zwangsarbieter der OT Leichen in polnischen Uniformen gefunden haben, nur über Tote und nicht über tote Polen gesprochen. Das kann man getrost dahingestellt lassen, denn im Artikel steht nur, sie hätten "erstmals über die Gerüchte" gesprochen. --JvA43 (Diskussion) 19:42, 29. Jan. 2016 (CET)

Diese ganze Passage paraphrasiert nach meiner Interpretation die Hypothese Webers, die Wehrmacht habe bereits im Sommer 1942 von den Massengräbern mit den polnischen Offizieren bei Katyn erfahren. Sie widmet in ihrem Buch die Seiten 165-173 allein dieser Version, dargestellt als eine Kette nicht von belegten konkreten Einzelinformationen, sondern von aufeinander aufbauenden Vermutungen, abgesehen davon, dass es für die Katyn-Narration nebensächlich ist, ob die Wehrmacht von dne Gräbern schon im Sommer 1942 oder erst im März 1943 erfahren hat. Im konkreten Fall: Gersdorff und Ahrens haben nach ihren eigenen Aussagen überhaupt nicht über "polnische Tote" oder "Polen" geredet, da sie überhaupt nicht wussten, dass dort polnische Zwangsverpflichtete der Organisation Todt Grabungen vorgenommen haben.

Mir scheint, der ganze Absatz Fund der Massengräber sollte angesichts dieser Ausgangslage reduziert werden auf folgenden (o.ä.) Inhalt:

Am 27. Juli 1941 eroberte die deutsche Heeresgruppe Mitte Smolensk. Im Sommer 1942 erfuhren polnische Zwangsarbeiter, die für die Organisation Todt in Gnjosdowo bei Gleisarbeiten zum Einsatz kamen, von russischen Dorfbewohnern von den Gräbern polnischer Offiziere im Wald von Katyn. Sie fanden einige bepflanzte Erdhügel im Wald, stießen auf eine Leiche in polnischer Uniform und markierten den Fundort mit zwei Birkenholzkreuzen. Doch erfuhr die Heeresgruppe Mitte nicht davon. Im Februar 1943 befragte die deutsche Feldpolizei nach Hinweisen aus der Bevölkerung den am Rand des Waldes wohnenden Bauern Kisseljow dazu. Dieser bezeugte unter Eid, im Frühjahr 1940 seien vier bis fünf Wochen lang täglich drei bis vier Lastwagen in den Wald gefahren. Er habe Schüsse und Schreie von Männerstimmen gehört.

Mehr an konkreten Forschungsergebnissen geben nach Meinung anderer Verfasser von neueren Studien dazu (Ciencala, Materski, Sandford, Wasilewski) die Dokumente und Memoiren der Zeitzeugen nicht her. Gersdorff und Ahrens müssten später in den Text eingeführt werden, weil sie bis dahin in dem Fall keine Rolle gespielt haben. X-Darg (Diskussion) 19:33, 1. Feb. 2016 (CET)

Ich möchte hier ergänzend auf den Dialog zwischen X-Darg und mir auf dessen Benutzerdisku hinweisen: Benutzer Diskussion:X-Darg#Massaker von_Katyn. Dabei wird klar, dass „Claudia Webers Buch exzellent“ (X-Darg) ist. In dieser Einschätzung stimme ich mit X-Darg völlig überein. Inwieweit nun im Artikel näherer Standpunktzuweisungen oder andere Details geklärt oder ergänzt werden sollten, kann sicher sachlich hier auf der Artikeldisku geklärt werden. Wenn ich die Diskussion richtig verfolgt habe, scheinen ja nun nicht nur X-Darg und ich Webers Studie vorliegen zu haben, sondern, soweit ich sehe, (mindestens) folgende Autoren/Diskutanten: Benutzer:Imbarock, Benutzer:Kopilot, Benutzer:Rax, Benutzer:UweRohwedder. -- Miraki (Diskussion) 08:14, 3. Feb. 2016 (CET)

Ich habe Webers Buch nicht, nur das von Urban. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 11:10, 3. Feb. 2016 (CET)

Sorry, Uwe. Ich hatte deine Ankündigung, dir den entsprechenden Literaturüberblick zu verschaffen, um dich inhaltlich einbringen zu können (hier) überinterpretiert. Im Gedächtnis hatte ich dein damaliges Posting noch, weil ich mich darüber gefreut hatte. -- Miraki (Diskussion) 11:42, 3. Feb. 2016 (CET)

Laut Aussageprotokoll Ahrens in Nürnberg wusste die Heeresgruppe 1942 davon; Gersdorff habe ihm das angedeutet, als er ihm von den Gerüchten über die Massengräber berichtete. --JvA43 (Diskussion) 16:13, 13. Feb. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 16:17, 13. Feb. 2016 (CET)

Diese Diskussion ist unlogisch und ihr Ergebnis nicht nachvollziehbar:

X-Darg möchte Gersdorff und Ahrens gänzlich aus dem Abschnitt entfernen, obwohl sie außer bei Weber auch bei Cienciala S. 215, Urban (S. 69 f.), Kaiser (S. 156ff.) usw. im Zusammenhang mit der Grabentdeckung vorkommen. ::JvA43 weist dazu auf eine Primärquelle (Aussage in Nürnberg) hin und entfernt dann nicht etwa Ahrens und Gersdorff, sondern einen Satz zur Suche der Feldpolizei, macht gegen den Beleg aus "Gerüchten" "Massengräber" und lässt den Beleg Weber ganz aus dem Teil verschwinden. Das war so weder diskutiert noch stimmt es inhaltlich:

Im August 1942 wussten Ahrens und Gersdorff noch nichts von den Gräbern, nur von den Mordgerüchten. Keine Variante ihrer Aussagen (ob 1949 oder 1952 oder später) gibt diese Änderung her.

Weber gibt eigentlich keine Kette von Vermutungen, sondern eine Kette von datierten zugeordneten Zeugenaussagen und Dokumenten wieder. Sie stellt auch keineswegs bloß eine, ihre eigene, Hypothese dar, sondern stellt mehrere Entdeckungsgeschichten einander gegenüber und wägt die Plausibiltäten ab. Und zwar ab S. 159, nicht erst ab S. 165.

Daraus hatte ich eben gerade keine Vermutungen, sondern möglichst nur gesicherte Tatsachen in das Textreferat übernommen, darunter das Gespräch Ahrens-Gersdorff vom August 1942 (Weber S. 162 oben), die folgenden Recherchen der Feldpolizei, die Aussage von Kisseljow. Den von Weber ausführlich referierten Streit, ab wann diese Recherchen begannen, habe ich weggelassen. Der russischsprachige Aufruf zu Zeugenaussagen war wiederum Tatsache, dass Kisseljow sich daraufhin meldete, auch (Weber S. 167). Dieser Zusammenhang ist durch die undiskutierten Löschungen verloren gegangen. Auch die beiden Hauptversionen der Grabentdeckung sollten erkennbar bleiben. Ich habe das repariert. Kopilot (Diskussion) 23:53, 17. Feb. 2016 (CET)

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Punkt 43 (eingeschleusten Spitzel) (erl.)

Der Nebensatz mit dem eventuellen Spitzel sollte gelöscht werden, weil nicht belegt. --JvA43 (Diskussion) 19:42, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:05, 11. Feb. 2016 (CET)

Beleg war deutlichst angegeben, daher revertiert. Kopilot (Diskussion) 00:22, 16. Feb. 2016 (CET)

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Punkt 44 (russischsprachiger Aufruf) (erl.)

Wie die IP belegt, muss die Satzreihenfolge geändert werden: Zuerst die Sätze mit Kisseljow, dann der Satz mit dem Aufruf, welcher dann auch gleich mit dem von der IP angegebenen Beleg versehen werden kann. --JvA43 (Diskussion) 19:42, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 15:35, 11. Feb. 2016 (CET)

Die Reihenfolge entsprach der tatsächlichen Chronologie nach dem Beleg. Also wiederhergestellt. Kopilot (Diskussion) 00:24, 16. Feb. 2016 (CET)

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Punkt 45 (Parfjon Kisseljow) (erl.)

Wenn in polnischer Literatur steht, wer zu wem gegangen ist (die Deutschen zum Bauern, nicht umgekehrt), ist es zwar belegt und im Artikel falsch, aber doch ziemlich irrelevant. Formulierungsvorschlag: "Spätestens im Februar 1943 sagte der Bauer Kisseljow bei den Besatzern unter Eid aus (...)". --JvA43 (Diskussion) 15:08, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:31, 10. Feb. 2016 (CET)

Bei Weber, S. 167, steht: In der Folgezeit meldeten sich tatsächlich Zeugen beim Militärgouverneur in Smolensk, darunter ein Bauer namens .... Daraufhin wurde er von Voss, Pfeiffer und in Anwesenheit von Eisenblätter vernommen. Wie JvA43 sagt, im Detail vielleicht falsch (warum werden nicht solche Details für die doofen Wikipedianer aus der Lamäng übersetzt?), aber ziemlich irrelevant. --Imbarock (Diskussion) 18:30, 17. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 46 (wahrscheinlich) (erl.)

Löschen weil in der Quelle als Spekulation gekennzeichnet. --JvA43 (Diskussion) 20:16, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:57, 11. Feb. 2016 (CET)

Die These, die Wolfslegende von Ahrens habe die polnische Entdeckung des ersten Grabes und die früher begonnene Nachforschung der Feldpolizei verdecken sollen, war nicht "in der Quelle als Spekulation gekennzeichnet", sondern wird im Gegenteil bei Weber S. 168-172 als gesicherte Annahme präsentiert ("ist davon auszugehen, dass die Deutschen ihre Untersuchungen erst im Zuge der 'polnischen Entdeckung' ... forcierten"). Kopilot (Diskussion) 23:17, 15. Feb. 2016 (CET)

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Punkt 47 (Propagandakompanie) (erl.)

Die Variante im Artikel ist nicht belegt, die Variante des Reviewers ist belegt. Austauschen. --JvA43 (Diskussion) 20:16, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:48, 11. Feb. 2016 (CET)

Die Kurzvariante "der Bericht der Feldpolizei gelangte über die Propagandakompanie zum Rechtsmediziner Gerhard Buhtz" war belegt, Weber S. 174. Der "Zwischenbericht" war von Voss u.a. an Gersdorff gesandt worden, der die Entscheidung über die weitere Verwendung und Auswertung dem Oberkommando des Heeres übertrug. Über die Propagandaabteilung des OKH gelangte der Bericht zur Abteilung [usw.]. Weiter: Neben Jodls Propagandaabeilung [...] erhielt auch der Gerichtsmediziner Gerhard Buhtz Voss' Zwischenbericht. Man kann eine wissenschaftlich anerkannte Sekundärliteratur freilich immer durch Verweise auf Egodokumente ergänzen, dann muss aber zuvor darüber diskutiert werden, denn auch Gersdorffs Memoiren sind nicht sakrosankt. Die Vorab-Klatsche "das ist falsch" erneut überzogen. --Imbarock (Diskussion) 19:09, 17. Feb. 2016 (CET)

Die Verkürzung lief auf Irreführung hinaus, denn Gersdorff war nicht zuständig für Aufträge an Buhtz; dieser durfte nichts ohne Erlaubnis des OKW machen.

Und Biografien von Zeitzeugen müssen laut WP:BLG hinter aktueller Fachliteratur zurückstehen. Weber stellt den Vorgang sehr klar und differenziert da, so dass man dafür keine anderen Belege braucht. Repariert. Kopilot (Diskussion) 08:06, 18. Feb. 2016 (CET)

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Punkt 48 (vom RMVP eingeladene Polen) (erl.)

Wenn es unbelegt, strittig und irrelevant ist wer sie eingeladen hat, das "vom RMVP" löschen. --JvA43 (Diskussion) 20:16, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:20, 11. Feb. 2016 (CET)

Im Gegensatz zu Weber bietet Kudebi3008 keinerlei Beleg, behauptet einfach, wurde nicht vom Propagandaministerium eingeladen, das ganz im Hintergrund bleiben wollte, sondern von den deutschen Behörden des Generalgouvernements. Kreispropagandaabteilung des Distrikts Warschau und RMVP (Weber S. 231: Die Idee, Polen zu diesem frühen Zeitpunkt nach Katyn reisen zu lassen, ging auf Alfred-Ingemar Bergmann zurück.) waren die treibenden Kräfte, insofern ist es nicht falsch zu schreiben "mehr als zehn vom RMVP eingeladene Polen". Vielleicht wollte Kudebi3008 ja hinter der Wendung "deutsche Behörden des Generalgouvernements" die Kreispropagandaabteilung "verstecken". --Imbarock (Diskussion) 19:48, 17. Feb. 2016 (CET)

Exakt. Das RMVP war der Initiator der Einladungen, von ihm beauftragte Vertreter des Generalgouvernements traten an die ausgewählten Polen heran. Urban S. 88: "Die Behörden des Generalgouvernements bekamen von Goebbels [also vom RMVP] den Auftrag, Polen nach Katyn zu bringen." Wie man das nach dem Satz davor als strittig und irrelevant ausgeben kann, selbst ohne den Beleg zu kennen, lässt sich nur mit gewollter Konfliktsuche erklären. Kopilot (Diskussion) 08:12, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:12, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 49 (Todeszeitpunkte) (erl.)

Weil es nicht in der Quelle steht: "Todeszeitpunkte und" löschen. --JvA43 (Diskussion) 20:16, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:21, 11. Feb. 2016 (CET)

Auch hier wieder kein Beleg für die IP-Behauptung: Da es ihnen an Laborausrüstung fehlte, lehnten sie Aussagen über den Verwesungszustand ab. Dafür JvA43, "weil es nicht in der Quelle steht" ... löschen! Bei Weber steht S. 233: ...konzentrierten sie sich darauf, mithilfe der ihnen von Gerhard Buhtz erläuterten Obduktionen Aufschluss über die Identität der Toten, die Umstände und den Zeitpunkt ihrer Ermordung zu erhalten. Man kann also von prüfen sprechen, wenn man keine Labormaßstäbe anlegt, was wohl auch kein Leser macht. --Imbarock (Diskussion) 23:12, 17. Feb. 2016 (CET)

Richtig, und die erkannte Belegverfälschung muss möglichst sofort im Artikel behoben werden. Nur Kommentieren von Kommentaren reicht nicht. Aber danke dafür. Kopilot (Diskussion) 08:25, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:25, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 50 (Rolle PCK) (erl.)

Ich sehe hier keine Behauptung eines kausalen Zusammenhangs und keinen Widerspruch zur Ansicht des Reviewers, dass sich das PCK nicht von Goebbels & Co. hat einspannen lassen wollen. --JvA43 (Diskussion) 13:51, 31. Jan. 2016 (CET)

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Punkt 51 (Führerbefehl) (erl.)

Da gibt es nun ein Dilemma. Der Reviewer ist überzeugt, dass es keinen Führerbefehl gegeben hätte, und dass die Literatur (er gibt bei Punkt 72 dazu selber an: Weber, Seite 193) irrt. Dummerweise steht es dort, und wir können das nicht ändern solange bis jemand Literatur findet, in der etwas anderes steht. --JvA43 (Diskussion) 21:17, 29. Jan. 2016 (CET)

In der Tat ein Dilemma: Zu beweisen, dass es etwas nicht gibt. Führerbefehl ist eine klar definierte Form, die zahlenmäßig sehr limitiert war. In keiner Dokumentensammlung (z. B. hier) ist ein Führerbefehl zu Katyn aufgeführt, weder die Madden-Kommission, noch die sowjetische Propaganda (die an vielen Stellen Führerbefehle zitiert hat) erwähnt einen. Der Führerbefehl zu Katyn kommt in keiner einzigen polnischen oder russischen Studie vor, auch nicht im Dokumententeil bei Kaiser. Auch Goebbels, der sich in seinem Tagebuch auf vielerlei Führerbefehle bezogen hat, erwähnt nichts davon, obwohl Katyn im Frühjahr 1943 eines seiner wichtigsten Themen war. Naheliegende Vermutung: fehlerhafte Quelle. Konsequenz: Streichen, formale Begründung: Abgleich von Werken der Sekundärliteratur. X-Darg (Diskussion) 12:10, 2. Feb. 2016 (CET)

 Info: Das mit dem "Führerbefehl" kam am 3. Januar 2016 in den Artikel [13], wurde aber bereits 2013 für eine damalige Artikelversion gerügt [14], dort beantwortet mit "Gerd Kaiser, Dokument Nr. 79, S. 345: Führerbefehl vom 13. April 1943" worauf dann der Einwand kam, dort sei nicht ein Führerbefehl belegt, sondern eine Depesche des Auswärtigen Amtes. Das Monumentalwerk von Moll listet einen solchen Befehl jedenfalls nicht auf, auch nicht im Lückenverzeichnis das die nicht mehr auffindbaren Führerbefehle verzeichnet. --JvA43 (Diskussion) 13:48, 2. Feb. 2016 (CET)

Statt Kaiser kann auch Weber rein, S. 193f: (Kurzfassung, von mir): Berndt (im Auftrag Goebbels) telefonierte am 13.4.43 mit Six, Berndt verweist auf Führerbefehl "die Angelegenheit in der gesamten Welt (usw.)" und Webers Anmerkung dazu: Madajczyk, Das Drama von K., S. 198, Schreiben von F.A. Six an das Büro des Außenministers vom 13. April 1943. Bei Madajczyk kann auf S. 83 und eben auf S. 198 nachgelesen werden, wie es in dem Schreiben wörtlich heißt: "Der Führer habe nun Befehl gegeben, die Angelegenheit in der gesamten Welt (usw.)". Wenn's nun mal so dokumentiert ist, kann die IP nicht behaupten "es gab keinen Führerbefehl zu Katyn, nichts davon steht in den Quellen". Goebbels hat oder will ihn erhalten haben und Berndt hat das so an Six weitergegeben. Und im Artikel steht mit der besten Vorsicht: "mit Hinweis auf einen Führerbefehl". --Imbarock (Diskussion) 17:17, 2. Feb. 2016 (CET)

Dass „Führerbefehl“ jetzt im Text verlinkt ist, das ist denkbar schlecht. Dass die Hitlerentourage jeden Mucks des Führers als Inkarnation eines höchsten Willens weitergegeben hat, das hilft hier auch nicht weiter. Also: Textstelle umformulieren und entlinken, mit einer Referenz auf eine aktuelle wissenschaftliche Literatur. --Goesseln (Diskussion) 18:35, 2. Feb. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 15:24, 13. Feb. 2016 (CET)

Im angegebenen Beleg steht nunmal "Führerbefehl"; Zweifel, dass es diesen hier gab, stehen da nicht. Dass Goebbels Schritte wie die Beiziehung des IKRK mit Hitler abstimmte und sie sich von ihm erlauben ließ, ist ebenfalls belegt (Weber S. 197, Zitat aus dem Goebbelstagebuch).

Daher sehe ich keinen Gewinn darin, "Führerbefehl" durch "Befehl Adolf Hitlers" zu ersetzen. Das mildert die Hitlergläubigkeit der "Hitlerentourage" nachträglich auch in keiner Weise.

Das "Dilemma" konnte eigentlich nur für User entstehen, die den Vorrang von Sekundärliteratur nach WP:BLG nicht gelten lassen. Nur wenn andere Literatur zu Katyn Widerspruch gegen die Existenz dieses Hitlerbefehls angemeldet hätte, hätte man sinnvoll darüber diskutieren können. Dokumentensammlungen selber auszuwerten steht uns nunmal nicht zu. Mündliche Führerbefehle müssen ja gar nicht mit Schriftstücken dokumentiert sein. Kopilot (Diskussion) 08:44, 18. Feb. 2016 (CET)

Da "Adolf Hitler" an dieser Stelle erstmals im Text vorkommt, habe ich den Personenlink stehen lassen. Im Personenartikel findet man ja ebenfalls Information zu"Führererlassen/-befehlen".

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:01, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 52 (Naville) (erl.)

Der Einwand ist berechtigt. Der Schweizer Arzt und Nazigegner Naville (er verweigerte nach seiner Rückkehr eine Bitte des deutschen Konsulates in Genf, im Rundfunk von seiner Reise zu berichten) hatte mit Gegenwind zu kämpfen, weil seine Erkenntnisse sowohl der Schweizer Regierung peinlich waren, die mit der UdSSR nach 30 Jahren endlich diplomatische Beziehungen aufnehmen wollte, als auch die Linken in Genf entzürnten [15]. Ganz sicher kam er nicht aus einem verbündeten oder abhängigen Staat. Seine Sympathie galt den Polen. --JvA43 (Diskussion) 02:38, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:53, 11. Feb. 2016 (CET)

Die neutrale Schweiz und schweizerische Institute für Gerichtsmedizin gaben ja gerade keine Zusage zur Teilnahme. Naville erklärte sich nur unter der Bedingung bereit, eben nicht als Vertreter seines Landes, sondern als Privatperson anzureisen. Und selbst dafür erhielt er den o.g. Gegenwind in der Schweiz.

Hier wird also zum x.ten Mal ein gültiger Beleg ignoriert, freihändig zensiert UND nicht nachgedacht: Wenn Naville laut Text als Privatperson anreiste, widerspricht das der Aussage ("erhielten jedoch nur aus verbündeten, besetzten oder abhängigen Staaten Zusagen") gar nicht. Wird repariert. Kopilot (Diskussion) 09:28, 18. Feb. 2016 (CET)

Hiermit repariert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:32, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 53 (Orsos) (erl.)

Der Reviewer hat seinen Änderungsvorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 20:26, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:35, 11. Feb. 2016 (CET)

Die IP hat nichts belegt, sondern bloß den Beleg (Weber 214f. oder Urban 105f.) anders interpretiert. Orsos war "federführend" hieß, dass er sowohl die Zeugenverhöre als auch viele Obduktionen als auch die Abfassung des Abschlussberichts leitete und bestimmte, also sicher auch jene Formulierungen vorschlug, auf die sich die anderen einigten und die sie dann nur noch unterschrieben. Die Löschung machte diese Führungsrolle von Orsos unsichtbar. Repariert. Kopilot (Diskussion) 09:56, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 09:56, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 54 (amtliches Gutachten) (erl.)

Da es belegwidrig ist, sollte der Nebensatz gelöscht werden. --JvA43 (Diskussion) 20:26, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:23, 11. Feb. 2016 (CET)

War nicht belegwidrig, Conti erschien nur nicht selbst als Herausgeber, sondern ließ andere herausgeben. Das war/ist in der Zusatzref Herber belegt; diese hätte man lesen können, statt sie zu löschen. Repariert. Kopilot (Diskussion) 10:14, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:14, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 55 (Rückgriff) (erl.)

Der Reviewer hat seinen Änderungsvorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 20:26, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:40, 11. Feb. 2016 (CET)

Weber S. 240f.: "Nach meiner Rückkehr nach Krakau wurde ich [PCK-Delegationsleiter Wodzinski] nicht von den Deutschen eingeladen... Auch für die Exilregierung und die Regierungsdelegatur im Generalgouvernement hatte die Arbeit des 'Technischen Ausschusses' an Bedeutung verloren ... war Sikorski nicht gewillt, den 'Technischen Ausschuss' gegen die Sowjetunion einzusetzen."

Hier wurde also erneut der Beleg nicht gelesen. Nur so konnte ein Widerspruch behauptet werden, der gar nicht besteht. Denn die Version lautete:

"Nach ihrer Rückkehr nach Polen griffen jedoch weder die deutschen Besatzer noch die polnischen Untergrundkräfte auf ihre Ergebnisse zurück." (Claudia Weber: Krieg der Täter, 2015, S. 239 f.) Das schließt in keiner Weise aus, dass die Exilregierung den Wodzinski-Bericht erhielt und später in den Nürnberger Prozess einzubringen versuchte. Wird repariert. Kopilot (Diskussion) 10:24, 18. Feb. 2016 (CET)

Hiermit erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:30, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 56 (Besucherberichte) (erl.)

Da es belegwidrig ist, sollte das "nur einzelne" gelöscht werden. --JvA43 (Diskussion) 20:26, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 10:43, 11. Feb. 2016 (CET)

War nicht belegwidrig, Urban S. 95f. nennt nur Prochownik und Machiewicz.

Wie gehabt zeigt sich hier das Zusammenspiel: Dreistes Ignorieren des Beleges (IP) --> ungeprüfte Übernahme der Falschbehauptung --> unzulässiges Löschen (JvA43) --> zeitaufwendige Reparatur.

Wäre JvA43 zur Zeit online, müsste man zudem auf Schritt und Tritt mit zahlreichen verbissenen Editwars von seiner Seite rechnen, modellhaft unter dem Thread "Massenerschießungen" vorgeführt.

Alles das hätte man durch eine einfache Verlängerung der Artikelsperre und Adminmoderation (Änderungen allenfalls dann, wenn sie nachvollziehbar belegt und konsentiert wurden) vermeiden können, statt dem Editwarrior das Privileg einseitigen unangefochtenen Editierens zuzugestehen und dann Einzelnen die ganze Reparaturarbeit aufzubürden. Auch die neue Benutzersperre von JvA43 wäre zu ihrem eigenen Schutz dann unterblieben. @Rax, Miraki, MBq, Wahldresdner:: Warum war niemand dazu bereit? Kopilot (Diskussion) 10:40, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 57 (Munitionsteile) (erl.)

Es liegt auf der Hand, dass man nicht die Verwendung der bereits verschossenen Munition durch die UdSSR zum Kämpfen verhindern wollte, sondern zur Propaganda (auf den Patronenhülsen war der deutsche Hersteller erkennbar). --JvA43 (Diskussion) 19:53, 26. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 58 (Krakau) (erl.)

Ich sehe hier keinen Widerspruch zwischen den Varianten des Artikels und des Reviewers. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 59 (Vernichtungskrieg) (erl.)

Ich halte den zutreffenen Hinweis des Reviewers für Allgemeinwissen, trotzdem belegt er es. Der falsche Nebensatz sollte gelöscht werden. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:33, 11. Feb. 2016 (CET)

Hier geht es um die verquere NS-Propaganda, vor allem auch im Kontext der Katyn-Kampagne, nicht um die tatsächlichen, infamen, rassenideologischen Hintergründe, wofür exakt das Diensttagebuch Hans Franks nur ein klitziges Beispiel ist. Die Passage zu entfernen führt zu Stirnrunzeln über den in diesem Zusammenhang genötigten Hinweis "Allgemeinwissen" und "Unsinn" und bei mir zu allmählicher Erschöpfung. --Imbarock (Diskussion) 00:03, 18. Feb. 2016 (CET)

Die Löschung war eine gravierende Verfälschung des Belegs. Selbstverständlich gab die NS-Propaganda die Eroberungen in der Ukraine, Weißrussland und dem Baltikum als "Befreiung" aus. "Unsinn" war allenfalls, das mit Hinweis auf eine Nazi-Aussage zu Polen (!) zu bestreiten.

Auf solchen groben Unfug Artikeledits zu gründen, und das in Serie, ist dann nicht mehr nur Unsinn, sondern Vandalismus.

Und Benutzer damit durchkommen zu lassen, statt sowas sofort zurückzusetzen und im Editwarfall sofort die VM zu bemühen, ist fahrlässige Passivität. Genau auf die Erschöpfung anderer Beteiligter wird doch seit mindestens 2011 mit solchen "Fehlerlisten" spekuliert. Kopilot (Diskussion) 11:10, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 11:52, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 60 (Zugang) (erl.)

Das "relativ freien" löschen, es steht nicht in der Quelle, und es konnte nicht jeder hinlatschen der Lust hatte. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 14:41, 11. Feb. 2016 (CET)

"Relativ frei" bezog sich explizit nur auf den Zugang für die Eingeladenen, nicht für Jeden. Weber S. 136: "Reise, die den Journalisten das Gefühl vermitteln sollte, sich frei bewegen und ungezwungen eine Meinung zum Fall Katyn bilden zu können..." Sie konnten sich deshalb tatsächlich sowohl bei den Gräbern und Obduktionen frei bewegen als auch tagelang Ortsansässige besuchen, selber auswählen und befragen (ebd. S. 135) und auch ihre Berichte allein verfassen und zu einem selbst gewählten Zeitpunkt veröffentlichen (S. 137). Wird repariert. Kopilot (Diskussion) 12:04, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:50, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 61 (Hitler Einzelschritte) (erl.)

Den Hitler-Satz löschen, es steht nicht in der Quelle. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:23, 11. Feb. 2016 (CET)

Weber, S. 154: Er wurde von Goebbels nicht nur laufend über den Fortgang informiert, ohne sein Einverständnis wagte Goebbels, der mit Katyn den eigenen Stern wieder zum Glänzen bringen wollte, weder die ideologische oder inhaltliche noch die politische Ausrichtung der Propaganda zu bestimmen. Beispiele im Fließtext folgen nach. --Imbarock (Diskussion) 08:13, 18. Feb. 2016 (CET)

Soviel zu "steht nicht in der Quelle". Unglaublich, kein weiterer Kommentar. Repariert. Das hätte SOFORT passieren müssen. Ich kann nicht ständig online sein und muss darauf vertrauen können, dass andere bei derart dreisten Eingriffen handeln. @Imbarock:: Bitte hilf doch auch beim Zurücksetzen mit. Kopilot (Diskussion) 12:22, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:22, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 62 (Hitler Smolensk) (erl.)

Richtig, was in der Quelle als Spekulation dargestellt wird gehört nicht in den Artikel. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:25, 11. Feb. 2016 (CET)

Nicht richtig, siehe eins drüber. Kopilot (Diskussion) 12:23, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:23, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 63 (Goebbels Bekanntgabe) (erl.)

Der Reviewer hat seinen Änderungsvorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 18:44, 11. Feb. 2016 (CET)

Weber, S. 147f: Ausführlich zur zunächst nicht vorgesehenen innenpolitischen Verwendung des Katyn-Materials (untersagte Goebbels) und dem Sinneswandel noch vor der DNB-Mitteilung vom 13. April 43. Dadurch, dass die IP fälschlich "das Gegenteil ist richtig" schrieb, änderte JvA43 ab: Er wollte die Leichenfunde bekannt machen. Geht gar nicht! Vielleicht aber tut der wieder zu reparierenden Passage ein "ursprünglich", "zunächst" o.ä. gut? --Imbarock (Diskussion) 10:51, 18. Feb. 2016 (CET)

@Imbarock:: Du hast ja sowas von Recht, dass du sowas ohne Zustimmung abzuwarten sofort selber umsetzen kannst. Getan. Wir wären schon viel weiter, wenn jeder User, der solche Belegverfälschungen sieht, sie auch gleich repariert. Ich überlasse daher ab hier alle von dir schon kommentierten Threads vertrauensvoll deiner Eigeninitiative und wende mich den noch ungeprüften Threads zu. OK? Kopilot (Diskussion) 12:32, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:32, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 64 (zwei US-amerikanische Offiziere) (erl.)

Hier ist tatsächlich der Ort, um Van Vliet einzuführen. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 18:49, 11. Feb. 2016 (CET)

Unsinnig, da man dann ebensogut irgendwelche anderen Besucher namentlich oben nennen könnte. Das macht aber erst dort Sinn, wo Details zu ihnen ausgeführt werden. Sonst muss man die Namen unnötig verdoppeln. Kopilot (Diskussion) 12:51, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:51, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 65 (zwei britische Offiziere) (erl.)

Es reicht meiner Meinung nach, von einer Gruppe westalliierter kriegsgefangener Offiziere zu schreiben. Siehe auch Punkt 64. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Wobei noch drei Nicht-Offiziere dabei waren und ein Zivilist. Also "Gruppe westalliierter Kriegsgefangener". --JvA43 (Diskussion) 13:53, 31. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 18:53, 11. Feb. 2016 (CET)

Beleg nicht gelesen, nicht nachgedacht. Repariert. Kopilot (Diskussion) 12:58, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 12:58, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 66 (westliche Journalisten) (erl.)

Satz als belegwidrig löschen. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 18:54, 11. Feb. 2016 (CET)

Weber S. 133-136: "Das Propagandaministerium hoffte, [mit der Transoceanmeldung 11. April 1943] die internationale Presse auf Katyn aufmerksam zu machen... der Versuch, mittels 'Transocean' neutrale Artikel zu lancieren, scheiterte. Westliche Journalisten reagierten äußerst zögerlich... Reaktion in Stockholm hielt jede Nachricht solange zurück, bis die Deutschen an die Öffentlichkeit gingen."

Kein weiterer Kommentar, Reparatur ist erfolgt. Da der Satz redundant zu "blieb jedoch unbeachtet" etwas weiter unten ist, habe ich ihn gelöscht gelassen. Kopilot (Diskussion) 13:13, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:13, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 67 (Mahnmale) (erl.)

Laut Beleg im Artikel das "aufgestellt" ersetzen durch "diskutiert". --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 18:56, 11. Feb. 2016 (CET)

Im Beleg steht nichts von "diskutiert". Kopilot (Diskussion) 13:21, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:21, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 68 (IKRK-Kommission) (erl.)

Formulierung in Übereinstimmung mit dem Beleg bringen. --JvA43 (Diskussion) 20:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 16:35, 13. Feb. 2016 (CET)

Die Passage zu löschen stimmte nicht mit dem Beleg überein. Repariert. Kopilot (Diskussion) 13:25, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:25, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 69 (IKRK-Antrag) (erl.)

Eine Kleinigkeit, da die Verbesserung wegen der Artikelsperre aber nicht vorgenommen werden kann, muss es hier aufgeführt werden. --JvA43 (Diskussion) 19:50, 28. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:13, 9. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 70 (Bund Polnischer Patrioten) (erl.)

Das Wort "fortan" löschen und alles ist gut. --JvA43 (Diskussion) 21:28, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 14:33, 11. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 71 (Bittsteller) (erl.)

Dass Mikołajczyk beim Ausbruch des Warschauer Aufstands bei Stalin war ist mit der ersten Fußnote belegt, dass Stalin bei der Bitte um Unterstützung diese Forderung stellte, mit der zweiten Fußnote (der Online-Festvortrag von Zaslasky). Ich kann dem Reviewer hier nicht folgen. --JvA43 (Diskussion) 21:28, 29. Jan. 2016 (CET)

Im Artikel heißt es, Stalin habe Mikołajczyk gedemütigt, in dem er von ihm eine Erklärung zur deutsche Täterschaft in Katyn verlangt habe. Das steht aber nicht in der Quelle (Zaslavsky). Dort kommt nämlich Mikołajczyk überhaupt nicht vor, sondern ein "Vertreter der Exilregierung". Da Mikołajczyk Chef dieser Exilregierung war, kann er damit nicht gemeint sein. X-Darg (Diskussion) 21:45, 2. Feb. 2016 (CET)

Auch der Chef kann doch die Regierung vertreten? --JvA43 (Diskussion) 21:50, 11. Feb. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 16:31, 13. Feb. 2016 (CET)

JvA43s Rückfrage war berechtigt. Mikolajczyk war damals als Bittsteller Polens bei Stalin. Es geht also in beiden Belegen um denselben Vorgang, so dass es nahelag, die Personen gleichzusetzen. Dass jener Regierungsvertreter Mikolajczyk war, schließt der zweite Beleg nicht aus. JvA43 hat es gut gelöst. Kopilot (Diskussion) 13:36, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 72 (Nikolai Burdenko) (erl.)

Burdenko wurde am 6. Januar 2016 vom Chefchirurgen der Roten Armee zum Leibarzt von Stalin gemacht. Vielleicht kann uns der dort tätig gewesene Mitautor mitteilen, warum. --JvA43 (Diskussion) 11:35, 26. Jan. 2016 (CET)

Es gibt zahlreiche Belege dafür: [16][17]. Daher ist es auch legitim davon zu schreiben. Falls es dennoch eine Fehlinformation sein sollte, bitte widerlegen. --Otberg (Diskussion) 13:59, 27. Jan. 2016 (CET) erste Stichprobe, schon Desinformation gefunden

Die angeführten Quellen sind in der Fachliteratur großen Zweifeln ausgesetzt. Über Kadell, der als Quellen u.a. "Readers' Digest" und die Internetseiten deutscher Regionalzeitungen (!), aber keine einzige polnische oder russische Quelle anführt, gab es ja in dieser Diskussion bereits eine kleine Debatte, die Fachautorin Claudia Weber ordnet ihn unter der Rubrik "Boulevardisierung Katyns" ein. Boris Olschanski, Zeuge der Madden-Kommission, wiederum war vor dem NKWD in den Westen geflohen, von ihm stammt die sensationelle Aussage, dass Burdenko von dem Betrug, der mit seinem Namen verbunden ist, von Anfang an gewusst habe. Doch liegen keine anderen Quellen vor, die Indizien dafür liefern. Vor allem aber gibt es eine ausführliche Analyse der Arbeit der Burdenko-Kommission von der Seniorin der russischen Katyn-Forschung, Natalia Lebedewa, die auch seinen vorherigen Lebensweg detailliert beschreibt (Natalia S. Lebiediewa, Komisja Specjalna i jej przewodniczący Burdenko, in: Zeszyty Katyńskie, 23(2008), S. 56-101, als pdf im Internet). Nirgendwo ist darin die Rede davon, dass Burdenko zu den Kremlärzten gehört hätte. Wohl werden seine Kontakte zu Molotow detailliert dargelegt. X-Darg (Diskussion) 10:06, 28. Jan. 2016 (CET)

Der Beleg für "Stalins Leibarzt" im obigen Edit ist nicht Kadell, sondern der Beleg ist Claudia Weber, Krieg der Täter, 2015, S. 249–255. Mir liegt das Buch vor, auf Seite 249 steht: "Schon am darauffolgenden Tag inspizierte Stalins Leibarzt, der bekannte Neurochirurg Nikolaj N. Buerdenko...." – Kopilots Angabe war also richtig und entspricht auch der Hervorhebung des Details im Beleg.

Da JvA43 vor geraumer Zeit behauptete sie besitze Webers Buch, hätte sie den Beleg selbst überprüfen und diese Frage an den Mitautor selbst beantworten können. Gerhardvalentin (Diskussion) 16:42, 28. Jan. 2016 (CET)

Interessant ist dabei, ob hier nur wieder an Kopilot herumgekrittelt werden soll, oder es einen Grund gibt, warum diese Angabe, Burdenko sei Chefarzt des Kreml und Leibarzt Stalins gewesen, nicht im Artikel stehen soll. Nun, nach Olschanskis Zeugenaussage vor der US-Kommission hat Stalin seinen Leibarzt Burdenko persönlich instruiert, er solle vertuschen. Thomas Urban schildert es eben anders, genaues wisse man darüber nicht. In Urbans Büchlein scheint nicht nur an dieser Stelle das Bemühen spürbar zu sein, Berija und dem NKWD stärkere Schuldanteile zuzusprechen als Stalin. Siehe auch Punkt 1 dieser Liste. Ich halte es nicht für wichtig, dass der Artikel sich mit solchen Feinheiten befasst, weil ich es nicht für eine besonders wichtige Kontroverse halte. Schwarz oder Rabenschwarz ist mir wurst. Aber ich sage auch bei dem Punkt: Nachtigall, ick hör dir trapsen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:07, 28. Jan. 2016 (CET)

Ein klassischer Fall, in dem unterschiedliche Informationen aus der Sekundärliteratur entweder nebeneinander aufzuführen oder einer Quellenkritik zu unterziehen sind. Schon allein aus dem Grunde, dass man bei der Kombination "Kremlarzt + General der Sowjetarmee" stutzen muss, denn die Kremlverwaltung einschließlich des medizinischen Personals war eine eigene NKWD-Abteilung.

Erste Frage: Was sagen die in Russland erschienenen wissenschaftlichen Quellen dazu? - In keiner (Bolschaja Sowjetskaja Enziklopedija, Bolschaja Rossijskaja Enziklopedija, Internetenzyklopädie Hronos, Akademie der Wissenschaften, Lebedewa, Ciencala, Jaschborowskaja) ist Burdenko als einer der Kremlärzte, geschweige denn als persönlicher Arzt Stalins, aufgeführt. An keiner Stelle ist ein persönlicher Kontakt zwischen beiden erwähnt.

Zweite Frage: Ist es auszuschließen, dass Weber einen Fehler gemacht hat? - In ihrem Buch gibt es eine ganze Reihe kleinerer Fehler, hier eine Auswahl: Nicht eine Villa, sondern ein Vorort von Moskau heißt Malachowka (110); ein polnischer Zeitungstitel ist falsch übersetzt (128); Ahrens war Oberstleutnant, nicht Leutnant (161); der Artikel in „Nowy Put“ vom Frühjahr 1942 behandelte keineswegs die Massengräber im Wald von Katyn, sondern spekulierte allgemein über verschwundene polnische Offiziere (167); es war nicht das Fernmelderegiment 597, sondern 537 (190); es gab keinen Führerbefehl zu Katyn (193); als die polnische Kościuszko-Division aufgestellt wurde, war Zygmunt Berling noch nicht General, sondern Oberst (247); Bolesław Drobner war kein „linientreuer Stalinist“, sondern hat als Sozialist vier Jahre im Gulag gesessen (270); Stefan Kisielewski war kein Musiker, sondern Publizist (397); Katyn wurde keineswegs „ab 1950“ im ganzen Ostblock tabuisiert, denn es gab dort 1952 große Katyn-Kampagne (410); in Polen erschien damals keine Broschüre über Katyn, sondern ein veritables, gebundenes Buch mit knapp 300 Seiten (411); auf dem Warschauer Powązki-Friedhof wurde 1981 kein Holzkreuz aufgestellt, sondern eine tonnenschwere Eisenkonstruktion, deren Einzelteile zusammengeschweißt werden mussten (422); Boldin war kein Archivar, sondern Chef der Kremlkanzlei (427); falsch geschriebene Namen: Władysław (nicht: Władisław) Bartoszewski, Buratino (nicht: Burrantino), André Costedoat (nicht: Costedot, wobei hier auch noch der Vorname ganz fehlt), Arno Dürre (nicht: Dühre), Reinhart (nicht: Reinhard) von Eichborn, usw. usf.

Synthese aus Antwort 1 und 2: Das Etikett „Leibarzt Stalins“ im Falle Burdenkos ist offenkundig falsch. X-Darg (Diskussion) 09:02, 29. Jan. 2016 (CET)

Klassische Theoriefindung, viel Aufwand geleistet für einen Punkt, der in der Darstellung des Artikels schnurzpiepe ist

(nicht signierter Beitrag von WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion | Beiträge) 09:21, 29. Jan. 2016)

Tja, was ist "schlimmer": "klassische Theoriefindung" oder die Verwendung eines an dieser Stelle (= in dieser Detailfrage) offensichtlich falschen Beleges (Weber)? Burdenko war nicht "Stalins Leibarzt". Davon abgesehen, dass es nie wirklich *den* *einen* "Leibarzt" gab, war es in dieser Zeit, ab 1943, wenn überhaupt, Wladimir Winogradow als "Leitender Therapeut" der "Medizinischen Kreml-Verwaltung" (Лечебно-санитарное управление Кремля), wie sie damals hieß. Hier steht etwas zu deren Geschichte auf der offiziellen Website der Russischen Präsidialverwaltung; da ist für die Periode 1930er-1950er Jahre eine ganze Reihe von Ärzten aufgeführt, Burdenko *nicht* darunter. Und da dies für Katyn tatsächlich "schnurzpiepe" ist, schlage ich vor, diese Titulierung "Stalins Leibarzt" ganz zu entfernen und durch das unzweifelhafte "der Neurochirurg" zu ersetzen (+ ggf. "Akademiemitglied", da wurde schließlich nicht "irgendwer" genommen). --AMGA (d) 10:16, 29. Jan. 2016 (CET)

"Offensichtlich falsch" stimmt nicht. Es gibt eine klare Zeugenaussage. Die steht erst mal. Dann wurde nach unabhängigen Bestätigungen dieser Zeugenaussage gesucht. Soweit wikipedia-Autoren in Sekundärliteratur gelesen haben, wurde das Thema nirgends abschliessend geklärt. Außerdem gibt es einen Büchlein-Autor namens Urban, seines Zeichens kein Historiker, der auch keine eigene Forschung betrieben hat, sondern nur Sekundärliteratur und dazu Interviews zusammengeschrieben hat, und der dazu eine eigene Meinung veröffentlicht hat. Dessen Meinung nun hier einfliessen soll. Och nö, wir sind Thomas Urban zu nichts verpflichtet. WIr bleiben hier bei wissenschaftlich arbeitenden Historikern, die selbst in die Archive gegangen sind. Ich kann es auch noch klarer sagen (falls jemand aus Urbans Umfeld hier mitliest, wikipedianer sollten es kennen): Wenn die Veröffentlichung eines Wissenschaftlers gegen die eines Journalisten steht, verbietet WP:Belege die journalistische Quelle zu verwenden. Wenn die Recherche eines wikipedia-Autors gegen die Veröffentlichung eines Wissenschaftlers steht, verbietet WP:Theoriefindung, das Ergebnis dieser Recherche zu verwenden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 10:39, 29. Jan. 2016 (CET)

Und wenn ein Wikipedianer einen ganz offensichtlichen Fehler findet, dann ist er gehalten den nicht zu übernehmen. Weil ihm keine Recherche zugrundeliegt, sondern ein Versehen. So wie es ein Fehler meinerseits war, aus der Sekundärliteratur die Behauptung zu übernehmen, Katyn sei in der Zwischenkriegszeit polnisch gewesen. --JvA43 (Diskussion) 10:45, 29. Jan. 2016 (CET)

Nein, das oben zitierte ist keine *Zeugen*aussage, dass Burdenko Stalins Leibarzt war (belegt man sowas überhaupt per "Zeugenaussage"?) Die Zeugenaussage ist "Burdenko inspizierte am nächsten Tag..." Das mit dem Leibarzt ist ein erklärender Zusatz von Weber (den sie evtl. von irgendwo anders falsch übernommen hat). --AMGA (d) 12:39, 29. Jan. 2016 (CET)

PS Im Madden-Bericht, Anhang 7 lautet die Stelle, auf die sich bezogen wird (die einzige Stelle, an der Burdenko überhaupt erwähnt wird), so: Olshansky testified Burdenko told him the Soviet report was false. He quoted Burdenko as saying: „I was appointed by Stalin personally to go to the Katyn place. All the corpses were 4 years old. For me, as a medical man, this problem was quite clear. Our NKVD friends made a mistake.“ Olshansky further stated he was told by Burdenko that there are more Katyns in Russia. "Katyns existed and are existing and will be existing," Olshansky quoted Burdenko as stating in Moscow in April of 1946. "Anyone who will go and dig up things in our country, Russia, would find a lot of things that we had to straighten out the protocol given by the Germans on the Katyn massacre," the aging Burdenko further told Olshansky. Ja, Stalin hat Burdenko beauftragt. Aber nein, kein ("per Zeugenaussage belegter") Leibarzt. Nur "Burdenko" oder "der alternde Burdenko". --AMGA (d) 12:54, 29. Jan. 2016 (CET)

Und was ist damit: [18], page 1940. Der "offensichtlich falsche Beleg" Webers (S. 249) ist nicht falsch und sie kommt auch ganz ohne Kadell aus: Ihre biografischen Angaben zu B. sind Marina Sorokina entnommen und zusätzlich auf Englisch nachzulesen (z.B. 2005, 2014). Demnach: He personally treated Stalin, members of the Politburo and the government, and Comintern officials. Weber nennt ihn zusätzlich einen loyale(n) Kremlarzt, der ins Machtzentrum gelangt war ... Um 1937 dürften diese immer nur parallel laufenden, ärztlichen Behandlungen zurückgegangen sein. Als (zwischenzeitlicher) Leibarzt kann B. schon bezeichnet werden, ist aber ziemlich blumig. --Imbarock (Diskussion) 13:52, 29. Jan. 2016 (CET)

Gehen wir nach der Duden-Definition, so war Burdenko nicht der Leibarzt. Er mag gelegentlich Politbüromitglieder inkl. Stalin operiert haben, aber er gehörte nicht zu dessen Rundumbetreuer. Diese sind namentlich bekannt und hier auch z. T. genannt worden. X-Darg (Diskussion) 22:17, 2. Feb. 2016 (CET)

Wobei das mit dem Powązki-Friedhof auch ein Gerücht ist. Es war der Militärfriedhof ein paar hundert Meter nordwestlich davon (Powązki-Friedhof, Militärfriedhof, Katyn-Kreuz auf Militärfriedhof). --JvA43 (Diskussion) 11:13, 29. Jan. 2016 (CET)

1) pl.wikipedia ist keine gültige Sekundärliteratur 2) Es ist auch kein "offensichtlicher Fehler", und dass der Zeuge Olshansky Falsches erzählt hätte, hat auch kein Historiker konstatiert. Wenn der Journalist Thomas Urban sich hier weiter aus dem Fenster gelehnt hat als ihm guttut, ist das sein Problem, nicht das von de.wikipedia. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 11:25, 29. Jan. 2016 (CET)

Du siehst dort Koordinaten von dem Ding und zahlreiche Belege dafür, dass der Militärfriedhof existiert, dass das Katyn-Denkmal ebenfalls existiert und zwar dort, wann und wie Jelzin dort um Entschuldigung bat usw. --JvA43 (Diskussion) 11:32, 29. Jan. 2016 (CET)

Es gibt im Warschauer Bezirk Powązki zwei Friedhöfe: den "Alten Powązki-Friedhof, der zur Borromäus-Kirche gehört, und einen Kilometer nordwestlich davon den Powązki-Militärfriedhof, der heute amtlich "Kommunaler Powązki-Friedhof" heißt. Mithin sind das Katyn-Kreuz der Solidarność und Jelzins Bitte um Vergebung auf dem "Powązki-Friedhof" korrekt lokalisiert. X-Darg (Diskussion) 22:17, 2. Feb. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 14:33, 13. Feb. 2016 (CET)

• Die Ersetzung des "Leibarztes" durch "Chefchirurg der Roten Armee" ist an sich OK, hätte aber mit einem anderen Beleg belegt werden müssen, da Weber S. 249-255 ihn nicht so bezeichnet. Entscheidend für Katyn war ihr zufolge seine Rolle als führender Forensiker der SU und Mitglied der CGK, die ihn in Orol und Katyn zu Obduktionen beauftragte. Daher ersetze ich den "Chefchirurgen" mal durch diese belegten Hauptfunktionen. Der Rest ist Sache seines verlinkten Personenartikels.

Ein paar Anmerkungen zum Diskussionsstil oben:

• Wenn es tatsächlich Widerspruch anderer Fachliteratur gegen den "Leibarzt" gäbe, hätte es genügt, diesen Beleg zu nennen. Dazu braucht es keine Rundumschläge. Von "großen Zweifeln" an Webers Angabe finde ich nichts, die genannten Belege beziehen sich nicht auf ihr Buch (dazu ist dieses ja auch zu neu).
• Um einen persönlichen Auftrag Stalins an Burdenko zu belegen, braucht man den Ausdruck "Leibarzt" nicht: Dank an Amga für diese Klarstellung.
• Fachliteratur ohne den "Leibarzt" belegt nur die Irrelevanz dieser Funktion für das Forschungsthema Katyn, nicht unbedingt eine Falschangabe Webers. Dass Cienciala z.B. ihn nicht so bezeichnet, schließt zeitweise leibärztliche Tätigkeit für Stalin nicht aus (S. 387: "Soviet physician and government official" lässt das offen).
• Wenn man wie oben Munition gegen den "Leibarzt" mit Munition gegen das ganze Buch Webers verknüpft, zeigt man sachfremde Motive und verwandelt eine leicht zu klärende Sachfrage in eine Machtfrage und Konkurrenzperspektive. Entsprechend fallen dann die Reaktionen aus. Eine Mängelliste zu Webers ganzem Buch kann nur von der Klärung der Sachfrage wegführen.
• Abgesehen davon sind die aufgelisteten Mängel recht beliebig, wahllos, teils bloße Druck- oder Flüchtigkeitsfehler, teils Deutungen, teils bloße Behauptungen, teils Missverständnisse und Scheinwidersprüche. Derartige Mängellisten könnte man für/gegen JEDES Fachbuch zu Katyn erstellen.
• Jedoch sind wir dafür als Wikipediabenutzer nunmal nicht zuständig, wir sind hier ja keine Rezensenten und Korrektoren. Also besser unterlassen. MfG, Kopilot (Diskussion) 14:33, 18. Feb. 2016 (CET)

Hier. @X-Darg, Amga, WIr lagen vor Madagaskar:: Falls es sachliche Einwände gegen die Änderung gibt, bitte zeitnah und zielgerichtet mitteilen. Falls nicht, bitte ebenso zeitnah einen Erledigtbaustein setzen. Kopilot (Diskussion) 14:51, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 15:38, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 73 (Burdenko-Kommission) (erl.)

Ich finde den vom Reviewer genannten Text nicht im Artikel, auch nicht in der Version vom 20. Januar 2016. --JvA43 (Diskussion) 21:38, 29. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 74 (Täterschaft) (erl.)

Weil der Artikel gesperrt ist, hier: "seien deutsche Täter" ersetzen mit "sei die deutsche Täterschaft". --JvA43 (Diskussion) 21:38, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:18, 9. Feb. 2016 (CET)

Unnötig, eher verschlechternd, da der Beleg nicht von "deutscher Täterschaft" redet, sondern "deutschen Faschisten" (Weber S. 254). Die vorige Version war näher am Beleg und sprachlich lesbarer.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:01, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 75 (Andrei Wyschinski) (erl.)

Vizeaußenminister ja, aber woher hast du das mit dem "stellvertretenden Regierungschef"? Ich nehme an, davon gab es gleichzeitig mehrere, und einen bis mehrere "Erste stellvertretende Regierungschefs"... --JvA43 (Diskussion) 23:29, 26. Jan. 2016 (CET)

Der Tippfehler kommt vom 7. Januar 2016 [19]. --JvA43 (Diskussion) 23:37, 26. Jan. 2016 (CET)

Hinweis: Andrei Wyschinski, dort als "stellvertretender Vorsitzender des Rates der Volkskommissare" (später als Ministerrat umbenannt) bezeichnet. --Rote4132 (Diskussion) 12:16, 28. Jan. 2016 (CET)

Ja, laut russischem Artikel war er das von 31. Mai 1939 bis August 1944. Fragt sich, ob diese Position im Zusammenhang mit Katyn relevant war. Entscheidend für seine Involvierung war sicher seine Tätigkeit als (erster) stellvertretender Außenminister (= Stellvertreter Molotows) und - seit Einführung dieses Rangs am 14. Juni 1943 - einer der "Außerordentlichen und bevollmächtigten Botschafter der UdSSR" (vgl. ru:Список чрезвычайных и полномочных послов СССР) = höchster diplomatischer Rang der UdSSR. --AMGA (d) 12:44, 28. Jan. 2016 (CET)

Ich sehe auf der engl. WP, dass er einer der stellvertretenden Vorsitzenden auf Allunions-Ebene war [20] (die aufgelisteten Personen überschneiden sich zeitlich), nicht aber der Erste stellvertretende Vorsitzende der Regierung. --JvA43 (Diskussion) 12:59, 28. Jan. 2016 (CET)

Im Artikel steht nichts vom "stellvertretenden Regierungschef". Viellmehr wird Wyschinski zutreffend als "ZK-Mitglied" eingeführt als Beleg ist angegeben: Claudia Weber: Krieg der Täter, 2015, Seite 266–269. Auf Seite 267 steht, Vyšinskij habe zur "inoffizellen Redaktion der ČGK-Mitteilungen" gehört, die der "Propagandabteilung des Zentralkomitees" unterstellt war. Die für die Exhumierungen wichtige Kontrollfunktion Vyšinskijs war also korrekt angegeben.

Ich frage mich, warum hier ein nachprüfbar unzutreffender Einwand mit diesem Thread als zutreffender Einwand dargestellt wird. Den Typo kann man auch ohne eigenen Thread entfernen. Gerhardvalentin (Diskussion) 17:29, 28. Jan. 2016 (CET)

Warum auch immer (um nochmal *festzuklopfen*, dass der Einwand ungerechtfertigt war?) Offen ggf., warum von allen ZK-Mitgliedern ausgerechnet Wyschinski. Wohl als Jurist und vormaliger Generalstaatsanwalt? --AMGA (d) 18:41, 28. Jan. 2016 (CET)

Dir gefällt die valide Quelle nicht?  Gegenbeleg?  Gerhardvalentin (Diskussion) 19:20, 28. Jan. 2016 (CET)

"Gefällt nicht" - wie kommst du drauf? Und Beleg gegen was? --AMGA (d) 21:09, 28. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 19:06, 11. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 76 (Beweisstücke 1940/41) (erl.)

Der Reviewer hat seinen Änderungsvorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 21:40, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 19:07, 11. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 77 (Kommissionär) (erl.)

Der Fehler kommt vom 7. Januar 2016 [21] und sollte nach Ablauf der Artikelsperre korrigiert werden. --JvA43 (Diskussion) 11:49, 27. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 21:15, 8. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 78 (westliche Diplomaten) (erl.)

Richtig, es war der Dritte Sekretär der US-Botschaft, steht alles in der angegebenen Quelle. Fräulein Kathy zählt nicht als Diplomatin, darum ist Plural falsch. --JvA43 (Diskussion) 01:36, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:26, 9. Feb. 2016 (CET)

Spitzfindiger Kleinkram. Kopilot (Diskussion) 15:17, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 79 (Journalisten) (erl.)

tja, das ist mal wieder verzwickt:
Russian censorship permitted the correspondents to cable this searching question and its none too convincing reply. ... Cabled TIME Correspondent Richard Lauterbach: "As far as most of us were concerned, the Germans had slaughtered the Poles",
in: Day in the Forest, in: Time Magazine, 7. Februar 1944.
Richard Lauterbach (Journalist) war Time-Büroleiter in Moskau, aber auch noch ein bisschen mehr...
--Goesseln (Diskussion) 00:42, 29. Jan. 2016 (CET)

Ich lese das so, dass sie "nicht völlig überzeugt" waren. Wenn der Reviewer anderer Meinung ist, soll er es belegen. --JvA43 (Diskussion) 10:37, 12. Feb. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 10:44, 12. Feb. 2016 (CET)

Wer angeblich Weber besitzt, hätte die ursprüngliche Version dort sofort bestätigt finden können, z.B. auf S. 283. Sie waren überzeugt, dass die Zeugenaussagen reine einstudierte "Show" waren und glaubten ihnen nicht. [22]. Kopilot (Diskussion) 15:30, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:30, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 80 (Luknizki und Dür(r)e) (erl.)

Wenn der Reviewer das Buch des TASS-Korrespondenten als direkte Quelle zur Zeugenaussage haben will, dann muss er sie korrekt nennen. Wenn ich das richtig verstehe, besteht das von ihm genannte Buch aus drei Bänden. Ich werde dort nicht die richtige Seitenzahl suchen gehen. --JvA43 (Diskussion) 21:46, 29. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 81 (Arno Dürre) (erl.)

Der Familienname von Arno Dürre/Düre wurde bereits auf der 2015er-Liste als Punkt 54 moniert und bestritten [23], und in der Folge auch hier schon diskutiert [24]. In beiden Fällen ist vom Melder derselbe polnische Beleg angegeben worden. Wir haben also einen deutschen Beleg, bei dem sich die Schreibweise nicht mit seiner Personalakte bei der Wehrmacht deckt, und einen polnischen Beleg bei dem sich die Schreibweise mit seiner Personalakte deckt. Ich habe bei der ersten Diskussion zudem angemerkt, dass sich die kritisierte Schreibweise in ganz Deutschland (telefonbuch.de) nicht ein einziges Mal finden lässt. U-Umlaut gibt es im Russischen, Englischen und Polnischen, in welchen Sprachen er bekannt geworden ist, nicht, darum das Durcheinander. --JvA43 (Diskussion) 15:47, 29. Jan. 2016 (CET)

Fakteninformationen in Sekundärquellen sind solange gut, bis sie durch Primärquellen widerlegt worden sind. Der Name sollte korrigiert werden. --JvA43 (Diskussion) 14:26, 13. Feb. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 16:36, 13. Feb. 2016 (CET)

[25]. Sekundärliteratur hat Vorrang und kann nur von anderer Sekundärliteratur korrigiert werden, nicht durch Primärquellenforschung von Wikipedianern. Kopilot (Diskussion) 15:36, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:36, 18. Feb. 2016 (CET)

Eigentlich ist der Casus Düre/Dürer/Dühre/Dührer/Diere in dieser Diskussion ja hinreichend behandelt worden. Nun sollte Assayer doch einmal ausführlich begründen, warum er die Version „Düre“ verteidigt und die Version „Dühre“ (Claudia Weber, Krieg der Täter, op.cit. S. 332, 397) verwirft. Als nächstes sollte an dieser Stelle auch erörtert werden, warum nicht auch die polnische Schreibweise „Katyń“ (mit Accent aigu über dem N) für dieses russische Dorf als etablierte Variante angeführt werden soll, denn auch diese findet sich ja im Untertitel der einzigen wissenschaftlichen Darstellung in deutscher Sprache. X-Darg (Diskussion) 11:25, 25. Feb. 2016 (CET)

Assayer hat überhaupt nichts "verteidigt" oder "verworfen", sondern lediglich die Hausaufgaben eines anderen Users übernommen, der seine Änderung im Artikel nicht belegt hatte. Damit hätte es gut sein können.

Verschiedene Schreibweisen eines Namens sind eigentlich hier kein Thema, das wäre allenfalls in einem Personenartikel zu dieser Person relevant. Dass hier verschiedene Schreibweisen überhaupt vorkommen, ist also bereits ein Zugeständnis.

Auf so einer themenfremden Lappalie trotzdem noch herumzureiten, ist m.E. eine Fehlorientierung. Zumal du seit 18.2. die an dich gerichteten Nachfragen nicht beantwortet hast. Wirst du das noch tun? Kopilot (Diskussion) 11:31, 25. Feb. 2016 (CET)

Wieso sollte ein Dorf das heute wie damals in Russland liegt, in der deutschsprachigen Wikipedia mit seinem polnischen Namen geschrieben werden? Zur Herumreiterei auf dem nicht und nirgends existenten Familiennamen Düre schreibe ich nichts mehr, ich hatte die Änderung vom 24. Februar 2016 belegt. --JvA43 (Diskussion) 12:30, 25. Feb. 2016 (CET)

Nein, im Artikel nicht. Assayer hatte es für dich belegt. Kopilot (Diskussion) 12:54, 25. Feb. 2016 (CET)

Es ist unstrittig, das Schmeitzner Düre schreibt. In der von ihm zitierten Quelle steht auch Düre. Da Schmeitzner als Beleg zitiert wird und es sich um den Eigennamen einer eher unbekannten Person handelt, ist die Schreibweise gravierend. Derlei, also keine offensichtlichen Tippfehler, berichtigt man nicht stillschweigend, sondern macht sie mit sic kenntlich. Das verstehe ich zumindest unter wissenschaftlichem Arbeiten. Andere Schreibweisen waren mir zum Zeitpunkt meines Edits nicht geläufig.

Der zweite Teil des initialen Diskussionsbeitrags lässt mich darauf schliessen, dass es eher um ein Nachtreten in einer anderen Sache geht. Anders kann ich mir den Seitenhieb auf den "Untertitel" jedenfalls nicht erklären und auch nicht, warum der Unterschied zwischen einer Schreibweise und einer begründeten Verwendung eines Terminus' ignoriert wird. --Assayer (Diskussion) 14:00, 25. Feb. 2016 (CET)

Da der Name weder von Cienciala noch Urban (S. 135 unten) genannt wird, muss er es hier auch nicht. Sonst müssten wohl alle belegten Varianten in die Fußnote gepackt werden: Das wäre weit überproportioniert für so ein Randdetail. Kopilot (Diskussion) 11:10, 26. Feb. 2016 (CET)

Seite 1

@Assayer: Respekt für das Eingeständnis, dass du die bisherige Diskussion über diesen Punkt übersehen hast und auch nicht über tiefere Kenntnis der Katyn-Literatur verfügst! Es ist ein begrüßenswerter Schritt deinerseits, diese Diskussion hier zu entspannen und sich auf das gemeinsame Ziel zu konzentrieren, nämlich den in die Kritik geratenen Artikel zu optimieren.

Das fehlende R als Tippfehler auszuweisen, war angesichts der bisherigen Diskussion durchaus gerechtfertigt. Denn es ist ja hier wiederholt angeführt worden, dass der Mann weder Düre, noch Dühre hieß, sondern Dürre (mit Doppel-R). Diese Version, bestätigt von der Deutschen Dienststelle in Berlin (s. Illustration von der Diskussionsseite von JvA43), ist durch die angeführte Publikation in der historischen Beilage der „Gazeta Wyborcza“ belegt, deren Inhalt sich mit der wissenschaftlichen Studie „Das Katyn-Syndrom“ von Jaschborowskaja, Jablokow und Parssadonowa deckt. Somit ist das WP-Kriterium der zuverlässigen Quelle aus der Sekundärliteratur hinreichend und zweifelsfrei erfüllt.

Da er eine Person der Zeitgeschichte ist, da er in einem beträchtlichen Teil der Katyn-Literatur (in verschiedenen Schreibweisen: Düre, Dühre, Dürer, Dührer, Diere, Диере, Диерер, Дюре - nie aber: Dürre...) erwähnt ist, sollten wir ihn auch namentlich aufführen. Und warum nicht neben der verlinkten Quellenangabe (Gazeta Wyborcza) mit dem Hinweis auf die Deutsche Dienststelle in der Fußnote? Die Katynologen werden es zu schätzen wissen... X-Darg (Diskussion) 11:59, 26. Feb. 2016 (CET)

Die Aufforderung wäre dann zuerst an Thomas Urban zu richten, der den Namen in seinem Buch nicht aufführt. Falls die Neuauflage das ändert und die Quellen nennt, aus denen die einzig richtige Schreibweise entnommen wurde, kann man das dann auch hier übernehmen, vorher nicht. Kopilot (Diskussion) 12:40, 26. Feb. 2016 (CET)

Ob hingegen vergiftete Komplimente zur Entspannung der Diskussion beitragen? Ich fürchte, die hier praktizierte Art der "tiefere[n] Kenntnis der Katyn-Literatur" hat Nebenwirkungen. Dann lieber kein "Katynologe" sein. Aber schön, wenn wir uns wenigstens über Grundlagen des Zitierens einig sind. Wenn die Literatur keinen Dürre kennt, sondern nur andere Schreibweisen, dann handelt es sich jedenfalls nicht nur um einen "Tippfehler".--Assayer (Diskussion) 15:23, 26. Feb. 2016 (CET)

Ein ernsthafter Korrekturvorschlag wurde hier nicht vorgelegt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 10:46, 27. Feb. 2016 (CET)

@Assayer:, gern beantworte ich die von dir aufgeworfene Frage: Die Gazeta Wyborcza ist eine seriöse Zeitung, ihre historische Montagsbeilage „Ale historia“ wird von Historikern gemacht, es ist davon aufzugehen, dass bei einem für Polen so wichtigem Thema wie Katyn jedes Detail überprüft wurde. Wir haben also seit 2015 einen den WP-Anforderungen entsprechenden Beleg für die Schreibweise Dürre. Zu diskutieren wäre an dieser Stelle, warum eine Person der Zeitgeschichte, die namentlich in einem beträchtlichen Teil der Katyn-Literatur erwähnt wird (z.B. bei Weber zweimal, wenn auch falsch geschrieben), hier nicht namentlich genannt werden sollte – zumal ja bislang auch in der Forschung Unsicherheit über die korrekte Schreibweise bestand. X-Darg (Diskussion) 13:15, 1. Mär. 2016 (CET)

Meine unmaßgebliche Meinung: Warum sollte die Gazeta Wyborcza mit ihrer historischen Montagsbeilage eine unseriöse Zeitung sein? Das behauptet niemand. Aber sie ist eben keine wissenschaftliche Sekundärliteratur, der wir nach WP:Belege bei unserer Artikelarbeit aus guten Gründen den Vorzug geben und wenn es unterschiedliche Schreibweisen gibt, geben wir das an, ohne uns nach der Logik „es ist davon auszugehen...“ für eine zu entscheiden und über die Sekundärliteratur zu richten. Das bedeutet sicher in Einzelfällen auch die Übernahme von „Fehlern“, aber in viel mehr Fällen den Schutz unserer enzyklopädischen Artikel vor falschen Wahrheiten. Wie ich an anderer Stelle schon bemerkte: Wikipedia kann und will nicht besser sein als die maßgebliche Sekundärliteratur. Es steht jedem Wissenschaftler frei, an der Verbesserung der Sekundärliteratur arbeiten. Deren Darstellung referieren wir bei unseren enzyklopädischen Artikeln. -- Miraki (Diskussion) 15:05, 1. Mär. 2016 (CET)

Die Frage wird ja längst diskutiert. Durch dein eigenes ständiges Nachkarten, X-Darg, ist mittlerweile völlig implausibel, wozu wir hier überhaupt einen Namen nennen und einer bestimmten Schreibweise den Vorzug geben müssen.

Denn du konntest nicht begründen, dass dein Beleg anderen vorzuziehen ist. Aus deinen Argumenten folgt das Gegenteil:

Weil Wikipedia Forschungsliteratur Vorrang gegenüber Zeitungsartikeln geben muss und ungeklärte Fragen der Forschungsliteratur nicht zu klären hat, und weil Anna Cienciala und Thomas Urban diese Person nicht namentlich nennen, Claudia Weber den Namen anders buchstabiert und diese Autoren keine Primärquellen angebene, kennen wir die einzig richtige Schreibweise nicht. Dann ist es folgerichtig, den Namen einfach wegzulassen.

Wäre er wirklich so überaus wichtig, dann wäre zu erwarten gewesen, dass sich die Frage nach der richtigen Buchstabierung in der neueren, maßgeblichen Katyn-Literatur niedergeschlagen hätte.

Es ist mitnichten Aufgabe Wikipedias, "Unsicherheit über die korrekte Schreibweise" in der Forschungsliteratur eigenmächtig zu beheben, also Eindeutigkeit zu behaupten und herzustellen, die die Forschungsliteratur vermissen lässt. Kopilot (Diskussion) 16:20, 1. Mär. 2016 (CET)

Mit Verlaub, Kopilot, diese Editbegründung Name und alternative Schreibweisen sind laut einiger Katynliteratur nicht so wichtig ist in der Sache daneben. Wie oben schon gesagt, Wenn es verschiedene Schreibweisen in der Literatur gibt, machen wir das kenntlich, aber der Name selbst bzw. die betreffende Person wird dadurch nicht hinfällig und im Artikel entfernt. -- Miraki (Diskussion) 22:16, 1. Mär. 2016 (CET)

Ich hatte ja gar nichts gegen Assayers Version, aber X-darg hatte was dagegen. Da er nicht belegt hat, welche Schreibweise die einzig richtige ist, und einige Literatur den Namen weglässt, mein Vorschlag. Kopilot (Diskussion) 07:50, 2. Mär. 2016 (CET)

Nochmals: Die wöchentlich erscheinende historische Beilage der Gazeta Wyborcza ist nach den WP-Kriterien valable Sekundärliteratur. Die korrekte Schreibweise ist zusätzlich durch die hier abgebildete Quelle (Deutsche Dienststelle) belegt. An diesem Punkt erübrigt sich also jede weitere Auslassung über die Schreibweise. Eine Rückkehr zu einer nachweislich falschen Schreibweise, wie sie Assayer zwar formal korrekt (Verweis auf eine Quelle), aber eingestandenermaßen ohne Überblick über die Literatur und ohne Kenntnis der vorangegangenen hiesigen Diskussion vorgeschlagen hat, wäre mithin eine Verschlechterung von Wikipedia. Es kann also hier nur über die Frage diskutiert werden, ob Arno Dürre, der zweifellos eine Person der Zeitgeschichte ist, in dem Artikel namentlich genannt werden soll, unabhängig davon, ob die Schließung einer kleinen Lücke in der Forschung (Unsicherheit über die Schreibweise) zu den selbstgestellten Aufgaben von Wikipedia gehört. Hier gibt es die Gelegenheit dazu; es wäre ein kleiner Dienst am interessierten Nutzer, so wie es Dienst an der Allgemenheit ist, selbst gemachte Fotos in Wikipedia einzustellen. X-Darg (Diskussion) 12:39, 2. Mär. 2016 (CET)

Unter "Verschlechterung der Wikipedia" geht's wohl nicht? Dass Personennamen in unterschiedlichen Quellen unterschiedlich geschrieben werden, kommt ja nun nicht gerade selten vor. Es ist geübte wissenschaftliche Praxis, nicht nach falsch und richtig zu unterscheiden, sondern die Schreibweise der verwendeten Quellen beizubehalten und zu kennzeichnen. Dafür gibt es nicht nur formale Gründe. Wer nämlich die angegebene Quelle konsultiert, stößt unweigerlich auf die abweichende Schreibweise. Wikipedia schließt keine Lücken der Forschung. Davon abgesehen trägt man mit Nickeligkeiten nicht zur Verbesserung des Artikels bei. Mir wird die Idee, den Namen dieser allenfalls relativen Person der Zeitgeschichte einfach wegzulassen, deshalb immer sympathischer. --Assayer (Diskussion) 21:01, 2. Mär. 2016 (CET)

Nun ohne „Verschlechterung der Wikipedia“. -- Miraki (Diskussion) 21:10, 2. Mär. 2016 (CET)

Ich halte den grotesk ausgewalzten Punkt damit für erledigt, zumal man der o.g. privat eingeholten Auskunft nicht entnehmen kann, dass und falls ja, warum jene referierten Wehrmachtsakten den Nachnamen richtig buchstabieren, andere Belege falsch.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 16:34, 3. Mär. 2016 (CET)

Punkt 82 (Martini) (erl.)

Dieser Punkt taucht nun mindestens zum vierten Mal auf: im Mai 2015 via IP genannt "Kudebi3008", im August 2015 dito und in der Stellungnahme Urban vom Dezember 2015. Der Reviewer belegt, dass es eine Ente um seine Ermordnung gab, und dass abgesehen davon Martini nicht über die anderen beteiligten Staatsanwälte hinaus eine bedeutende Rolle hatte. Da wundere ich mich nur noch, warum er überhaupt erwähnt wird. --JvA43 (Diskussion) 22:04, 29. Jan. 2016 (CET)

Roman Martina wurde posthum 1948 zum Medienstar. Der Mann war einer der Staatsanwälte, die im Sommer 1945 den polnischen Katyn-Prozess vorbereiten sollten, der dann aber doch abgeblasen wurde. Zu seinen Aufgaben gehörte es, den untergetauchten Schriftsteller Ferdynand Goetel, Teilnehmer einer der Reisen nach Katyn im Frühjahr 1943, wegen angeblicher Kollaboration mit den Deutschen festnehmen zu lassen Um den Aufenthaltsort Goetels ausfindig zu machen, befragte Martinin u.a. die später berühmten Schriftsteller Jerzy Andrzejewski, Czesław Miłosz und Stefan Kisielewski, was allerdings erst fast sechs Jahrzehnte später bekannt wurde, nachdem polnische Historiker die Geheimdienstakten der Schriftsteller ausgewertet hatten (darüber gibt es ein ganzes Buch: Ryszard Kotarba / Stanisław Jankowski: Literaci a sprawa katyńska – 1945. Krakau 2003). 1946 wurde Martini erschlagen in seiner Wohnung aufgefunden, die Behörden machten ukrainische Nationalisten dafür verantwortlich.

Bekannt wurde Martini aber durch einen Artikel in der Stockholmer Tageszeitung "Dagens Nyheter" vom 13. Februar 1948. Darin wird behauptet, Martini sei ein Opfer des sowjetischen MKGB geworden. Er sei bei Befragungen von Teilnehmern der von den Deutschen 1943 organisierten Reisen nach Katyn, bei einer Ortsbesichtigung sowie dem Studium der NKWD-Akten in Smolensk zur Erkenntnis gelangt, dass doch die Sowjets die Täter gewesen seien. Deshalb sei er aus dem Weg geräumt worden. Dieser Bericht der Stockholmer Zeitung machte internationale Karriere, in nahezu allen westlichen Ländern fand er ein Presseecho - und er ging in die Katyn-Literatur ein: Zawodny, FitzGibbon, Kadell u.v.a. nahmen ihn für bare Münze, obwohl der polnische Schriftsteller Józef Mackiewicz, der das polnische "Weißbuch" im Auftrag von General Anders zusammengestellt hat, von Anfang an auf Ungereimtheiten in dieser Darstellung hingewiesen hat. Auch Andrzej Wajda hatte zunächst angedeutet, er wolle Martini, der gewissermaßen ebenfalls Opfer des "Kampfes um die Wahrheit von Katyn" geworden sei, zum Protagonisten seines Spielfilms machen. Dies war dann der Anlass für den Historiker Stanisław Jankowski, auch die Martini-Akten genau unter die Lupe zu nehmen. Er kam zum Ergebnis, dass sein Tod ganz offensichtlich nicht das Geringste mit Katyn zu tun hatte. Aktenkundig waren hingegen zwei andere Dinge: Martini hatte offenbar Schwarzmarktgeschäfte gemacht und war in einen Streit mit einer Bande geraten; überdies gab es eine Auseinandersetzung mit dem Verlobten einer jungen Frau, der er Avancen gemacht hatte. Jedenfalls war Martini zu keinem Zeitpunkt in Katyn, schon gar nicht hat er NKWD-Akten dazu in die Hand bekommen. Die Analyse Jankowski erschien in "Zeszyty Katynskie" 19/2004, der Link zur pdf-Version findet sich hier.

Als Urheber der Sensationsstory von "Dagens Nyheter" wurde ein polnischer Emigrant namens Mieczysław Gorączko ausgemacht, der seinen Lebensunterhalt vor allem damit bestrittt, dass er erfundene Sensationsstories "aus der Welt hinter dem eisernen Vorhang" an westliche Zeitungen verkaufte. Im Klima des Kalten Krieges kam er offenbar damit ganz gut über die Runden.

Daraus folgt für den Katyn-Artikel: Entweder die ganze Martini-Story in zwei, drei Sätzen erzählen - oder sie als eine von vielen Katyn-Legenden ignorieren. X-Darg (Diskussion) 10:43, 5. Feb. 2016 (CET)

So sinngemäß auch die Darstellung bei Thomas Urban, Katyn 1940, S. 144ff [+ demselben Beleg "Zeszyty Katynskie" 19 (2004), S. 87-92, bei Fußnote 15 auf S. 237]. Dir ist das natürlich klar, X-Darg, da du ja eine umfassende Literaturkenntnis hast. Aber vielleicht weiß das nicht jeder der Autoren/Diskutanten hier. Deshalb mein Hinweis auf die am leichtesten zugängliche Literaturangabe, die deine Auffassung stützt. -- Miraki (Diskussion) 17:54, 5. Feb. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 14:24, 13. Feb. 2016 (CET)

IP's Teaser und der Thread haben das Thema verfehlt. Weber ist nichts entgangen, S. 397, Anm. 97, ihre Quelle Cienciala et al. (Fälschung aus der Stockholmer Tagesztg. vom Februar 1948). Weber geht es darum, warum der Prozess abgeblasen wurde. Sie nimmt die These von Cienciala et al. auf, weist sie "nicht von der Hand" und vertieft sie ihrerseits auf den S. 397f. Ihre Schlussfolgerung: Der Hauptgrund für das Ende der sowjetischen Pläne eines polnischen Katyn-Prozesses aber war die Ermordung von Staatsanwalt Martini durch den antikommunistischen Widerstand. Urban drückt sich umständlicher aus:

Heute gehen polnische Historiker allerdings davon aus, dass der Tod Martinis in keinem Zusammenhang zu seinen Katyn-Ermittlungen gestanden habe. Wohl wird nicht ausgeschlossen, dass die Täter aus dem antikommunistischen Untergrund stammten, der ihn als Handlanger der sowjetischen Besatzer ansah. Seine Personalakte legt indes ganz profane Mordmotive nahe: Martini war in Schwarzmarktgeschäfte verwickelt, außerdem hatte er einem 17-jährigen Mädchen nachgestellt und war offenbar deshalb in einen handfesten Streit mit deren Freund geraten. Doch weder in polnischen, noch in sowjetischen Archiven fand sich der geringste Hinweis, dass er Originaldokumente des NKWD auswerten oder sowjetische Zeugen befragen, geschweige denn bei seinen Ermittlungen in die Sowjetunion reisen durfte. Der Schlusssatz ist müßig, weil in der Wissenschaft und hier von Weber eh nicht mehr diskutiert.

Wenn Urban aber mit Verweis auf polnische Historiker nichts ausschließen kann (antikommunist. Untergrund), hingegen aber die "Personalakte" Martinis - durch Jankowski ausgewertet, der mit anderen Aufsätzen durchaus bei Cienciala et al. gegenwärtig ist, nicht aber mit dem von 2004 - ein eher profanes Mordmotiv nahelege, dann ist damit noch lange nichts über die Hintergründe zum Einschlafen des Prozessvorhabens gesagt. Sollte sich Jankowski in seinem Aufsatz zu diesem Punkt schlüssig geäußert haben, dann müsste doch die Übersetzung einer etwaigen Passage möglich sein? Weber als EN geht vollkommen in Ordnung, überdies die vormalige Version im Artikel über die Motive, welche zur Absage führten, äußerst zurückhaltend formuliert war. Jetzt fehlt Martini, seine Rolle als "Leiter der Krakauer Untersuchungsgruppe" (Weber, S. 397) ist wegrelativiert (ersetzt durch "Staatsanwälte") und der Lesezusammenhang ergibt nunmehr, der Schauprozess wurde womöglich abgesagt, weil die meisten Gesuchten in den Westen geflohen waren. Das Ganze aber unter Beibehaltung der Quelle Weber S. 396 - 398, was absurd ist. Vorerst war und ist das einzig plausible Motiv in der aktuellen Sekundärliteratur Weber nachzulesen, z.B. so, S. 398: In der unsicheren Lage, in der die polnischen Kommunisten gezwungen waren, ein Zweckbündnis mit den nationalen Parteien einzugehen, nur um die Kontrolle zu behalten, war die Durchführung eines Katyn-Prozesses nicht möglich. Die Gefahr, den Widerstand zu stärken, war größer als die Aussicht, ihn mit Schauprozessen zu brechen. Ich kann allerdings nicht finden, dass Weber von einer Flucht der "meisten Gesuchten" schreibt. Sie nennt drei Personen, die in den Westen geflüchtet waren und für die unmittelbare Zeit nach dem Scheitern des Prozessvorhabens, dass die in den Fall verwickelten Personen der weiterhin drohenden Gefahr der Verhaftung und Deportation mit Flucht oder, wie Stefan Mossor und andere, mit Anpassung und Unterwerfung reagierten (S. 398). --Imbarock (Diskussion) 14:46, 17. Feb. 2016 (CET)

Alles richtig, fehlte nur die Tat: Wiederherstellen. :::::Auch rein mengenmäßig war die Löschung weder den Belegen noch dem Diskussionsstand angemessen. Wenn Martini bei Urban auf sieben, bei Weber auf zwei und bei Cienciala auf drei Seiten vorkommt, ist seine Relevanz für das Artikelthema ausreichend belegt. Zudem umfasste die gelöschte Passage ja ohnehin nur drei Sätze. Mit dem Personenlink kann man auf die Todesumstände und Legenden dazu verweisen, die oben wortreich offtopic ausgebreitet wurden. Ich repariere das mal. Kopilot (Diskussion) 15:57, 18. Feb. 2016 (CET)

Rüffel ist angekommen! --Imbarock (Diskussion) 17:18, 18. Feb. 2016 (CET)

Hiermit m.E. erledigt. Kopilot (Diskussion) 16:04, 18. Feb. 2016 (CET)

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Punkt 83 (Nürnberger Prozess) (erl.)

83. Hier stimmt schon die Zwischenüberschrift nicht, denn es gab mehrere Nürnberger Prozesse. bemängelt die IP aus Israel. Sie meint die Zwischenüberschrift „Katyn im Nürnberger Prozess“. Sicher, es gab den Nürnberger Prozess und es gab die 12 Nachfolgeprozesse. Besteht irgendeine Verwechslungsgefahr zwischen diesen Prozessen? Nein, es besteht keine, denn alle Nachfolgeprozesse waren nur noch amerikanische Prozesse, der Nürnberger Prozess war der einzige internationale Prozess. Als „IP aus Israel“ sollte man das eigentlich wissen. Das Internationale Militärtribunal wird sogar schon im ersten Satz des Kapitels genannt und verlinkt. Also, völlig korrekte Bezeichnung, keine Verwechslungsgefahr. Punkt fällt bei mir in die Wertung "Geschmackshuberei". WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:26, 28. Jan. 2016 (CET)

Aber auch in den rein amerikanischen Prozessen wurden Taten beurteilt, die überall in Europa begangen worden waren, inkl. UdSSR (Einsatzgruppenprozess). Es schadet nicht, bereits im Titel klarzustellen, welcher Nürnberger Prozess gemeint ist. Natürlich merkt man es auch, wenn später im Text die Rede von den Aktoren IMT und Rudenko ist --JvA43 (Diskussion) 19:38, 28. Jan. 2016 (CET)

Eine Überschrift „Katyn im Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher“ wäre schon eher irreführend, denn die wahren Verbrecher von Katyn standen in Nürnberg nicht vor Gericht. Aber wie ich sagte, es ist eine Geschmacksfrage. Mir gefällt gut, dass alle Überschriften einheitlich und kurz gehalten sind. Das sollte nicht ohne Not geändert werden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:50, 28. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 21:53, 11. Feb. 2016 (CET)

Schönes Beispiel für provokative Ignoranz gegenüber soliden Einwänden. Revert folgt. Kopilot (Diskussion) 16:11, 18. Feb. 2016 (CET)

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Punkt 84 (Eichborn) (erl.)

Da der Artikeltext belegwidrig ist, sollte die Variante des Reviewers verwendet werden. --JvA43 (Diskussion) 22:14, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 19:11, 11. Feb. 2016 (CET)

Leider war die Änderung, nicht die alte Version belegwidrig. Dass Eichborn Schlabrendorff bat, Ahrens schützen zu lassen, steht nicht bei Urban. Sondern dass er "vermutlich" Ahrens' Adresse weitergab und ihn sowie Gersdorff als Zeugen vorschlug (Urban S. 156).

Auch dass Donovan damals nicht mehr OSS-Leiter war, steht da nicht. Im Gegenteil: Auf S. 155 stellt Urban Donovon als amtierenden OSS-Chef und zugleich Berater von Robert Jackson vor.

Repariert. Kopilot (Diskussion) 16:35, 18. Feb. 2016 (CET)

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Punkt 85 (Donovan) (erl.)

Da der Artikeltext belegwidrig ist, sollte die Variante des Reviewers verwendet werden. --JvA43 (Diskussion) 22:14, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 19:16, 11. Feb. 2016 (CET)

Siehe eins drüber. Der fragliche Edit hier dreht sich nicht um Schlabrendorff, der Klammerzusatz in der Threadüberschrift war falsch. Kopilot (Diskussion) 16:38, 18. Feb. 2016 (CET)

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Punkt 86 (Denkschrift) (erl.)

Der Listenersteller hat seinen Änderungsvorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 22:14, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 22:57, 11. Feb. 2016 (CET)

Unzulässige Primärquellenauswahl ohne Bezug zum Artikelthema. Wann Donovan was war, muss sein verlinkter Personenartikel belegen, und zwar ebenfalls mit gültiger Sekundärliteratur. Kopilot (Diskussion) 16:41, 18. Feb. 2016 (CET)

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Punkt 87 (Donovan Jackson) (erl.)

Da der Artikeltext belegwidrig ist, sollte die Variante des Reviewers verwendet werden. --JvA43 (Diskussion) 22:14, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 19:20, 11. Feb. 2016 (CET)

War nicht belegwidrig, weil die Beziehung Donovans zu Jackson bis zwei Versionen vor obiger Änderung im Text stand: "Von Schlabrendorff unterrichtete das Office of Strategic Services (OSS), dessen Leiter William J. Donovan den Hauptankläger der USA, Robert H. Jackson, von einer Zeugenbefragung überzeugte."

Urban S. 155 f.: "Donovon war als Chefberater Jacksons ... in die Vorbereitungen für Nürnberg eingebunden... Der OSS-Chef [Donovan] sah offenkundig auch die Chance, der sowjetischen Seite eine Niederlage zuzufügen", nämlich durch eine Zeugenbefragung. "Vermutlich schlug er [Eichborn] Donovan vor, diesen [Ahrens] nach Nürnberg als Zeugen vorzuladen..." Kopilot (Diskussion) 16:52, 18. Feb. 2016 (CET)

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Punkt 88 (Donovan Zeugen) (erl.)

Da der Artikeltext belegwidrig ist, sollte die Variante des Reviewers verwendet werden. --JvA43 (Diskussion) 22:14, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 19:21, 11. Feb. 2016 (CET)

Nicht belegwidrig. Denn die gelöschte Aussage lautete: "Er [Donovan] empfahl wahrscheinlich auch einige Zeugen der Verteidigung und sorgte für deren Schutz." Das war Schlussfolgerung aus Urban S. 156 f.: Donovan sollte Ahrens u.a. vorladen bzw. Jackson dazu veranlassen, daher rieten die "OSS-Offiziere [] Ahrens und den anderen Zeugen", sich vor Agenten zu hüten und brachten Ahrens' Angehörige in Sicherheit. Kopilot (Diskussion) 16:59, 18. Feb. 2016 (CET)

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Punkt 89 (Gersdorff) (erl.)

Der Listenersteller hat seinen Änderungsvorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 22:14, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 11:02, 12. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Moment bitte, hier stimmt was nicht. Ist denn die Eidesstattliche Erklärung von Gersdorff vor dem Nürnberger Tribunal vom 27. Mai 1946 (= Exhibit Goering Nr. 57) identisch mit dem vagen Urbanschen: Nun bekam er den Auftrag, einen Katyn-Bericht zu liefern. Doch dieser Bericht verschwand in amerikanischen Archiven (und ist heutzutage nur in einer englischen Übersetzung zu finden) ?

Alfred Zerbel fertigte (Koenigstein, 9 May 1950) diese Übersetzung an: "The Truth about 'Katyn' by Rudolph Frhr. v. Gersdorff". Schon ein Abschnitt daraus ist, bei einigen interessanten Abweichungen, nahezu identisch mit jenem Auszug aus der Erklärung vom 27. Mai 1946, den Weber (S. 175f) widergibt. Vor allem aber ist das "heutzutage" noch immer vorhandene Original (?) offenbar umfangreicher als diese "Übersetzung" von Zerbel. Auch ist die Chronologie der Ereignisse entscheidend, denn nach dem nun in den Artikel eingepflogenen EN/Urban-Link geht es weiter mit dem 3. März, dann der 6. April usw. Von wem kam überhaupt der Auftrag? Von einer der Untergruppierungen der Historical Division oder etwa von Otto Stahmer? Der Artikel Urbans in der SZ verunklärt mehr, als er zur Aufklärung beiträgt. --Imbarock (Diskussion) 17:15, 13. Feb. 2016 (CET)

Gut möglich, dass ich gerade Tomaten auf den Augen habe, aber für das genannte Datum finde ich ein solches Affidavit nicht. --JvA43 (Diskussion) 18:21, 13. Feb. 2016 (CET)

Weber S. 175, Anm. 118: NARA, Select Committee, Box 9. Eidesstattliche Erklärung von Rudolf-Christoph Freiherr von Gersdorff vor dem Nürnberger Tribunal (Exhibit Goering Nr. 57) am 27. Mai 1946, s.a. Anm. 121 auf S. 176. --Imbarock (Diskussion) 18:35, 13. Feb. 2016 (CET)

Sorry, nicht auffindbar. Vielleicht ein Druckfehler. --JvA43 (Diskussion) 18:57, 13. Feb. 2016 (CET)

Nein, es ist kein Druckfehler, denn unabhängig von Claudia Weber findet sich der 27. Mai 1946 auch bei Rafaela Hiemann: [26], Anmerkung 162. Demnach hat sich die Durchschrift der "Eidesstattlichen Erklärung" zusätzlich im Nachlass Gersdorff erhalten. Der Clou aber ist, dass die von Zerbel viel später ins Englische übersetzte Katynpassage entweder der Ausschnitt eines immer wieder versandten und in Briefen nicht näher bezeichneten Berichts über den "20. Juli" darstellt oder demselben adhibiert war. Für Hiemann kommen zwei wortgleiche Texte vom 1. und 12. Januar 1946 (mit dem Titel "Beitrag zur Geschichte des 20. Juli 1944", leider ist der Umfang nicht erwähnt) in Frage, wobei Gersdorff den vom 12. Januar - so schließt sie aus dem Kontext des Nachlasses - an die amerikanische Dienststelle (Historical Division) in Oberursel gerichtet habe. In seinen Memoiren von 1977, S. 199, äußerte sich Gersdorff frustriert darüber, dass er bei seiner Befragung in Nürnberg zu dem "Komplex Katyn" überhaupt nicht befragt worden war, obwohl dies damals noch ein Anklagepunkt war und die Anklagevertreter sicherlich wußten, daß niemand besser darüber Auskunft geben konnte als ich. Sicherlich wußten ..., aber ausgerechnet eine "Auftragsarbeit" für Nürnberg hätte er in seinen Erinnerungen nicht verschwiegen. Siehe zu der Befragung auch einige erhellende Bemerkungen bei Hiemann, wie obiger Link, aber S. 196. Diese Befragung ist natürlich nicht mit der doppelt vorhandenen "Eidesstattlichen Erklärung" mit Datum vom 27. Mai 1946 gleichzusetzen. Ein Archivalien-Krimi, der jedenfalls die unbelegte und chronologisch nicht einzuordnende Behauptung Urbans bezüglich Nürnberg (nun bekam er den Auftrag, einen Katyn-Bericht zu liefern), die jetzt auch noch im Artikel steht, ad absurdum führt. Zumindest so lange, bis Urban quellenkritisch abgeglichene "Butter bei die Fisch" nachliefert. --Imbarock (Diskussion) 19:13, 14. Feb. 2016 (CET)

Tatsächlich ein Archivalien-Krimi. Satz entfernt. --JvA43 (Diskussion) 21:12, 14. Feb. 2016 (CET)

Punkt 90 (Reinhart von Eichborn) (erl.)

In der Tat, und er hat sogar einen eigenen Wikipedia-Artikel: Reinhart von Eichborn (weiter oben im Katyn-Artikel schon verlinkt). Sollte nach Ablauf der Artikelsperre korrigiert werden. --JvA43 (Diskussion) 11:39, 26. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 11:15, 9. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 91 (Weißbuch) (erl.)

Da es unterschiedliche Publikationen sind, sollte es nicht als identisch dargestellt werden. Betrifft auch Abschnitt "Ältere Forschung" im Literaturverzeichnis. --JvA43 (Diskussion) 22:20, 29. Jan. 2016 (CET)

Der Hinweis wurde in der 2015er-Liste, Punkt 64 bereits genannt und dort "erledigt" mit dem Hinweis, das eine sei aus dem anderen hervorgegangen. Das ändert nichts daran, dass es unterschiedliche Bücher sind, nicht einfach Ausgaben in verschiedenen Sprachen, so wie es jetzt im Artikel dargestellt wird (mit Gleichheitszeichen). --JvA43 (Diskussion) 08:40, 30. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 22:06, 11. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 92 (Nachrichtenführer) (erl.)

92. Eichborn als Nachrichtenführer der Heeresgruppe Mitte: Das ist ein offensichtlicher Fehler der Quelle (Weber, S. 346), Nachrichtenführer der Heeresgruppe war der in Nürnberg ebenfalls befragte General Oberhäuser, Eichborn wurde beim Kreuzverhör als Fernsprech-Sachbearbeiter vorgestellt. So die IP aus Israel, richtig ist folgendes:

• Generalleutnant Oberhäuser war seinem Rang entsprechend "Höherer Nachrichtenführer" (Höh.Na.Fü.), das ist immer eine Stabsposition gewesen
• Leutnant (zum fraglichen Zeitpunkt) Eichborn war "Nachrichtenführer" des Nachrichten-Regiment 537, das der Heeresgruppe zur Verfügung stand

Natürlich war Eichborn als Offizier kein einfacher Soldat am Fernsprecher, Funkgerät oder Fernschreiber. An den Fernsprechern saß eine Mannschaft, die er zu führen hatte. Daher seine Funktionsbeschreibung "Nachrichtenführer". Außerdem war er ein "Sachbearbeiter", hatte also eine administrative Bürotätigkeit. Das bedeutet, dass er nicht mit seiner Mannschaft mit Kabeltrommeln über die Äcker rannte und Feldkabel verlegte.

Was soll man dazu sagen? Gut ich sage es selbst. Die IP aus Israel blickt nicht durch bei dieser einfachen Frage der Wehrmachtsorganisation. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:13, 28. Jan. 2016 (CET)

Israelische IP haben typischerweise andere Interessen als Organisationsdetails der deutschen Wehrmacht. Das Problem dürfte im Unterschied zwischen "dem (Höheren)" und "einem" Nachrichtenführer liegen. --JvA43 (Diskussion) 18:29, 28. Jan. 2016 (CET)

Im Artikel gibt es kein Problem damit, das hat die IP aus Israel. Sie hat nämlich nicht gemerkt, dass ihre Kenntnisse nicht ausreichen. Im Übrigen ist der ganze Punkt so was von schnurzpiepe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:39, 28. Jan. 2016 (CET)

Ein Enzyklopädieartikel soll auch Lesern helfen, die nicht über Organisationsdetails der deutschen Wehrmacht informiert sind. Die Formulierung hat offensichtlich ein Missverständnis ausgelöst. Da ist nicht der Leser und nicht der Schreiber schuld, sondern die Formulierung. --JvA43 (Diskussion) 18:53, 28. Jan. 2016 (CET)

Funktionsbezeichnung "Nachrichtenführer" im Artikel ist völlig korrekt. Wenn eine IP nicht genug fachlichen Druck hinter ihre Behauptungen bekommt, um ihre ad-personam-Anwürfe zu belegen, habe ich wenig Mitleid. Wissen muss man selbst mitbringen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:08, 28. Jan. 2016 (CET)

Das "als Nachrichtenführer der Heeresgruppe Mitte" suggeriert auch mir etwas Falsches. Schreibe "als ein Nachrichtenführer in der Heeresgruppe Mitte" (er war es nur im Regiment) und gut ist. --JvA43 (Diskussion) 19:17, 28. Jan. 2016 (CET)

Den Artikel mit Details aufzublähen, die aber auch garnichts zur Sache beizutragen, ist Quatsch. Mit mir kannst du eher über das Kürzen reden. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:53, 28. Jan. 2016 (CET)

ad fontes

steht da: Stahmers zweiter Zeuge, Reinhold von Eichborn, müsse diesen Befehl als Nachrichtenführer der Heeresgruppe Mitte gekannt, seine Einheit müsse an den Morden mitgewirkt haben

Die derzeitige Formulierung ist denkbar unscharf und wenig leserfreundlich. Es macht Sinn, so genau wie möglich zu formulieren. Allein schon deshalb, wenn anscheinend (das habe ich jetzt nicht nachgesehen) die Bezeichnungen schon beim Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher in der deutschen Übersetzung des Protokolls durcheinandergehen. Wenn das Bundesarchiv fünfzig Jahre später (in einem anderen Zusammenhang) NaFü = Korps-Nachrichtenführer schreibt, dann ist es offensichtlich, dass die Stufen, für die die Bezeichnung Nachrichtenführer verwendet wurde, munter durcheinandergehen, es gab wohl höhere und nicht-höhere NaFüs, Eichborn war ein nicht-höherer NaFü (das behaupte ich jetzt einfach mal).

Eichborn war offenbar Ein Nachrichtenführer im Heeresgruppen-Nachrichten-Regiment 537 oder auch Nachrichtenzugführer, mit Zugführer (Militär) würde seine militärische Dienststellung auf einen Blick klar.

In seinem Artikel bei Wikipedia steht zur Zeit Von Anfang 1941 bis März 1943 leitete er die Telefonzentrale des Stabes der Heeresgruppe Mitte in Smolensk.

--Goesseln (Diskussion) 11:16, 29. Jan. 2016 (CET)

Jo. Statt „Nachrichtenführer der Heeresgruppe Mitte“ wäre „Nachrichtenführer bei der Heeresgruppe Mitte“ klarer. Ob er einen ganzen Zug hatte oder nur ein Handvoll Soldaten, keine Ahnung, ist hier auch egal. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:55, 29. Jan. 2016 (CET)

Ein Leutnant konnte durchaus Nachrichtenführer sein, z.B. in einem Pionier- oder Infanteriebataillon. Aber ein Leutnant konnte nicht Nachrichtenführer eines Nachrichtenregimentes sein. Überdies gehörte Eichborn dem Stab an, er war nicht Einheitsführer. Schließlich: der Nachrichtenführer der Heeresgruppe Mitte (und davon gab es nur einen) war General Eugen Oberhäuser. Als solcher wurde er auch in Nürnberg wie von der Madden-Kommission angesprochen. X-Darg (Diskussion) 22:27, 2. Feb. 2016 (CET)

Der Irrtum der Israel-IP war vorher schon klar festgestellt worden, Thema war erledigt. Verwirre es nicht wieder. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:36, 3. Feb. 2016 (CET)

@Benutzer:WIr lagen vor Madagaskar

Auch durch Wiederholung wird deine Behauptung nicht besser, dass die Fehlermeldung 92 falsch sei.

Der Text im Artikel ist missverständlich und muss korrigiert werden. --Goesseln (Diskussion) 21:01, 3. Feb. 2016 (CET)

Wie ich bereits vorgeschlagen habe. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:21, 3. Feb. 2016 (CET)

Nochmals: Es geht hier um einen konkreten Mann (Eichborn) zu einer konkreten Zeit (März-Juni 1943). Und in dieser Zeit bekleidete er an keinem einzigen Tag die Stellung eines Nachrichtenführers, sondern arbeitete diesem zu. Ein Schichtführer, Gruppenführer und sonstiger Unterführer in der Nachrichtentruppe war nicht automatisch Nachrichtenführer. X-Darg (Diskussion) 13:00, 7. Feb. 2016 (CET)

Hat ja auch keiner gesagt. Du bist einfach etwas durcheinandergekommen, wie auch die IP aus Israel, aber das ist jetzt kein großes Ding. Es geht um zwei Stäbe und es geht um zwei Zeiträume, nicht um einen, wie du sagst. Beim ersten Zeitraum geht es um 1941 vor Beginn des Angriffs auf die Sowjetunion, also dem Zeitraum des Kommissarsbefehls, beim zweiten Zeitraum um 1943. Das nächste sind Stellung und Aufgabenbereich Eichborns. Der gehörte zum Stab des Nachrichtenregiments, das von Ahrens geführt wurde und 10 Nachrichtenkompanien hatte, die in kleinen Abteilungen weit verstreut im rückwärtigen Armeegebiet waren. Der Stab des Nachrichtenregiments gehörte selbst zum Stab der Heeresgruppe Mitte, wo es noch einen Nachrichtenführer gab, besagten Oberst Oberhäuser, der Vorgesetzter von Ahrens war und zuständig für das ganze Nachrichtenwesen der Heeresgruppe. Eichborn war im Stab, der wiederum einem höheren Stab angehörte. Eichborn kommt jetzt in Nürnberg genau da ins Spiel, wo er für den Fernsprechverkehr der 9 Nachrichtenkompanien des Nachrichtenregiments zuständig war (auch Fernschreibverkehr, aber 1941 gab es noch nicht viele Fernschreiber, eine weitere Nachrichtenkompanie war für den Funk da). Eichborn war der zentrale Mann im Regimentsstab, dort lief der Fernsprechverkehr zusammen. Darum ebenfalls "Nachrichtenführer". Bei ihm war der Knotenpunkt dieses Fernsprechnetzes, das man sich bildlich wie einen riesigen Stern vorstellen muss, alle Nachrichtenabteilungen draussen verbunden mit einem Mittelpunkt, an dem Eichborn saß und alles mitkriegte. Genau deswegen wurde er in Nürnberg verhört. Der gesamte Sprechverkehr lief über seine Zentrale, und die war ganz in der Nähe der Gräber gewesen. Zurück zum Artikeltext: "Nachrichtenführer" ist für einen Leser keine unmittelbar verständliche Bezeichnung. Im Kontext des Artikels und der Gräber von Katyn wichtig ist, dass der gesamte Fernsprechverkehr der Heeresgruppe über Eichborn lief, und dass ihm die wichtigen, auch geheimen Fernschreiben vorgelegt wurden. Nebensächlich ist die Frage, ob die Bezeichnung "Nachrichtenführer" stimmt. Die sagt dem durchschnittlichen Leser wenig. Wenn man eine Verwechslung mit Oberhäuser vermeiden will, kann man einfach "Nachrichtenoffizier bei der Heeresgruppe" schreiben, das ist nicht falsch. Wenn man Eichborns zentrale Rolle beschreiben will, kann man den Nebensatz, ...über den der gesamte telefonische Meldungsverkehr der Heeresgruppe lief" einfügen, bzw. einen anderen adäquaten Nebensatz. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:44, 7. Feb. 2016 (CET)

WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:43, 7. Feb. 2016 (CET)

Völlig richtig: Ob Eichborn "Nachrichtenführer" war oder nicht, ist für den Artikel gänzlich irrelevant! Eichborn nannte sich selbst in Nürnberg korrekt "Fernsprech-Sachbearbeiter" (im Bericht der Madden-Kommission als "worker for communications affairs" wiedergegeben). Ein Sachbearbeiter konnte nicht Nachrichtenführer sein. Dass es sich um einen Fehler in der Quelle handelt, geht schon allein daraus hervor, dass diese sich auf die Protokolle von Nürnberg bezieht. Im Protokoll und in der Literatur dazu wird nur eine einzige Person als "Nachrichtenführer" bezeichnet: General (nicht: Oberst) Oberhäuser. X-Darg (Diskussion) 21:09, 8. Feb. 2016 (CET)

Schön, endlich mal einer, der mir heute zustimmt. Gehn wir jetzt bitte nicht weiter auf die Dörfer und streiten uns dort um Krümel. Wie lautet dein Vorschlag für den Artikel, womit soll dir Bezeichnung "Nachrichtenführer" ersetzt werden? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:08, 8. Feb. 2016 (CET)

Mein Formulierungsvorschlag vom 28. Januar ist also unzutreffend. Daher würde ich "als Nachrichtenführer der Heeresgruppe Mitte" ersetzen mit "als im Fernsprechwesen tätiger Offizier". --JvA43 (Diskussion) 06:37, 12. Feb. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 11:22, 12. Feb. 2016 (CET)

Ausdruck verbessert, jetzt erledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:17, 15. Feb. 2016 (CET)

Punkt 93 (Nürnberg) (erl.)

Da der Artikeltext belegwidrig ist, sollte die Variante des Reviewers verwendet werden. --JvA43 (Diskussion) 22:23, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 19:25, 11. Feb. 2016 (CET)

Als "belegwidrig" gelöscht wurde der Teilsatz: "den [Bericht des PCK, den] die NS-Propaganda unterschlagen hatte."

Weber S. 350: "Die deutsche Propaganda hatte ihn [den Fakt der deutschen Munition im Bericht des PCK] geflissentlich verschwiegen." S. 240: Die Deutschen waren am Bericht des PCK desinteressiert und benutzten ihn nicht für Propaganda im Generalgouvernement.

Nicht belegwidrig also, sondern belegt. Wird wiederhergestellt. Kopilot (Diskussion) 21:56, 18. Feb. 2016 (CET)

Getan.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:10, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 94 (O’Malley) (erl.)

Die Formulierung ist nachweisbar bereits zum Datum, das im Artikel genannt ist. Damit uns die Fehler durch mehrfaches Übersetzen erspart bleiben, hier der Originaltext: "We have in fact perforce used the good name of England like the murderers used the little conifers to cover up a massacre; and, in view of the immense importance of an appearance of Allied unity and of the heroic resistance of Russia to Germany, few will think that any other course would have been wise or right." Seite 1 des Berichts, Seite mit Zitat. --JvA43 (Diskussion) 21:37, 28. Jan. 2016 (CET)

Aber sollte an dieser Stelle nicht der Hinweis eingefügt wreden, dass O'Malley sich lt. Butler-Memorandum im Foreign Office nicht mit seiner Auffassung durchsetzen konnte? X-Darg (Diskussion) 11:20, 6. Feb. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 09:42, 12. Feb. 2016 (CET)

Hier sind mehrere Dinge falsch gelaufen:

• Das Faksimile des Originalberichts ist eine Primärquelle und findet sich zudem auf einer privaten Webseite; nicht als Beleg geeignet. (Da es zahlreiche Sekundärliteratur mit dem Zitat gibt, war der Originalbericht für den Edit sowieso unnötig.)
• Der beibehaltene Beleg (Cesary Was) enthält weder das englische Originalzitat noch die deutsche Übersetzung, die JvA43 freihändig selber verfasst hat. Somit verfälschte der Edit den Beleg.
• Das Vollzitat ist für die Aussage viel zu lang, verschachtelt und unnötig.
• Die Rückfrage von X-Darg wurde nicht beantwortet, weder diskursiv noch im Edit; vielleicht, weil die Antwort evident ist: Es stand und steht ja im Artikel, dass O'Malley sich nicht durchsetzte.

Lösung: Entweder das unübersetzte englische Vollzitat mit einem gültigen Beleg nehmen oder den Text dem vorhandenen Beleg anpassen, aber dann ohne das möglicherweise falsch übersetzte Zitat. Kopilot (Diskussion) 22:23, 18. Feb. 2016 (CET)

Lösungsvariante 3 (Beleg ersetzen, Zitat knapp paraphrasieren) ist m.E. vorzuziehen.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:12, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 95 (britische Zensur) (erl.)

Da der Artikeltext belegwidrig ist, sollte die Variante des Reviewers verwendet werden. --JvA43 (Diskussion) 22:24, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 19:26, 11. Feb. 2016 (CET)

Als "belegwidrig" gelöscht wurde der Satz: "Die britische Regierung zensierte bis zum Kriegsende 1945 alle Presseberichte über Katyn, da ihre Kriegsführung auf die Koalition mit Stalin angewiesen war."

Weber S. 219 f: "Da weder die US-amerikanische noch die britische Regierung an einer öffentlichen Kontroverse um die deutsche 'Katynentdeckung' interessiert waren, griffen sie ... in die mediale Berichterstattung ein... Über allem stand die Notwendigkeit der Aufrechterhaltung des alliierten Bündnisses... reagierte die britische Regierung sensibler auf die Katyn-Affäre, eine Empfindlichkeit, die auch die ausländischen Journalisten zu spüren bekamen... die Regierung hier in London die britischen Pressehäuser auffordert, die Geschichte zu ignorieren und die Zensur es den ausländischen Korrespondenten untersagt, auch nur ein Wort über die Hintergründe des Konflikts zu verlieren.' ... Churchill persönlich sorgte dafür, dass politische Berichte, wie der bekannte Katyn-Report ... [von] O'Malley für Jahrzehnte ... in den Archiven des Foreign office verschwanden."

"Belegwidrig" ist also unbegründet. In der gehäuften apodiktischen Form ihres Auftretens bei JvA43 ist diese Wertung als gezielter Provokationsversuch einzuschätzen. Kopilot (Diskussion) 22:44, 18. Feb. 2016 (CET)

Repariert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:14, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 96 (Churchill) (erl.)

Der Satz über das angebliche Hindern im Artikel stammt vom 5. Januar 2016 [27]. Churchills Ausspruch (richtigerweise zitiert "There is no use prowling morbidly round the three year old graves at Smolensk.") richtete er, bereits im April, an seinen Außenminister, nicht an die Exilpolen. Das "Hindern" wird auch in der angegebenen Quelle nicht behauptet, und es ist nicht vorstellbar wie man in der Praxis die Exilregierung/Exilpolen an einer Veröffentlichung hätte hindern können. --JvA43 (Diskussion) 20:10, 28. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 19:28, 11. Feb. 2016 (CET)

Bei Weber steht wörtlich nichts vom Hindern, aber bei Urban S. 84 f.:

Churchill schrieb am 25. April 1943 an Stalin, Sikorski habe "zugesagt, die polnische Presse in Großbritannien an Polemiken gegen Moskau zu hindern. Auch die britische Regierung prüfe, ob sie polnische Blätter, die die Sowjetunion angegriffen hätten, zum Schweigen bringen könne... In der Tat versuchte London, die Zeitungen zu kontrollieren."

Auch wenn das Zitat sich nicht an die Exilpolen richtete, bleibt es relevant, die Löschung war unbegründet. Kopilot (Diskussion) 23:00, 18. Feb. 2016 (CET)

Repariert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:15, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 97 (Zawodny) (erl.)

Im Artikel steht, das Werk sei wissenschaftlich als Klärung akzeptiert, nicht es sei als wissenschaftliche Klärung akzeptiert. Das ist ein Unterschied. Belegt wird die Aussage dadurch, dass Jost Dülffer zur Klärung der Täterschaft das Werk von Zawodny und nur dieses anführt. Das ist schlüssig. Die Einordnung in das jetzige Kapitel finde ich auch nachvollziehbar. --JvA43 (Diskussion) 22:29, 29. Jan. 2016 (CET)

Typische Spitzfindigkeit.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:11, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 98 (Aktenfreigabe 1972)

Es steht tatsächlich nicht im angegebenen Beleg, stimmt aber trotzdem. Wer findet einen Beleg? --JvA43 (Diskussion) 12:31, 27. Jan. 2016 (CET)

Genau, das ist richtig, der Beleg muss sich nicht auf den ganzen Absatz beziehen, wie die IP behauptet. Hier ein Beleg: [28]. --Otberg (Diskussion) 14:20, 27. Jan. 2016 (CET) zweite Stichprobe, zweite Desinformation

Im Artikel heißt es allgemein, ohne weitere Einschränkung: 1972 wurden die Akten des britischen Außenministeriums aus der Kriegszeit freigegeben. Und das ist definitiv so nicht korrekt. Korrekt wäre eine Präzisierung, z. B. 1972 wurde ein Teil der Akten des britischen Außenministeriums zu Katyn freigegeben. Es sei hier nur an die Akten über den Tod Sikorskis erinnert, die nach wie vor gesperrt sind. X-Darg (Diskussion) 23:58, 2. Feb. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 19:39, 11. Feb. 2016 (CET)

Nicht gut. X-Dargs Vorschlag wäre besser gewesen und war so sinngemäß schon belegt (Weber S. 389), der Zusatzbeleg war unnötig. Man kann konkret benennen, welcher "Teil" der Akten freigegeben wurde, nämlich Katyn-Dokumente. Kopilot (Diskussion) 23:26, 18. Feb. 2016 (CET)

Erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:54, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 99 (Butler-Memorandum) (erl.)

Richtig, sobald der Artikel wieder offen ist, kann man das an die Hand nehmen. --JvA43 (Diskussion) 22:30, 29. Jan. 2016 (CET)

Das Butler-Memo im Original findet man hier. --JvA43 (Diskussion) 10:08, 12. Feb. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 15:07, 13. Feb. 2016 (CET)

Primärquelle und Webseite ungültig und unnötig, es gibt dafür Sekundärliteratur. Und dass irgendein Memorandum irgendwann fertiggestellt worden sei, ist keine aussagekräftige Information. Repariert. Kopilot (Diskussion) 23:52, 18. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:52, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 100/101 (Henry Szymanski) (erl.)

In der Tat kein Exilpole, sein Orden ist hier und sein Grabstein dort. Dass das polnische ń in den USA nicht amtlich war, liegt auf der Hand. Bei Karol Rozmiarek (in den USA auch Charles Rozmarek genannt, also deutlichere Unterschiede) habe ich versucht beide Namen zu nennen [29] damit man ihn auch außerhalb der Wikipedia findet, der Mann ist dann ganz rausgefolgen [30] und am Folgetag als Rozmarek wieder aufgetaucht [31]. --JvA43 (Diskussion) 20:27, 26. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 16:47, 11. Feb. 2016 (CET)

[32]:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:58, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 102 (US-Regierung) (erl.)

Der Reviewer thematisiert hier die "US-Regierung" als "Weißes Haus", in Gegensatz zu den Streitkräften, und macht dann noch einen Hinweis auf das, was die Presse schrieb. Der Kritik vermag ich nicht zu folgen. Warum in einem Land in dem das Staatsoberhaupt auch Regierungschef und (nicht nur formeller) Oberkommandierender ist, es hier Wissensbarrieren hätte geben sollen, ist nicht belegt. Völlig irrelevant ist hingegen, was die Presse wusste (Reviewer), oder der Kongress (Artikel). Der Satz über den Kongress sollte aus dem Artikel entfernt werden. --JvA43 (Diskussion) 23:03, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 19:43, 11. Feb. 2016 (CET)

Irrelevant ist es mitnichten, dass im Kongress mit Ausnahme eines einzigen Eintrags in die Congressional Records (!), Weber S. 217, das Massaker nicht thematisiert wurde. Auch diese eigenmächtige "Umsetzung" muss revertiert werden. --Imbarock (Diskussion) 17:54, 18. Feb. 2016 (CET)

Von Imbarock zu Recht wieder eingesetzt:

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:59, 18. Feb. 2016 (CET)

Punkt 103 (Katyn-Komitee) (erl.)

Richtig, sobald der Artikel wieder offen ist, kann man das an die Hand nehmen. --JvA43 (Diskussion) 23:07, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 19:49, 11. Feb. 2016 (CET)

Warum einzelne Namen aus der Mitgliedschaft ausgewählt und hervorgehoben werden sollen, wurde nicht begründet. Namedropping war ja schon öfter (gerade auch von IPs wie "Kudebi") bemängelt worden. Donovan war schon verlinkt, dort wo er eine Bedeutung hat. Solange die Katynforschung diesen Personen für das Maddenkomitee keine besondere Bedeutung zuspricht, sehe ich keinen Grund, sie dort nochmal bzw. überhaupt zu erwähnen. Erstmal wieder raus. Kopilot (Diskussion) 13:05, 19. Feb. 2016 (CET)

Erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:08, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 104 (Madden-Komitee) (erl.)

Dieser Punkt kam schon auf der Liste von 2015 und wurde dort beantwortet [33], allerdings mit ungenauer Quellenangabe und dahingehend, Milosevic habe nicht ausgesagt, darum seien es nur fünf gewesen. Man findet seine Aussage im Madden-Report aber als Miloslavich (Eduard Lukas Miloslavić). Die Formulierung "fünf Gerichtsmediziner der Katyn-Kommission von 1943" steht bereits in der Exzellent-Version von 2011, dort belegt mit Fußnote 109, wo aber die Zahl fünf nirgends erwähnt wird. --JvA43 (Diskussion) 03:28, 29. Jan. 2016 (CET)

Es waren in der Tat fünf, die vor der Madden-Kommission ausgesagt haben: Milosevich (der ja als US-Bürger in Kalifornien geboren wurde und sich deshalb so schrieb, erst als er in die kroatische Heimat seiner Eltern zurückkehrte, passte er die Schreibweise seines Namens an) in Washington, Naville, Orsós, Tramsen in Frankfurt und Palmieri in Neapel. Der Rumäne Birkle war offenkundig nicht dabei, auch wenn dies manche Autoren anführen. X-Darg (Diskussion) 22:57, 2. Feb. 2016 (CET)

Es waren doch sechs! Der rumänische Historiker A. Stanescu hat den Nachlass und die Securitate-Akten des Medizinprofessors Alexandru Birkle ausgewertet. Darin fand er die Information, dass Birkle 1952 einer der Zeugen war, die in Washington anonym hinter einem Wandschirm vor der Madden-Kommission ausgesagt haben. Stanescu hat darüber auf einer Genfer Konferenz über die Ärztekommission berichtet, sein Vortrag findet sich auch in dem Tagungsband "Katyn et la Suisse". Auch in dem polnischen Dokumentarfilm von Grażyna Czermińska, die die Bukarester Akten Birkles abgefilmt hat, findet sich diese Information. X-Darg (Diskussion) 11:16, 6. Feb. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 22:10, 11. Feb. 2016 (CET)

Der Vortrag scheint noch nicht rezipiert worden zu sein: [34]. Aber der Tagungsband ist solide verlegt, wäre dann auch der geeignete(re) Beleg. @X-Darg:: Seitenzahl? Kopilot (Diskussion) 00:06, 19. Feb. 2016 (CET)

Seit vier Tagen keine Antwort. Ohne exakten Einzelnachweis für die Änderung bleibt es wie es ist.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:48, 23. Feb. 2016 (CET)

Punkt 105 (Van Vliet) (erl.)

Da es belegwidrig ist und aufgrund der monierten Formulierung, sollte "Er hielt sowjetische Täter wegen der Verwesung der Leichen und Tagebuchdaten für erwiesen." ersetzt werden durch "Er hielt die sowjetische Täterschaft für erweisen." --JvA43 (Diskussion) 23:16, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 09:12, 10. Feb. 2016 (CET)

Die Gründe Vliets sind an sich interessant, da er ja in Katyn war und seine Eindrücke ganz unabhängig von anderen Berichten weitergab. Ich bin sicher, dass die gelöschte Angabe zutraf. Da jedoch in diesem Fall kein unbedingt notwendiges Detail verschwand, lasse ich es so.

Der Hinweis auf das handlungsleitende Prinzip auch solcher Miniedits ist jedoch nötig: "Alles was sich online nicht prüfen lässt, muss falsch sein und gelöscht werden." So lautet das Motto der IP und ihres Sekundanten. Hier wird sichtlich bloß ausgenutzt, dass die angegebenen Seiten des Belegs online nicht mehr aufrufbar sind. Das ist natürlich ein verdeckter Angriff auf die Zuverlässigkeit dessen, der diese Belege referiert hat, als sie noch online lesbar waren. Das ist nicht in jedem Einzelfall, aber aufs Ganze gesehen projektschädigend, weil man damit konstruktive Zusammenarbeit mit anderen zerstört, die auch Belege lesen, verstehen und zusammenfassen konnten und können.

Die naheliegende Alternative wäre das handlungsleitende Motto gewesen: "Solange nur ein Beleg nicht mehr lesbar ist, gehe ich mal davon aus, dass es stimmt, und suche andere Belege dafür, um zu helfen." Wenn jemand dauerhaft so gar nicht auf diese Idee kommt, ist die Konfrontationsabsicht unübersehbar.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 13:23, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 106 (Willy Brandt) (erl.)

Der Reviewer hat seinen Änderungsvorschlag belegt, mit dem Beleg der bereits vorhanden ist, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 23:16, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 19:55, 11. Feb. 2016 (CET)

Der "Reviewer" hat erneut nur den Beleg anders gedeutet, aber nicht besser.

Repariert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 00:25, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 107 (Bierut) (erl.)

Da es belegwidrig ist, sollte "und verschwieg das Thema Katyn" im Artikel gelöscht werden. --JvA43 (Diskussion) 23:16, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:15, 9. Feb. 2016 (CET)

Weber S. 410 f.: "Da Katyn in den 1950er Jahren in Osteuropa offiziell verschwiegen wurde... Die politische Strategie, Katyn nur noch im Fall einer 'äußeren Provokation' zu thematisieren und darüber hinaus zu ignorieren, ging nicht auf." (Dabei wird Bierut zweimal genannt, es geht um seine Regierungszeit.)

Erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 00:33, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 108 (Edward Ochab) (erl.)

Das wurde ebenfalls bereits hier besprochen ([35]). Der Satz so wie er jetzt steht ist richtig, aber tatsächlich missverständlich. Gomulka wurde Nachfolger von Ochab nach Bieruts Tod. Als Partei-, nicht als Staatschef. --JvA43 (Diskussion) 11:59, 26. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 19:57, 11. Feb. 2016 (CET)

Typische Spitzfindigkeit, für Artikelthema irrelevantes Detail.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 00:35, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 109 (Chruschtschows Vorschlag) (erl.)

Der im Artikel angegebene Beleg meint es könne möglich sein, dass der Vorschlag an Gomulka (nicht die Initiative von Gomulka wie in der Fehlerliste geschrieben) gemacht wurde. Ursprung scheint Pyotr Kuzmich Kostikov zu sein. Die CIA beispielsweise hält das Gerücht für "wahrscheinlich unwahr" [36]. Es bleibt ein Gerücht. --JvA43 (Diskussion) 22:22, 28. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 20:01, 11. Feb. 2016 (CET)

Cienciala gibt es ja auch als "rumors" wieder, aber eben so wie es im Text stand. Sie ist weit zuverlässiger als irgendwelche IP-Erwägungen anhand irgendwelcher CIA-Quellen. Die Löschbegründung "bleibt ein Gerücht" ist keine.

Repariert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 00:43, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 110/111 (Gierek inoffiziell versuchte) (erl.)

Da der Satz, Gierek sei gedrängt worden, belegwidrig ist, sollte er gelöscht werden. --JvA43 (Diskussion) 23:22, 29. Jan. 2016 (CET)

Wenn der Beleg das Gegenteil von dem belegt was im Artikel steht, muss der Satz "Ob er dies inoffiziell versuchte, ist umstritten" richtiggestellt werden. Ein Hinweis, dass dann Breschnew an der Macht war, erklärt den Misserfolg trotz vorherigem Vorschlag von sowjetischer Seite (vgl. allerdings Punkt 109, wo zur Debatte steht ob man diesen angeblichen Vorschlag von Chruschtschow erwähnen soll). --JvA43 (Diskussion) 21:09, 28. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 20:09, 11. Feb. 2016 (CET)

Sanford sagte es aber so, die Version war mitnichten das Gegenteil dessen, was im Beleg ausgesagt war. (Seitenzahlbegrenzung bei googlebooks auszunutzen ist schäbig.)

Urban S. 192: "Zwar finden sich in den Akten keinerlei Hinweise darauf, dass Gierek das Thema [Katyn] jemals in dieser Weise [mit der Bitte um ein Schuldeingeständnis] angesprochen hat [bei Breschnew]. Doch bestätigte der frühere Spitzenfunktionär Albin Siwak..., dass er selbst Zeuge einer solchen Unterredung zwischen Gierek und Breschnew... gewesen sei."

Keine Akten, bloß eine Zeugenaussage eines sowjetischen (parteilichen) Funktionärs, diese auch noch sehr obskur, so dass Gierek fortan nie mehr auf das Thema zurückgekommen sei: Das erscheint wenig glaubhaft.

Bei Cienciala kommt Gierek gar nicht vor, Breschnew nur in drei Dokumenten, die alle seine absolute stalinistische Linientreue beim Aufrechterhalten der Burdenko-Version zeigen. Das nur bei Urban erwähnte Treffen kann also unmöglich zur sicheren Tatsache erklärt werden. "Umstritten" in meiner Version war angesichts dieser Beleglage eher noch zu neutral wiedergegeben.

"Inoffiziell" ist sowieso jedes Treffen zwischen Staatsführern, von dem nichts nach außen dringt.

Die angegebene Seitenzahl 151 und Fußnote 21 bei Urban waren falsch oder vertippt. Kopilot (Diskussion) 01:05, 19. Feb. 2016 (CET)

Repariert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 01:08, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 112/113 (Fliegende Universität / Katyn-Institut) (erl.)

Da es belegwidrig ist, folgender Formulierungsvorschlag: "Im Umfeld des 1976 gegründeten Komitees zur Verteidigung der Arbeiter entstand 1978 in Krakau eine „Fliegende Universität“, die illegale Flugblätter zu tabuisierten Themen wie Katyn druckte und verteilte. 1979 entstand in Krakau ein illegales „Katyn-Institut“, das Aufklärung und Anerkennung der sowjetischen Täterschaft forderte." --JvA43 (Diskussion) 23:27, 29. Jan. 2016 (CET)

Berichtigt (und evtl. besser formuliert): "Im Umfeld des 1976 gegründeten Komitees zur Verteidigung der Arbeiter entstand 1978 in Krakau eine „Fliegende Universität“, die illegale Flugblätter zu tabuisierten Themen wie Katyn druckte und verteilte. Darüber hinaus entstand in Krakau 1979 ein illegales „Katyn-Institut“, das Aufklärung und Anerkennung der sowjetischen Täterschaft forderte." (evtl. ergänzt, dass beide Mitgliederseitig nicht identisch waren, (vorerst) nichts voneinander wussten usw., aber ja nicht mehr als zwei Sätze) - wobei ich zur Kürze drängen würde. --Rote4132 (Diskussion) 23:34, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:42, 10. Feb. 2016 (CET)

Von "Umfeld" und "darüberhinaus" steht nichts im Beleg. Wenn schon Formulierungsaufwand, dann muss er dem Wortlaut des Belegs besser entsprechen als vorher. [37].

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 01:17, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 114 (Verbot Katyn-Institut) (erl.)

Der Listenersteller hat seinen Änderungsvorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 23:31, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 16:32, 11. Feb. 2016 (CET)

Das heimliche Motto dieser Threadserie lautet offenbar: "Der Listenersteller hat mit dem was er behauptet unbesehen immer Recht, die angegebene Sekundärliteratur nie, so dass ich sie nichtmal lesen muss."

Da die Aussage exakt so belegt ist, ist die Löschung purer Vandalismus. Wiederhergestellt. Kopilot (Diskussion) 01:26, 19. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 01:26, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 115 (Waleri Boldin) (erl.)

Es geht hier um 1987, und um 1989 wo er im Artikel explizit als "Archivar" bezeichnet wird. Da gab es noch keinen Präsidenten der UdSSR und demnach auch keinen Leiter des Präsidialamtes. Laut Wikipedia war er in diesem Zeitraum Leiter der ZK-Administration, 1988 sei er zudem vom Kandidaten zum ZK-Mitglied aufgestiegen. Dieser Kritikpunkt war schon unter Nr. 116 auf der SZ-Liste und wurde hier bereits diskutiert. Das "Archivar" ist allerdings falsch. --JvA43 (Diskussion) 19:09, 26. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 20:11, 11. Feb. 2016 (CET)

Da der Punkt bereits in der Diskussion zur Urban-Liste geklärt war, warum wurde er hier nochmal zum Thema gemacht?

"Leiter des Präsidialamtes" war bereits hier (Punkt 116) deutlichst widerlegt worden. Das beweist die Belegresistenz des/der Listenersteller.

Vom "Funktionär" steht erst recht nichts im Beleg, warum wurde ein so vager nichtssagender Begriff vorgezogen?

Hiermit (Fußnote 84) war bereits belegt worden, dass Boldin im fraglichen Zeitraum die "Allgemeine Abteilung" des ZK leitete und somit auch für das Politbüroarchiv zuständig war. "Archivar" war also durchaus nicht falsch und wies auf die hier relevante Funktion Boldins hin. Zaslavsky bzw. sein Übersetzer verwendet das Wort ohne Vorbehalt für Boldin und andere.

Warum wurde dann aus diesem Detail erneut ein Problem gemacht? Wen der Ausdruck "Archivar" stört, der hätte ihn anhand der damals schon angegebenen Belege direkt durch "Leiter des Politbüroarchivs" oder "Waleri Boldin, der für das Politbüroarchiv zuständig war" ersetzen können.

Dass der Punkt hier wieder auftaucht, kann also nur bedeuten, dass hier auf etwas völlig Belanglosem herumgeritten werden sollte. Das handlungsleitende Prinzip scheint zu sein: "Mal sehen, was sich noch finden lässt, um andere Mitarbeiter sinnlos zu beschäftigen und zu entnerven."

Wenn wenigstens der Artikel dadurch besser geworden wäre, könnte man es gerade noch ertragen. Aber leider ist hier nichtmal das der Fall. So muss nochmal jemand Hand anlegen. Kopilot (Diskussion) 14:32, 19. Feb. 2016 (CET)

Erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 14:40, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 116 (Historikerkommission) (erl.)

Der Reviewer hat seinen Änderungsvorschlag belegt, mit dem Beleg der bereits vorhanden ist, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 23:32, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 20:13, 11. Feb. 2016 (CET)

Gelöscht wurde "Angesichts der wachsenden Proteste in Polen und westlicher Kritik". Grund: Das stehe nicht bei Cienciala S. 245.

Die Überschrift des Abschnitts jener Seite lautet jedoch: "Public Pressure in Poland..."; im Text folgt: "growing pressure for the truth on Katyn" usw. Im vorherigen Abschnitt wird die "westliche Kritik" in Form der Londoner Katynaffäre von 1970-1976 dargestellt.

Bei Weber S. 426 steht: "Die Gründung der polnisch-sowjetischen Historikerkommission im April 1987 ... die polnische Seite [Jaruzelski] davon ausging, den Forderungen der Bevölkerung nach Aufklärung der Massenerschießungen Genüge zu tun..."

Auf den Seiten 420-423 führt sie die wachsenden Proteste in Polen breit aus, auf S. 424 f. die westliche (auch bundesdeutsche) Kritik.

Zur Argumentationsweise: Wenn eine Seite hinter dem Satz angegeben ist, heißt das nicht, dass man den Kontext missachten darf, sondern das ist eine Einladung, diese Seite auch ganz zu lesen, vielleicht sogar einen kurzen Blick auf direkte Nachbarseiten zu werfen.

Es fällt schwer, Fachkenntnis anzunehmen, wenn jemand so offensichtliche politische Rahmenbedingungen wie die Gründe für die Einsetzung der Historikerkommission 1987 bestreitet. Kopilot (Diskussion) 15:16, 19. Feb. 2016 (CET)

Repariert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:23, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 117 (Oktober 1987) (erl.)

Dieses Datum, ab dem die polnische Presse habe Katyn behandeln dürfen, wurde am 19. Dezember 2015 eingefügt [38], damals belegt mit Bardell, S. 71, wo (exakter auf S. 70 f.) über Fn. 191 eine Publikation "Prawo do własnej historii" in Polityka vom 3. Oktober 1987 erwähnt wird, wiederum indirekt belegt mit D. Mason "Reform in Eastern Europe: Glasnost, Perestroika and Eastern Europe." In: International Affairs, Vol 64, 3, Summer 1988, pp. 431-448, p. 439. Dieser Beleg ist später aus dem Artikel verschwunden. Wie ehrlich oder linientreu oder überhaupt Katyn-bezogen dieser Artikel in der Polityka war, müsste abgeklärt werden. --JvA43 (Diskussion) 18:18, 28. Jan. 2016 (CET)

Ich habe den Artikel beschafft. Da wurde nicht "Katyn behandelt", sondern am Rande erwähnt. Das Wort kommt im Artikel vor, mehr nicht. --JvA43 (Diskussion) 14:41, 13. Feb. 2016 (CET)

Das "einige Zeitungen" war ohnehin frei erfunden. --JvA43 (Diskussion) 14:43, 13. Feb. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 14:43, 13. Feb. 2016 (CET)

• "Einige Zeitungen": Der angegebene Beleg nennt bereits zwei Zeitungen namentlich, Polityka und Tribuna Ludu.
• "Da wird nicht 'Katyn behandelt'": Was soll "raised the issue of Katyn" und "published a letter ... to 'speak out in public about the Katyn murders'" anderes bedeuten?
• "Wie ehrlich oder linientreu oder überhaupt Katyn-bezogen dieser Artikel in der Polityka war, müsste abgeklärt werden... Das Wort kommt im Artikel vor, mehr nicht": Das ist ein weiteres Beispiel für original research + Eigenbewertung. Demnach müssen wir der Eigenforschung eines Benutzers mehr vertrauen als dem angegebenen Beleg. Dann können wir WP:OR für JvA43 eigentlich abschaffen oder eine Ausnahmegenehmigung erwirken, damit sie freie Bahn hat zum Primärquellenstudium.

Wie konträr zu längst erforschten Tatsachen das Studienergebnis ausfallen kann, wenn man nur einen Originalartikel untersucht, dazu vgl. zum Beispiel:

• Leonard R. Sussman (Power, the Press and the Technology of Freedom, Freedom House, 1989, ISBN 0932088392, S. 303: "1987 was not a bad year for Polish news media. ... were finally allowed to be described — the Soviet invasion of Poland in 1939, the deportation of Poles that followed, and the Katyn Forest massacre of Polish army officers by the Red Army."
• Oder hier: "however, since the second half of the 1980s, the Katyn topic has received mass media attention..." (1987 und die Historikerkommission werden unmittelbar danach genannt).
• Oder hier (S. 23): "After years of enforced silence, the topic has recently been allowed to surface in the official media. The joint declaration signed in April 1987 by Polish Communist Party leader General Wojciech Jaruzelski and Soviet party chief Mikhail Gorbachev..."
• Zu "das Wort kommt vor, mehr nicht": Da müsste man eventuell mitbedenken, dass Katyn zwischen 1953 und 1987 so gut wie überhaupt nicht vorkam in polnischen Staatsmedien, so dass schon einzelne Erwähnungen eine politische Wende andeuteten. Cienciala S. 245 spricht für 1988 von "media liberalization" in Polen; die wird sicher auf jene vereinzelten Ausnahmeartikel von 1987 gefolgt sein.

Und das ist auch logisch, weil die Historikerkommission ja eingesetzt wurde, um den innenpolitischen Druck zur Aufklärung zu mildern. Es hätte also wenig Sinn gemacht, wenn die Staatsmedien ab dann nicht wenigstens andeutungsweise auf das Thema Katyn verwiesen hätten. Eine reine Geheimkommission hätte keinen Druck aus dem Kessel nehmen können. Kopilot (Diskussion) 16:09, 19. Feb. 2016 (CET)

Wiedereingefügt, aber ohne Datumsangabe. Der zeitgeschichtliche Kontext ist wichtig, das genaue Datum nicht.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:14, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 118 (Aufruf) (erl.)

Ich glaube es stimmt und war in der Ausgabe vom 12. März 1988. Wer findet eine Quelle?. --JvA43 (Diskussion) 23:36, 29. Jan. 2016 (CET)

Es gibt eine UPI-Meldung, nach der dieser Appell, den Wałęsa und andere Regimegegner unterzeichnet haben, westlichen Presseagenturen übermittelt worden ist. In derselben UPI-Meldung wird der Kovorsitzende der polnisch-sowjetischen Historikerkommission, der Sejm-Abgeordnete Jarema Maciszewski, mit der Mitteilung zitiert, dass es in der Katyn-Frage bei den Gesprächen mit Moskau keine Fortschritte gegeben habe (wobei Maciszewski sich nicht zur Täterfrage geäußert hat). Es steht zu vermuten, dass der Autor der Information über die Publikation des Katyn-Appells in Trybuna Ludu diese beiden Dinge fälschlicherweise zusammengefasst hat. Die Gegenprobe ergibt nämlich keine einzige Information in den polnischer Katyn-Literatur über eine derartige Publikation. Reinhold Vetters sehr präzise wissenschaftliche Wałęsa-Biographie („Polens eigensinniger Held“) beinhaltet zwar vier Fundstellen zur polnischen Katyn-Debatte, aber auch dort ist nirgendwo ist von einem derartigen Appell in „Trybuna Ludu“ die Rede. X-Darg (Diskussion) 08:07, 3. Feb. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 14:12, 13. Feb. 2016 (CET)

Die Vermutung, Bardell habe zwei Dinge "fälschlicherweise zusammengefasst", erscheint auf den ersten Blick plausibel: allerdings nur, wenn man voraussetzt, 1. dass er seine Informationen aus jener westlichen Presseerklärung bezog, 2. dass er diese nicht richtig gelesen hat. Das wissen wir nicht. Darum muss man mit dieser Deutung vorsichtig sein und kann sie nicht automatisch für plausibler halten als andere Deutungen der UPI-Meldung. Zum Beispiel folgende:

1. Trybuna Ludu veröffentlicht eine Aussage eines polnischen Historikers, der von Nichtfortschritten bei der Aufklärungsbemühung zu Katyn in der Historikerkommission berichtet. Das bedeutet, dass die Blockade in der Kommission in polnischen Staatsmedien damals bereits offen und relativ sowjetkritisch thematisiert wurde.

2. Der Brief der polnischen Intellektuellen reagierte genau auf diese Blockade: "the letter was distributed two days after Polish and Soviet historians completed a conference in Warsaw to fill in painful 'blank spots' in the relations between their countries since 1939..."

3. Die Autoren versuchten, ihren Brief auch in sowjetischen Staatsmedien zu veröffentlichen: "A delegation of Poles attempted to deliver their letter to the Warsaw offices of the Soviet news agencies Tass and Novosti Monday, but were turned down."

Wenn Trybuna Ludu bereits offen über die Probleme mit der Katynaufklärung in der Historikerkommission berichtete, und wenn die sowjetischen Agenturen die Veröffentlichung des Briefs ablehnten, dann liegt es doch sehr nahe anzunehmen: Die Briefautoren werden sich ebenso an Trybuna Ludu gewandt haben wie an Tass und Novosti. Warum sollte diese polnische Zeitung ihren Brief nicht veröffentlicht haben, nachdem sie bereits über den Vorgang berichtet hatte, der überhaupt zu jenem Brief führte?

Mit anderen Worten: In der Interpretation "fälschlicherweise" oben stecken ganz einfach zu viele Vorurteile. Sie ist spekulativ, ebenso wie die Annahme, gerade wegen der bisherigen Berichterstattung von Trybuna Ludu könne der Brief dort erschienen sein.

Richtig ist deshalb in jedem Fall, einen direkten Beleg zu suchen. Natürlich ist anzunehmen, dass ein solcher Aufruf mehr als nur die eine Spur bei Bardell hätte hinterlassen müssen. Deshalb gebe ich X-Darg an diesem Punkt Recht.

Die bloße Löschung ist aber auch hier nicht angemessen, weil es ja solide Belege für die damalige Liberalisierung der polnischen Staatsmedien gibt. Siehe oben. Kopilot (Diskussion) 16:46, 19. Feb. 2016 (CET)

Der hier ergänzte Beleg ist nicht ideal, aber besser als keiner, auch besser als die UPI-Zeitungsmeldung. Danach haben jene Briefautoren zuerst versucht, ihren Aufruf bei polnischen Staatsmedien unterzubringen. Erst als das abgelehnt worden war, hätten sie den offenen Brief an russische Dissidenten verfasst. Hier können User mit Hintergrundkenntnissen gern ihren "original research" fortsetzen. Kopilot (Diskussion) 17:19, 19. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:19, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 119 (Wahlen 1989) (erl.)

Richtig, sobald der Artikel wieder offen ist, kann man das an die Hand nehmen. --JvA43 (Diskussion) 23:36, 29. Jan. 2016 (CET)zieren. Richtig, Nicht ganz richgit. Im Vorlauf zur ersten teilweise freien Parlamentswahl in Polen 1989 brach die regierende Polnische Vereinigte Arbeiterpartei angesichts des wachsenden Zulaufs zu den Oppositionsparteien mit ihrer bisherigen Position zu Katyn. , die ersten wurden erst nach den Wahlen gegründet.

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 20:15, 11. Feb. 2016 (CET)

Beleg: "Faced with increasing popular support for opposition parties..."

Weber S. 427: "...Historikerkommission konnte die öffentliche Stimmung in Polen nicht beruhigen...Jaruzelski [sah sich] zum Handeln gezwungen und ließ seinen Regierungssprecher Jerzy Urban.. verkünden... Am 7. März 1989 erklärte Regierungssprecher Urban...'dass die Morde ... ein Werk des stalinistischen NKVD waren' ...".

Die IP dagegen hat keinen Beleg für ihre Behauptung angegeben: "Es gab damals keine Oppositionsparteien..." Selbst wenn es stimmt, dass die Parteien formell erst nach den Wahlen gegründet wurden, kann man unmöglich das Vorhandensein von oppositionellen Organisationen im Wahljahr bestreiten. Die IP isoliert also einen völlig nebensächlichen Aspekt aus dem relevanten zeitgeschichtlichen Kontext. Und JvA43 gibt ihr unbesehen Recht, statt das zu prüfen und ggf. zu präzisieren.

Schon die Ankündigung "Richtig, sobald der Artikel wieder offen ist, kann man das an die Hand nehmen" ist angesichts der nachlesbaren Belege und ebenso nachlesbaren Unbelegtheit der IP-Behauptung offene Provokation. Belege sind also Luft, andere Mitarbeiter sind Luft, Reaktionen sind irrelevant, einsames Bewerten und nichtkonsentiertes Editieren ist "richtig"? So gehts nicht. Kopilot (Diskussion) 17:45, 19. Feb. 2016 (CET)

Repariert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:57, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 120 (Polityka) (erl.)

Richtig, sobald der Artikel wieder offen ist, kann man diese Petitesse an die Hand nehmen. --JvA43 (Diskussion) 23:36, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 13:27, 9. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 17:59, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 121 (Stefan Mossor) (erl.)

Einverstanden mit der Kritik. Die Verhaftung von Stefan Adolf Mossor in Zusammenhang mit Katyn zu stellen finde ich zudem seltsam, zwischen Katyn und seiner Verurteilung 1951 wurde er immerhin noch stellvertretender Generalstabschef der Polnischen Volksarmee und führte die Aktion Weichsel durch, bei der die Ukrainer die nicht nach Hause wollten, aus den Grenzgebieten zur Ukraine entfernt wurden. --JvA43 (Diskussion) 19:42, 26. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 22:13, 11. Feb. 2016 (CET)

Weber S. 399f. bringt Mossors Hafturteil und Katynreise in ursächlichen Zusammenhang: "Langfristig schützte sie [ethnische Deportation als Ergebenheit gegenüber Gomulkas Ukrainerpolitik] ihn [Mossor] nicht. Die Katyn-Reise blieb als Damoklesschwert über dem Schicksal des polnischen Generals hängen. Drei Jahre nach der 'Operation Weichsel' wurde Mossor ... zu einer dreijährigen Haftsrafe verurteilt."

Die belegwidrige Löschung wird repariert. Kopilot (Diskussion) 18:06, 19. Feb. 2016 (CET)

Getan.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:10, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 122 (tabuisierte) (erl.)

Der Reviewer hat seinen Änderungsvorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 23:42, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 20:18, 11. Feb. 2016 (CET)

Gelöscht wurde: "Nach dem Scheitern der Katyn-Anklage in Nürnberg tabuisierte das sowjetische Regime das Thema Katyn und propagierte den Burdenko-Bericht nicht mehr."

Ein "Änderungsvorschlag" dazu existierte gar nicht. Die IP behauptete bloß: "Das ist falsch".

Weber S. 400: "Fortan [nach Nürnberg 1946 und gescheitertem Schauprozess in Polen] verzichtete Moskau darauf, den Burdenko-Bericht ... offensiv zu propagieren. Katyn wurde tabuisiert..."

Die IP verweist dagegen auf "die Erklärung des Politbüros und die Berichterstattung des Parteiorgans „Prawda“ von 1952" (Weber, S. 401 und Urban S. 181). - Hallooo? Zwischen 1946 und 1952 lagen ganze acht Jahre. Warum soll "tabuisiert" für diese Zeit nicht stimmen?

Hier wurden also jetzt nicht bloß verschiedene Forscher, sondern nun sogar belegte Angaben innerhalb ein und desselben Buchs gegeneinander auszuspielen versucht.

Hinzu kam die Schlamperei, dass nach der Löschung die Seitenangaben des Belegs nicht angepasst wurden. Kompletter Vandalismus war das. Wird natürlich repariert. Kopilot (Diskussion) 18:30, 19. Feb. 2016 (CET)

Getan.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 18:38, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 123 (Solidarnosc und Glasnost) (erl.)

Da als persönliche Wertung der Autorin gekennzeichnet, und es auch nichts mit dem Artikelthema zu tun hat, kann dieser Satz mit Gewinn weggelassen werden. --JvA43 (Diskussion) 23:42, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 15:28, 10. Feb. 2016 (CET)

• Der Beleg zeigt keine "persönliche Wertung der Autorin". Sie beschreibt und belegt Tatsachen, die den historischen Zusammenhang zwischen russischen Dissidenten, polnischer Solidarność und sowjetischer Glasnostpolitik zeigen. Das Jahr 1980 war das Gründungsjahr der Solidarnoscbewegung, die schon bei ihrer Gründung Aufklärung zu Katyn verlangte. Das dürfte hinter der Aussage der russischen Dissidenten stehen (siehe Abschnittsüberschrift im Beleg "Russias Response").
• "nichts mit dem Artikelthema zu tun hat": Das ist eine "persönliche Wertung" eines Wikipedianers, die man sich auf der Zunge zergehen lassen muss. Der zeitgeschichtliche Kontext wird mit dreister Nonchalance geleugnet und verkannt, also ausgerechnet das, was zum Verständnis des Artikelthemas unentbehrlich ist. Wie soll man einem Laienleser den Wandel von Geschichtsfälschung zu Schuldbekenntnis erklären, wenn man die Bedingungen dafür unterschlägt?

Wäre Weber doch nur ansatzweise gelesen worden: S. 422 beschreibt sie das polnische Katynkomitee und das rebellische Gedenken auf dem Powazki-Friedhof, S. 425 folgt der durch die Wahl Gorbatschows ausgelöste Wandel, der dann wiederum auf Polen zurückwirkte und dort den Wandel beschleunigte. Völlig unverständlich, wie man an solchen Wechselwirkungen zweifeln und daran seine Besserwisserei ausprobieren kann. Wird repariert. Kopilot (Diskussion) 18:52, 19. Feb. 2016 (CET)

Getan.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:10, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 124 (Tschernjajew) (erl.)

Der Reviewer hat seinen Vorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 23:42, 29. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 16:35, 11. Feb. 2016 (CET)

Die Autoren des Memos reagierten auf die öffentlichen Aufklärungsforderungen der Polen, der Briten und Skandinavier mit dem Rat an das Politbüro: "We should make everything clear, at least for ourselves." "At least" = "zumindest":

Die Archivsuche sollte nur ein erster Schritt sein, mit der sich das Politbüro Gewissheit über die Aktenlage verschaffen sollte, um dann auf die Aufklärungsforderungen antworten zu können. Das schloss also eine positive und öffentliche Antwort darauf nicht aus, sondern sollte sie vorbereiten und ermöglichen. Und diese Antwort ("jawohl, wir haben Akten für die sowjetische Täterschaft gefunden") hätte die Abkehr von der bisherigen Geschichtslüge bedeutet. Nichts deutet darauf hin, dass die Autoren des Memos diese Lüge beibehalten wollten. Anders lässt sich das Bedauern Tschernjajews nicht erklären, dass Gorbatschow darauf nicht reagierte.

Doch auch hier weiß die IP bereits apodiktisch: "Die Tschernjajew-Passage ist also nicht nur falsch dargestellt, sondern sie ist nach ihren tatsächlichen Gehalt auch irrelevant." Und der Sekundant löscht brav wie befohlen die Passage.

Die richtige Folgerung aus dem Einwand ist eine Präzisierung. Kopilot (Diskussion) 19:25, 19. Feb. 2016 (CET)

Getan.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 19:44, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 125 (Zbigniew Brzezinski) (erl.)

Die Diskussion ob ń oder n (polnisches Diplomatenkind, mit ń geboren, 1958 mit Alter 30 in den USA eingebürgert und dort ganz sicher mit n, die Wikipedia hat den Artikel vor 11 Jahren von n auf ń verschoben) erübrigt sich, wenn sein Besuch 1989 in Katyn und damit er selber im Artikel nicht mehr erwähnt wird. Die Frage ist, ob man das will. Ich weise darauf hin, dass er verzerrt weil unvollständig zitiert worden ist: Er sagte auch, die Perestroika, die ihm die Reise nach Katyn ermöglicht habe, sei ein Bruch mit dem Stalinismus. Man musste auch damals nicht Brzezinski sein, um zu dieser Erkenntnis zu kommen. --JvA43 (Diskussion) 22:06, 26. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 19:14, 12. Feb. 2016 (CET)

Absurde Löschbegründung. Man löscht eine relevante Information nicht wegen irgendwelcher Diskussionen um den Namen.

"Die Frage ist, ob man das will": Nein, nur ob die Information in Katynforschung belegt, also relevant ist. Und das ist sie.

Wenn sie unvollständig ist, wäre sie zu ergänzen, nicht zu löschen. Jedoch scheint der fehlende Aspekt vom Threadersteller selbst als banal erkannt worden zu sein. Dann spricht nichts gegen Wiederherstellen. Kopilot (Diskussion) 19:50, 19. Feb. 2016 (CET)

Getan.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 20:05, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 126 (Tadeusz Mazowiecki) (erl.)

Richtig, sobald der Artikel wieder offen ist, kann man das an die Hand nehmen. --JvA43 (Diskussion) 00:00, 30. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 20:25, 11. Feb. 2016 (CET)

Nur dass der Katynbesuch im angebenen Beleg (Urban) fehlt; auch bei Cienciala und Weber. Daher entfernt. Kopilot (Diskussion) 15:06, 20. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 08:41, 20. Feb. 2016 (CET)

Punkt 127 (Sorja/Lebedewa) (erl.)

Der Reviewer hat seinen Änderungsvorschlag belegt, mit dem Beleg der bereits vorhanden ist, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 00:00, 30. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 20:30, 11. Feb. 2016 (CET)

Nichts hat der "Reviewer" belegt, sondern nur behauptet: "Das steht nicht in der Quelle, vielmehr wurden die Listen später nur als weiteres Indiz in einer Beweiskette gewertet."

Urban S. 203: "Sorja fasste die neuen Informationen [aus den neu entdeckten Transportlisten] ... in einer 'Katyn-Chronik' zusammen. Darin zog er Bilanz: Nachgewiesen sei die Erschießung von mehr als 14000 polnischen Kriegsgefangenen durch den NKWD..."

Demnach werteten die Entdecker selbst die Funde als Nachweise (= Beweise), nicht bloß als "Indizien".

Dass Lebedewa, Sorja oder Urban die Funde nur als "weiteres Indiz in einer Beweiskette" werteten, steht dagegen gerade nicht im Beleg.

Hintergrund: Laut Urban (S. 199f.) bestritten einige NKWD-Veteranen ihre Beteiligung an den Morden und gaben nur Beteiligung an Transporten zu. Bis dahin war zwar die NKWD-Täterschaft für Katyn, noch nicht aber für die weiteren Massenmorde in Kalinin und Charkow mit NKWD-Dokumenten bewiesen.

Laut Urban (S. 200) glichen Lebedewa und Sorja die Namensliste aus dem "Amtlichen Material" von 1943 [zu den damals identifizierten Leichen] mit einer neu entdeckten Transportliste des NKWD von 1940 ab und bewiesen so, dass die in Katyn Ermordeten mit den aus Koselsk Abtransportierten identisch waren.

Dann fand Sorja weitere Transportlisten für die Gefangenen der übrigen beiden Lager (Urban S. 203). Darauf reagierte er mit seiner Chronik und Bilanz.

Demnach waren die Transportlisten nicht bloß "ein weiteres Indiz in einer Beweiskette". Denn gerade wenn man Sorjas Chronik als "Beweiskette" interpretiert, bedeutet seine "Bilanz", dass die zuletzt entdeckten Dokumente den Beweis lieferten, der mit den bisherigen Indizien noch nicht geführt werden konnte: Das NKWD hatte mindestens 14000 Lagerinsassen ermordet.

Die belegwidrig gelöschte Formulierung wird also beleggemäß wiederhergestellt. Kopilot (Diskussion) 10:27, 20. Feb. 2016 (CET)

Auch nach Cienciala waren diese Funde sehr wohl beweiskräftig, so dass Walentin Falin sie auch als Beweise sah und sie ab Februar 1990 bekanntgeben wollte.

Präzisiert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:09, 20. Feb. 2016 (CET)

Punkt 128 (Moskowskije Nowosti) (erl.)

Richtig, sobald der Artikel wieder offen ist, kann man das an die Hand nehmen. --JvA43 (Diskussion) 00:00, 30. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 22:46, 11. Feb. 2016 (CET)

Die Ausgangsversion lautete:

"Am 25. März 1990 belegte Lebedewas Artikel „Die Tragödie von Katyn“ in der Wochenzeitung Moskowskije Nowosti die Schuld des NKWD.[203]"

Die IP behauptete ohne Beleg:

"Das steht in der Quelle (Urban, S. 206) falsch. Der Abdruck des Artikels war nämlich verboten, doch die Redaktion umging das Verbot, indem sie ein Interview nahezu gleichen Inhalt mit Lebedewa druckte."

JvA43 sekundiert: "Richtig".

Warum ist das "richtig", wenn kein Beleg dafür angeben wurde? Ohne mindestens ebenso verlässlichen Gegenbeleg, nur auf Zuruf einer IP kann man belegte Angaben nicht ändern.

Außerdem ändert sich an der Aussage nichts, wenn man den Titel des Artikels beibehält. Damit ermöglicht man Auffinden dieses Artikels und seiner Rezeption. Das ist auch dann sinnvoll, wenn es ein Interview war.

Der Gegenbeleg ist Weber, S. 430; warum die IP ihn nicht angab, ist merkwürdig.

Daraus lässt sich entnehmen, dass der eigentliche Nachweis der NKWD-Täterschaft eben der Artikel Lebedewas, nicht erst das Interview mit ihr war. Also war die Ausgangsversion inhaltlich korrekt und hätte besser in die andere Richtung (Artikeltitel beibehalten, Verbot ergänzen) geändert werden müssen. Wird nachgeholt. Kopilot (Diskussion) 11:24, 20. Feb. 2016 (CET)

Cienciala und Weber sind zu diesem Punkt wesentlich genauere und ausführlichere Belege. Präzisiert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:12, 20. Feb. 2016 (CET)

Punkt 129 (Aktenübergabe an Jelzin) (erl.)

Der Reviewer hat seinen Änderungsvorschlag belegt, mit dem Beleg der bereits vorhanden ist, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 00:00, 30. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 15:45, 11. Feb. 2016 (CET)

Der "Reviewer" hat auch hier nichts belegt, sondern bloß ohne Beleg behauptet:

"Das Geheimarchiv des Zentralkomitees bestand aus Tausenden von Aktenbänden. Gorbatschow hat an Jelzin aber nur die „Mappe Nr. 1“ übergeben, die ein halbes Dutzend Dokumente enthielt."

Dabei wurde "übergab das Geheimarchiv" fehlgedeutet, denn "Übergeben" heißt nicht unbedingt "Aushändigen von Akten". Gemeint war eher die formelle Übergabe des Zugangs zu diesen Akten. Natürlich hat Gorbatschow Jelzin nicht eigenhändig die tausenden Akten überreicht.

Der Einzelnachweis für den ersten Satz der Passage fehlt. Urban (S. 210f.) bestätigt den Satz aber:

"Beide [Gorbatschow und Jelzin] verständigten sich darauf, Jakowlew für die Übergabe der Amtsräume [inklusive des Archivs] als Zeugen dazu zu bitten." Dann folgt:

"Aus dem Panzerschrank holte Gorbatschow zwei versiegelte Aktenmappen und übergab sie Jelzin, sie wurden nun geöffnet." Eine davon war jene "Mappe Nr. 1". ::Falls die IP sich auf Urban stützte, war ihre Behauptung also in jedem Fall unvollständig und ungenau: Gorbatschow übergab das Archiv insgesamt und speziell zwei Mappen.

Als Primärquelle des Vorgangs gibt Urban (Fußnote 28, S. 241) Eigenaussagen des Augenzeugen Jakowlew in der russischen Zeitschrift "Novaja Pol'sa" (11.2005, S. 84) an. Die Angabe ist ungenau und nicht überprüfbar. Eine Einzelaussage eines Einzelzeugen in einer Einzelzeitschrift würde den Beleganforderungen von WP:BLG nicht entsprechen.

Zudem sind die von Urban daraus entnommenen Eindrücke (Blickkontakt Jakowlews mit Gorbatschow und Jakowlews Deutung des Blickes) hochgradig subjektiv und haben eher anekdotischen Charakter.

Cienciala beschreibt die Übergabe vom 23. Dezember 1991 auf S. 254, aber anders (z.B. ohne "Panzerschrank"). Weber erwähnt die Übergabe der Sondermappe nicht. Sie behandelt die Vorgänge nach 1990 kaum ("Ausblick" ab S. 433).

Die Änderung machte die Bedeutung des Vorgangs nicht klar. Entscheidend ist, dass jene Mappe den Exekutionsbeschluss enthielt. Jetzt drin.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:14, 20. Feb. 2016 (CET)

Punkt 130 (Öffnung Archive) (erl.)

Der Reviewer hat seinen Änderungsvorschlag belegt, mit dem Beleg der bereits vorhanden ist, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 00:00, 30. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 15:48, 11. Feb. 2016 (CET)

Die IP hat auch diesen Punkt keineswegs belegt, sondern bloß den Erinnerungen Jakowlews, auf die Urban sich stützt, den Vorzug gegeben gegenüber den Erinnerungen Wolkogonows.

Im angegebenen Beleg (Wolkogonow) steht: "In December 1991 I was appointed Chairman ... for the opening of the archives. ... Acting on the orders of President Yeltsin, towards the end of 1992 three members of the Commission ... were in the process of opening 'Special files', i.E. materials of the utmost secrecy. ... we came to another file, big and thick and, like all the rest, secured with a number of wax seals. ... The documents on the Soviet massacre of Polsh officers at Katyn were treated similarly."

Weil der Exekutionsbeschluss zu den Dokumenten der Mappe gehörte, hatte ich gefolgert, dass er eben "Ende 1992" aufgefunden wurde.

Hiermit erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:29, 20. Feb. 2016 (CET)

Punkt 131 (Gorbatschow) (erl.)

Das wurde schon auf der Liste 2015 bemängelt, dort Punkt 117, und damals korrigiert dahingehend, dass man den falsch datierten Polenbesuch weggelassen hat, hingegen das mehrfach genannte Datum der Kenntnisnahme belassen hat. Wenn in der jetzigen Artikelversion etwas nicht stimmen soll, bitte Belege nennen. --JvA43 (Diskussion) 00:00, 30. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 132 (Aktenübergabe an Polen) (erl.)

Dass man den Polen nur Fotokopien übergeben hat und in welcher Qualität die waren, finde ich belanglos. Der Satz so wie er jetzt im Artikel steht, stimmt für mich. --JvA43 (Diskussion) 00:00, 30. Jan. 2016 (CET)

Der Punkt wurde bereits auf der 2015er-Liste zweimal kritisiert, Punkte 115 und 119. Als Beleg für die Kopien ist dort bei 119 [39] genannt), der Einwand wurde bei Punkt 115 abgewimmelt weil dort kein Beleg für Kopien angegeben war. --JvA43 (Diskussion) 08:55, 30. Jan. 2016 (CET)

Hier eine Quelle für die Fotokopien: ein Aufsatz eines polnischen Historikers für Sciences Po. X-Darg (Diskussion) 08:01, 3. Feb. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 20:38, 11. Feb. 2016 (CET)

Kopien kommen im angegebenen Beleg Cienciala S. 254-256 nunmal nirgends vor. Man kann sich denken, dass Originale nicht einfach weggegeben wurden, aber wichtig ist das nicht. Es muss möglich sein, auf ein solches Detail zu verzichten, wenn dieses in der maßgebenden Literatur keine Rolle spielt. Wichtig ist, WP:BLG konsequent einzuhalten. Es wirkt wenig glaubwürdig, dauernd "belegwidrig" zu posten und dann selber dauernd Unbelegtes in den Text zu fummeln.

Erledigt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:50, 20. Feb. 2016 (CET)

Punkt 133 (Platitüde) (erl.)

Der kritisierte Satz "Die historische Forschung bemüht sich seitdem um die möglichst lückenlose Aufklärung der historischen Ursachen, des Verlaufs und der Folgen bis zur Gegenwart." ist tatsächlich tautologisch und sollte weggelassen werden. --JvA43 (Diskussion) 00:00, 30. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 16:38, 11. Feb. 2016 (CET)

Redundant zu "genauer rekonstruiert".  Ok.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:40, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 134 (Donald Rayfield) (erl.)

Das mit Rayfield hatte ich [40] angestellt, es wurde auch schon hier besprochen (s. Archiv), er ist nicht Historiker. --JvA43 (Diskussion) 11:00, 26. Jan. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 135/136 (Stalinbiographie und Relevanz Rayfield) (erl.)

Das Werk wurde am 27. Dezember 2015 zur Stalinbiographie gemacht. Vielleicht kann uns der dort tätig gewesene Mitautor mitteilen, warum. --JvA43 (Diskussion) 12:13, 26. Jan. 2016 (CET)

Seine Relevanz kann hier diskutiert werden. --JvA43 (Diskussion) 00:10, 30. Jan. 2016 (CET)

Habe mir das Werk angeschaut, eindeutig keine Stalinbiographie. --JvA43 (Diskussion) 22:35, 11. Feb. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 22:35, 11. Feb. 2016 (CET)

Kein Löschgrund ersichtlich, Weber referiert das Werk ausführlich als Beispiel einer bestimmten (von ihr dann abgelehnten) historischen These. Das bleibt es natürlich auch, wenn man es nicht als Stalinbiografie einstuft. Kopilot (Diskussion) 22:36, 19. Feb. 2016 (CET)

Repariert ohne das Reizwort "Stalinbiografie".

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:39, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 137 (Haftstrafe) (erl.)

Der Satz mit der mehrjährigen Haftstrafe sollte gelöscht werden, weil nicht belegt. --JvA43 (Diskussion) 00:10, 30. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 14:04, 11. Feb. 2016 (CET)

War belegt, daher wiederhergestellt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:33, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 138 (entwendetes Denkmal) (erl.)

Der Reviewer hat seinen Änderungsvorschlag belegt, er sollte umgesetzt werden. --JvA43 (Diskussion) 00:10, 30. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 16:40, 11. Feb. 2016 (CET)

War belegt, daher wiederhergestellt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:33, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 139 (antisowjetisches Fanal) (erl.)

Satz bitte entfernen, laut Begründung des Reviewers. --JvA43 (Diskussion) 00:10, 30. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 14:16, 11. Feb. 2016 (CET)

War belegt, daher wiederhergestellt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:33, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 140 (Zusammenrücken) (erl.)

Formulierungsunfall, bitte entfernen. --JvA43 (Diskussion) 00:10, 30. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 16:52, 11. Feb. 2016 (CET)

Unbegründetes Entfernen gut belegter und eineutig relevanter Infomationen. Nur weil einem die Formulierung nicht zusagt, ist man deshalb nicht zum Löschen berechtigt. Eine andere Formulierung vorzuschlagen hätte nahegelegen, es sei denn, man möchte Konflikte vermehren. Richtig war allerdings, dass der Einzelnachweis hierfür falsch war: ersetzt. Kopilot (Diskussion) 22:33, 19. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:33, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 141 (Rolle von Katyn heute) (erl.)

Satz bitte entfernen, laut Begründung des Reviewers. --JvA43 (Diskussion) 00:10, 30. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 14:13, 11. Feb. 2016 (CET)

Kein Löschgrund ersichtlich, die IP-Begründung geht am Beleg vorbei. Wiederhergestellt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:08, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 142 (an den Rand gedrängt) (erl.)

Die Formulierung tauchte am 21. Dezember 2015 auf [41]. Die "Aufarbeitung des Stalinismus" in Russland ist ein Thema das kaum mit Katyn zu tun hat, schon aufgrund der Anzahl Opfer im Rest des Landes. Somit passt dieser Satz mit dem Gedenken nicht hierher und ist auch für mich nicht wirklich verständlich. --JvA43 (Diskussion) 18:45, 28. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 14:11, 11. Feb. 2016 (CET)

Absurde Löschbegründung. Dass die Aufarbeitung des Stalinismus in Russland "kaum mit Katyn zu tun hat", ist eine reine, sehr gewagte Benutzermeinung, die konträr zum angegebenen Beleg steht. Die Logik ist bei Memorialvertretern genau umgekehrt: Eben weil Katyn symbolhaft für die gesamte Mordserie steht, hat es unbedingt mit dem Stalinismus zu tun. Und darum ist die Erinnerung daran notwendig für die Auseinandersetzung mit dem Stalinismus. Das erklärt der Beleg sehr genau. Diese Löschung zählt m.E. zu den gravierendsten Verfälschungen, die sich JvA43 hier leistet. Kopilot (Diskussion) 22:03, 19. Feb. 2016 (CET)

Wiederhergestellt.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 22:08, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 143 (Jedwabne) (erl.)

Jedwabne ist erstmals am 21. Dezember 2015 im Artikel aufgetaucht [42]. Wie auf der Liste bemängelt, ist im aktuell angegebenen Beleg ein Zusammenhang zum Artikelthema nicht ersichtlich. Der erste Satz (Opfermythos) kann bleiben, der zweite (Jedwabne) sollte weg. --JvA43 (Diskussion) 23:47, 28. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:50, 10. Feb. 2016 (CET)

Kein Löschgrund ersichtlich. Der Zusammenhang wird im Beleg ja erklärt.

Repariert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:58, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 144 (Holocaust) (erl.)

Die 1990er-Jahre und Katyn stehen tatsächlich nicht in der Quelle. Der Satz ist müßig. Etwa die Hälfte der polnischen Opfer war jüdisch, und etwa die Hälfte der jüdischen Opfer war polnisch. Zusammen mit dem nachfolgenden Satz über die "gesellschaftliche Debatte über polnischen Antisemitismus" kann dieser Satz problemlos weggelassen werden, weil es ganz einfach nicht zum Artikelthema gehört. --JvA43 (Diskussion) 19:13, 28. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:50, 10. Feb. 2016 (CET)

Nur dass eben im Zusammenhang der Holocaustserinnerung in Polen auch über Katyn gesprochen wird/wurde. Da aber der konkrete Zusammenhang auch ohne den Satz zum Holocaust benannt werden kann, ein bedingtes  Ok. Falls andere das anders sehen, müssen wir halt nochmal diskutieren. Kopilot (Diskussion) 21:56, 19. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:56, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 145 (Antisemitismus) (erl.)

Wie in der Liste begründet, sollte dieser Satz ganz entfernt werden. Zumal sich abzeichnet, dass auch der Satz davor (Punkt 144) und der nachfolgende Satz (Punkt 146) wegfallen kann. --JvA43 (Diskussion) 23:51, 28. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:50, 10. Feb. 2016 (CET)

Kein Löschgrund ersichtlich. Der Zusammenhang der verschiedenen Debatten wird im Beleg ja erklärt.

Repariert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:52, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 146 (Jerzy Robert Nowak) (erl.)

Der hier als Historiker bezeichnete Publizist Herr Nowak erscheint ab 21. Dezember 2015 im Artikel [43]. Auf der als Beleg angegebenen einen Seite kommt sein Name nicht vor, auf der anderen Seite schon. Er hat über "bolschewistische Juden" gepöbelt, als er die sowjetische Täterschaft von Katyn meinte. Es ist nicht offensichtlich, warum Nowak im Katyn-Artikel erwähnt werden soll. --JvA43 (Diskussion) 09:02, 27. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 12:51, 10. Feb. 2016 (CET)

Kein Löschgrund ersichtlich. So wie russischer Revisionismus im Zusammenhang mit Katyn vorkommt, so muss auch polnischer Antisemitismus, der das Massaker von Katyn benutzt, erwähnt werden.

Repariert.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:52, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 147 (polnische Literatur) (erl.)

Die vorgeschlagene Literatur wurde offensichtlich im Aritkel nicht verwendet und ist auf der Diskussionsseite besser aufgehoben. --JvA43 (Diskussion) 00:17, 30. Jan. 2016 (CET)

 Ok. Kann fallweise herangezogen werden, läuft ja nicht weg.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:36, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 148 (Tales of the Deported) (erl.)

Buch als artikelthemafremd bitte aus dem Literaturverzeichnis entfernen. --JvA43 (Diskussion) 00:17, 30. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 14:01, 11. Feb. 2016 (CET)

 Ok.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:33, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 149 (Zaslasky Klassensäuberung) (erl.)

Bevor dieses Buch aus dem Literaturverzeichnis entfernt wird bitte ich zu berücksichtigen, dass es auch in einem Einzelnachweis verwendet wird, nämlich beim Satz "Zaslavsky verweist auf die sozialen Kriterien, nach denen die polnischen Gefangenen der Sonderlager kategorisiert wurden und die auch Berias Mordvorschlag rechtfertigten." --JvA43 (Diskussion) 00:17, 30. Jan. 2016 (CET)

Zaslavsky gehört unbedingt in die Literaturliste, es ist ein wichtiges, exzellentes Buch. Immerhin hat ja seine These vom Soziozid auch eine Debatte ausgelöst. Ich würde ihn unter "Forschung" stehen lassen, denn Forschung umfasst ja auch das Entwickeln einer Theorie auf der Basis von quellengestützten Ergebnissen. Ebenso würde ich auch Franz Kadell unter "populärwissenschaftlich" aufführen, das Buch ist schließlich viel und durchaus positiv rezensiert worden. Wie die anderen populärwissenschaftlichen Werke ist es allerdings als Quelle für eine Enzyklopädie angesichts der Fülle von wissenschaftlicher Literatur ungeeignet. X-Darg (Diskussion) 23:13, 2. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 150 (Lexikonartikel Ruchniewicz) (erl.)

Werk bitte entfernen, laut Begründung des Reviewers. --JvA43 (Diskussion) 00:17, 30. Jan. 2016 (CET)

Dieser Aufsatz sollte durchaus in der Bibliographie bleiben, denn er stellt eine gute Zusammenfassung dar und führt weiterführende Literatur an. Er würde auch unter die Rubrik "Forschung" passen, da er die Forschungsergebnisse zusammenfasst. X-Darg (Diskussion) 08:08, 3. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkte 151-156, 158, 160 (Literaturkategorie) (erl.)

Die vorgeschlagene geänderte Kategorisierung der genannten Bücher erscheint mir richtig. --JvA43 (Diskussion) 22:36, 28. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 20:46, 11. Feb. 2016 (CET)

Nicht ganz: Wladimir Abarinows Buch ist ein genuiner Forschungsbeitrag.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:31, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 157 (Elisabeth Reinwand) (erl.)

Tatsächlich. Die Autorin des Kapitels ist studentische Hilfskraft, das Buch ein Print-on-Demand-Titel, herausgegeben von einem Studenten und einem Japanologen. --JvA43 (Diskussion) 15:43, 27. Jan. 2016 (CET)

Das Buchkapitel erschien am 8. November 2015 im Artikel [44]. Und zwar von einem Benutzer, der auch den Artikel über den Herausgeber-Japanologen angelegt hat. --JvA43 (Diskussion) 15:57, 27. Jan. 2016 (CET)

Ein sachlicher Kommentar eines anderen Benutzers wurde kommentarlos entfernt [45]. --JvA43 (Diskussion) 11:03, 9. Feb. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 11:07, 9. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

Punkt 159 (Manfred Vasold) (erl.)

Diese Publikation ist in der Tat nicht relvant für diesen Artikel, auch wenn sie schon seit über 10 Jahren aufgeführt ist. Vasold ist bekannt für populär geschriebene Werke zu medizinhistoriographischen Themen. In Rezensionen dazu steht auch schon mal "Fast nichts ist zitier- bzw. verwendbar" [46]. --JvA43 (Diskussion) 19:12, 27. Jan. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 14:00, 11. Feb. 2016 (CET)

 Ok.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 21:26, 19. Feb. 2016 (CET)

Punkt 161/162 (zwei Zeitschriftenreihen) (erl.)

Spricht etwas dagegen, diese beiden Zeitschriften, für die ich sehr viele Zitierungen gefunden habe, in den Artikel aufzunehmen? --JvA43 (Diskussion) 00:20, 30. Jan. 2016 (CET)

Bisher keine befürwortende Stellungnahmen. Die beiden Zeitschriften sind im Artikel offensichtlich nicht verwendet worden, darum füge ich sie nicht ein, siehe auch [47]. Es ist dem Reviewer unbenommen, diese beiden Zeitschriften selber im Literaturverzeichnis zu erwähnen. --JvA43 (Diskussion) 22:20, 11. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: JvA43 (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2016 (CET)

(Punkt 135, 22.8.15) Wajda-Film: Aussstrahlungsdatum / "nicht landesweit" (erl.)

Die in der Süddeutschen Zeitung erwähnte Liste von 2015 enthielt unter Nr. 135 die Rüge, der Film sei nicht am 7. sondern am 2. April erstmals im russischen Fernsehen gezeigt worden. Am 25. Dezember 2015 [48] wurde der Artikel dahingehend korrigiert, die Ausstrahlung am 2. April sei in einem nicht landesweit empfangbaren Fernsehkanal gezeigt worden. Im Nachtprogramm, schrieb man auf der Diskussionsseite. Das bezweifle ich beides. Gesendet wurde der Oscar-nominierte Streifen auf "Kultura" (heute Rossija K), das ist landesweit empfangbar, und gesendet wurde "zur besten Sendezeit", berichteten die Polen [49]. --JvA43 (Diskussion) 12:54, 12. Feb. 2016 (CET)

Umgesetzt. --JvA43 (Diskussion) 15:40, 12. Feb. 2016 (CET)

Das behauptete die Liste mitnichten, unter Nr. 135 war zu lesen: "Am Vorabend ... vier Tage vor dem Flugzeugunglück". Vom 2. April war überhaupt nicht die Rede, hätte auch rechnerisch nicht gestimmt. Der verlinkte ZEIT-Artikel war vom 7. April und schrieb bereits "letzte Woche"! Kopilot tauschte die ZEIT am 25. Dez. gegen die Sekundärliteratur Urban, S. 223 aus und übernahm, was er bei Urban vorfand. Von da an stand korrekt "fünf Tage zuvor" (bezogen auf den 7. April). Kopilot war es also, wenn ich dieses Chaos richtig überblicke, der das richtige Datum einfügte. Jetzt werden eigene Fehler so hingedreht, als ob allein der Zusatz "nicht landesweit" auf dem Mist von Kopilot gewachsen sei - was er aber wohl auch von Urban hat. Und "berichtet" haben nicht "die Polen", sondern Frau Jaeger-Dabek auf ihrer privaten Seite - ist aber richtig. Hier das Programm zum 2. April 2010, ein polnischer Beitrag zur Ausstrahlung im russischen Sender "Kultura": [50], mit Sendezeiten Film und anschl. Diskussion (polnischer u. Moskauer Zeit). Auch kann mittels vieler Quellen und Sekundärliteratur (etwa diese [51]) erfasst werden, dass der Sender "Kultura" (Rossija K), ein sog. "föderaler", von Moskau ausgehender, landesweiter, staatlicher Kanal war und ist. Was allerdings "landesweit" im riesigen Russland und in Bezug auf den konkreten Sender 2010 (z.B. östliche Landesteile) und die konkrete Sendung praktisch bedeutete, entzieht sich der Kenntnis. Es ist wohl so, dass Urban diesen Aspekt aus welchen Gründen auch immer stärker betonte. Bitte nun nochmals Urban S. 223 überprüfen und gegebenenfalls "nicht landesweit" wieder einfügen, oder eben doch draußenlassen, sollte akzeptiert werden, dass Urban überspitzte. Aber diese Verdrehungen und Ablenkungen sind nicht hinnehmbar. --Imbarock (Diskussion) 16:54, 20. Feb. 2016 (CET)

Imbarock hat völlig Recht. Sowohl das Datum als auch "nicht landesweit" waren korrekt belegt. Auch alle meine früheren Versionen zu diesem Punkt waren korrekt formuliert und belegt. Sie wurden überhaupt erst im Zusammenspiel von "Kudebi3008" und JvA43 verfälscht und von mir dann mehrmals korrigiert. Hier chronologisch alle Stationen des Vorgangs:

1. Erstedit Kopilot (6.9.2011): "Daraufhin [nach dem Flugzeugabsturz 10.4.2010] berichteten viele russische Medien über Katyn, das Staatsfernsehen zeigte Andrzej Wajdas Film Katyn:"

Beleg: faz.net 11. April 2011: Mitgefühl auch ein Jahr danach: "... die Staatsführung sorgte dafür, dass Andrzej Wajdas Film über die Morde von Katyn noch am Abend [des Absturzes 10.4.2010] im landesweit ausgestrahlten Staatsfernsehen gezeigt wurde." Der ursprüngliche Edit bezog sich also gemäß dem Beleg auf die Ausstrahlung im Staatsfernsehen nach dem Absturz. Dass das die erste oder einzige war, stand nicht da.

2. Kopilot, 19.9.2013: FAZ gegen Sekundärliteratur - Putkamer - getauscht, keine inhaltliche Änderung.

3. "Kudebi3008", 22.8.2015, behauptet in dieser Liste unter Punkt 135:

Erstmals wurde der Film „Das Massaker von Katyn“ von Andrzej Wajda im russischen Staatsfernsehen ausgestrahlt. – "Das ist falsch. Der Film wurde am Vorabend des Treffens von Putin und Tusk vier Tage vor dem Flugzeugunglück gezeigt."

Der Einwand nennt also den ganzen Satz "falsch", belegt den angeblichen Fehler nicht und datiert die Erstausstrahlung seinerseits falsch: Das Unglück geschah am 10. April, vier Tage davor wäre dann der 6. April gewesen.

4. Diskussion dazu: Die erste Antwort am 17.12.2015 weist den Einwand als belanglos ("Kiki-Kram") zurück. Die zweite (meine) am 19.12. zitiert und verlinkt einen weiteren Beleg für den ursprünglichen Edit: "Das russische Staatsfernsehen zeigte gleich am folgenden Tag Andrzej Wajdas Film Katyn zur Hauptsendezeit..." (11. April 2010). Ferner habe ich vermutet, "dass der Film halt mehrmals, vor und nach dem Flugzeugabsturz, gezeigt wurde", und dafür Belege aus Sekundärliteratur verlangt.

JvA43 brachte jedoch nicht etwa den erforderlichen Zusatzbeleg für eine frühere Filmausstrahlung, sondern fragte: "Und warum wurde das noch nicht korrigiert?" Es gab jedoch nichts zu korrigieren, weil ja bis dahin gar nichts falsch war. Eben das zeigte der Zusatzbeleg.

5. JvA43, 25.12.2015: rückt den Satz mitamt Beleg vor. Der Passus lautet jetzt: "Am 70. Jahrestag am 7. April 2010 besuchten die Ministerpräsidenten Polens und Russlands den Friedhof von Katyn erstmals gemeinsam. Das Moskauer Staatsfernsehen strahlte erstmals Wajdas Film aus."

• Die Satzfolge legt die Ausstrahlung auf den 7.4. (falsch); die Ergänzung "Moskauer" legt einen zentralen Staatssender nahe (falsch).
• Der beibehaltene Beleg enthielt diese Angaben nicht, wurde also verfälscht.
• Zudem war der Beleg nun vom Rest der Passage weiter unten getrennt, diese war also nun unbelegt.
• Die Verschiebung ignorierte die vorherigen Einwände auf der Disku und den dort zitierten Zusatzbeleg.
• Der Versionskommentar behauptete faktenwidrig, die Diskussion habe den Edit begründet.
• Er verlinkte auf einen falschen Diskussionsabschnitt.

6. Editwar: [52], [53]. Diesen rechtfertigte JvA43 bei der Disku zu Punkt 135 (Link s.o.) damit, sie habe den "hier oben genannten Beleg noch einfügen" wollen. Damit hätte sie jedoch auch diesen Zusatzbeleg verfälscht, weil dieser ebenfalls die Ausstrahlung nach dem Absturz belegt.

7. JvA43, 25.12.2015: schiebt den Satz wieder nach vorn, diesmal mit einem Beleg.

• Doch dieser nennt ein anderes Ausstrahlungsdatum als den 7.4.: Die Zeit, 7.4.2010: "... Erstausstrahlung des Andrzej-Wajda-Films Das Massaker von Katyn im Moskauer Staatsfernsehen vergangene Woche ..."
• Zudem wurde Sekundärliteratur wieder durch eine Zeitung ersetzt, konträr zu WP:BLG und zu meinen Edits zwei Diffs vorher.

8. Kopilot, 25.12.2015, 18:05: Korrektur der von JvA43 eingebauten Fehler mit Sekundärliteratur.

Urban S. 223: "Fünf Tage vor ihrer Reise hatte ein allerdings nicht landesweit zu empfangener russischer Fernsehkanal im Spätprogramm erstmals Wajdas Film ausgestrahlt, es war Karfreitag..."

Urban hat hier selbst ein falsches Datum genannt. Denn der zitierte Satz steht bei ihm hinter dem Satz: "...Kaczynski beschloss, drei Tage nach Tusk... nach Katyn zu fliegen." Tusk reiste am 7. April, Kaczynski am 10. April 2010. Demnach wäre der Film laut Urban also fünf Tage vor dem 10. April, also dem 5. April erstausgestrahlt worden.

Ich habe diesen Fehler Urbans stillschweigend ausgebügelt und "fünf Tage vor ihrer Reise" korrekt auf die erste (Tusks) Reise, nicht die zweite (Kaczynskis) bezogen. Fünf Tage vor dem 7. April war auch in Russland Karfreitag, der 2. April 2010: [54].

JvA43 hat darauf tagelang nicht reagiert. Darum habe ich auf der o.g. Disku am 29.12.2015 abschließend festgestellt: "Der Einwand war falsch. Im Staatsfernsehen zur Hauptsendezeit wurde der Film tatsächlich erst nach dem Absturz gezeigt. Die Übertragung davor war auf einem nicht landesweit empfangbaren Kanal im Nachtprogramm. Beides konnte man leicht bei Urban nachlesen, der EW war also unnötig." Der Edit hatte Bestand.

9. JvA43 bezweifelt am 12.2.2016 (5 Wochen später)

• den Editbestandteil "nicht landesweit empfangbar"
• die Angabe "nachts", die gar nicht editiert worden war,
• und behauptet, mein Edit vom 25.12. habe auf die "Rüge" von Kudebi3008 reagiert und sie befolgt.

Hier wurde also der tatsächliche Sachverhalt ins Gegenteil verdreht und dem Listenersteller die richtige, mir die falsche Datierung der Erstausstrahlung angedichtet. In Wahrheit waren sowohl Urbans Datierung (fünf Tage vor 10.4. = 5.4.2010) als auch die von "Kudebi3008" (vier Tage vor 10.4.2010 = 6.4.2010) als auch die von JvA43 ("Danach" = 7.4.2010) falsch. Sie widersprachen den angeführten Belegen und einander. Ich hatte sowohl Urbans Fehler als auch den von JvA43 behoben.

10. Offen ist nur noch der Punkt "nicht landesweit empfangbar". JvA43 verweist dazu auf diese Webseite: "Der Fernsehkanal Kultura, der zum staatlichen Fernsehen gehört, sendete den Film am Karfreitag zur besten Sendezeit."

• Die Staatlichkeit und Sendezeit sagen nicht unbedingt etwas über die Reichweite des Senders aus.
• Urbans Angabe wird hier bestätigt: "Rossiya 1, an important, government-owned television channel, reran the movie 'Katyn' by Andrzej Wajda on prime time television on Sunday to a broader public than the week before on the marginal channel Kultura."

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FAZIT. Wenn man sich den ganzen Vorgang klarmacht, kann man nur folgern: JvA43 hat völlig unnötiges Chaos erzeugt. Die Fähigkeit, Belege richtig zu lesen, abzugleichen und einzuordnen, ist offenbar sehr begrenzt. Das Beharren auf Fehlern anderer scheint diese eigenen Fehler überhaupt erst verursacht zu haben. So wurde die doppelte Korrektur überhaupt erst erzwungen. Doch das wurde wiederum mit Editwar beantwortet oder kommentarlos übergangen; 5 Wochen später versucht sie meiner durch sie erzwungenen Korrektur erneut Fehler anzuhängen. Das zeigt überdeutlich das ausdauernde Beharren auf dem Versuch, meine Arbeit zu diskreditieren.Kopilot (Diskussion) 16:39, 22. Feb. 2016 (CET)

Resumee

Die o.g. Intention, ihre Chaosfolgen und gravierende Verfälschungen haben Imbarock und ich an vielen weiteren Edits von JvA43, mit denen sie Listeneinwände "umsetzte", genauestens dokumentiert, z.B. zu den Punkten:

• 1
• 2
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• 63
• 66
• 68
• 72
• 79
• 82
• 84
• 87
• 88
• 89
• 93
• 95
• 102
• 110/111
• 114
• 116
• 117
• 119
• 121
• 123-130

usw. usf. Das sind nur die gravierenderen Verfälschungen, nicht alle. Es wäre daher völlig absurd und kontraproduktiv, diesen Account so weiterwerkeln zu lassen wie bisher. Kopilot (Diskussion) 16:39, 22. Feb. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 23:39, 23. Feb. 2016 (CET)

Sonstiges

Hinweis auf Sockenaktivitäten bei diesem Artikel

Fürs Protokoll: Die Accounts "JvA43" und "Timurtrupp", die hier monatelang gemeinsam mit eindeutig destruktiver Agenda editiert haben, entpuppten sich als zwei von vielen Socken ein und desselben Sperrumgehers. Kopilot (Diskussion) 09:37, 9. Mär. 2016 (CET)

"Vergebt uns, wenn ihr könnt"

Dieses Zitat Jelzins soll bei seinem Kniefall auf dem Warschauer Powazkifriedhof 1993 gefallen sein.

• Ich finde nur zwei Belege in Fachliteratur, der erste nur in einer Zeittabelle ohne Primärquellenangabe.
• Hier wird bestritten, dass Jelzin das gesagt hat.
• Bei Cienciala wird das Zitat von 1993 nicht erwähnt.
• Hier steht: "as of 22 May 1995, Yeltsin objected to unofficial Polish demands for a Russian apology".
• [55]: "Boris Yeltsin ... apologized for the massacre..."
• [56]: "Gorbachevs apology was heard ... On 1995, however, Yeltsin declined o attend a special memorial service..."

Kopilot (Diskussion) 20:46, 16. Mär. 2016 (CET)