Diskussion:Massaker von Ponary

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Hinweise

• In VEJ Band 7 wird Ponary als „die zentrale Mordstätte auf litauischem Gebiet“ bezeichnet (S. 41). Dokument VEJ 7/48 schildert für Anfang Juli 1941 Erschießungen und den Handel mit Kleidern und Wertgegenständen. Dokument VEJ 7/203 meldet am 22. Oktober 1941 die Ablieferung von 6,33 to Kleidung aus Ponary. In Dokument VEJ 7/202 berichtet der ponische Untergrund im Okt. 1941 u. a. von Ponary, dass die Täter Litauer gewesen seien. VEJ 7/207 Oktober 1941 Augenzeugenbericht über Erschießungen in Ponary. --- „Nach einer Phase der Ruhe wurden 4000 Juden aus kleinen litauischen Ghettos in Ponary 4. April 1943 erschossen“ (S. 60 und VEJ 7/267, 269 und 270). Sept. 1943 Ghetto Wilna aufgelöst und die meisten Juden in Ponary erschossen.
• Wolfram Wette: Feldwebel Anton Schmidt, ISBN 978-3-10-091209-1: Kapitel über Ponary 1941 mit Abbildung 8 zur Mordstätte 1941
• Israel Gutman u. a. (Hrsg.): Enzyklopädie des Holocaust. München und Zürich 1995, ISBN 3-492-22700-7, knapper Beitrag S. 1155f: 70.000 bis 100.000 Opfer, Juni/Juli 1941 bis Juli 1944 "Massenvernichtungsgelände in der Nähe von Wilna"

--Holgerjan (Diskussion) 21:24, 8. Feb. 2014 (CET)

Ergänzender Hinweis: Jäger-Bericht (Abschrift) Blatt 5, besonders aber Blatt 6 mit Auflistung zu Morden in Wilna 1941 --Holgerjan (Diskussion) 12:51, 9. Feb. 2014 (CET)

Opfergruppen

Ich habe am Artikel gerade nur eine kleine grammatikalische Änderung vorgenommen. Dabei hat sich mir aber die Frage gestellt, ob die Einleitung, wie sie jetzt ist, ausgewogen genug ist.

Die Opfer waren ja ganz überwiegend Juden: Man kann das Massaker als eines der Ereignisse verstehen, die den Auftakt zur "Endlösung" darstellten. Und ja, als weitere große Opfergruppen sind sicherlich Polen und Russen in der Einleitung zu erwähnen, wenn man dies sicherlich auch aus quantitativen und qualitativen Gründen zu den Juden abstufen muss. Aber was ist mit den Litauern? Eine IP spricht davon, dass auch Litauer zu den Opfern zählten, allerdings ohne Nachweis. Es stellt sich auch die Frage, wie sich das quantitativ darstellt, auch vor dem Hintergrund, dass litauische Hilfstruppen sich auch auf der Täterseite wiederfanden, und ob das so prominent in der Einleitung plaziert werden muss. Auch stellt sich die Frage, ob die Mitwirkung der Litauer an den Morden nicht in der Einleitung erwähnt werden sollte.

Man vergleiche den Einleitungssatz im englischen und im deutschen Artikel:

"The Ponary massacre or Paneriai massacre (Polish: zbrodnia w Ponarach) was the mass murder of up to 100,000 people, mostly Jews, Poles, and Russians by German SD and SS and their Lithuanian collaborators,[1][2][3][4] including Ypatingasis būrys killing squads,[1][2][5] during World War II and the Holocaust in Reichskommissariat Ostland."

"Als Massaker von Ponary (litauisch Paneriai) bezeichnet man die Massenmorde an über 100.000 Menschen in den Jahren 1941 bis 1944, meist Juden, aber auch Russen, Polen und Litauern, durch deutsche SD- und SS-Truppen während des Zweiten Weltkriegs im Rahmen des Holocaust im Reichskommissariat Ostland."

Ich bin relativ emotionslos in dieser Hinsicht und kenne die aktuelle relevante Literatur nicht. Die Diskrepanz zwischen der englischen und deutschen Version sticht aber heraus und bedarf der Klärung. --Walahfrid Schwarzenberg (Diskussion) 13:40, 17. Nov. 2019 (CET)

Foto = Klärungsbedarf

Im Artikel heißt es: Im Sommer 1941 wurde der Wald bei Aukštieji Paneriai zum Schauplatz einer Massenexekution von baltischen Juden. Die Sowjets hatten dort große Gruben ausgehoben, in denen Treibstoff gelagert werden sollte. Diese Gruben benutzten die deutschen Besatzungsbehörden als Massengräber ... Anfang Juli 1941 zog das Einsatzkommando 9 der Einsatzgruppe B in Vilnius ein und machte sich sogleich an die Ausführung ihres Auftrags...

In der Beschreibung des Fotos heißt es jedoch: Erstellt: 1. Januar 1941 Hieraus ergeben sich Fragen und Zweifel: Stimmt die Ortsangabe - wieso liegen die Leichen nicht in einer Grube, wo sie "normalerweise" erschossen wurden, warum liegen sie "wie zu einer Besichtigung" aufgereiht - wer hat diese Aufnahme gemacht und zu welchem Zweck - u.v.a, m.

@ Benutzer:Kürschner Sollte man das Foto nicht entfernen, bis die Authentizität geklärt ist?

--H.Parai (Diskussion) 17:38, 12. Apr. 2022 (CEST)

Von mir aus ok. Es wäre gut, wenn sich die Authentizität klären ließe. -- Kürschner (Diskussion) 19:51, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe beim Hochlader nachgefragt [1], es scheint, als habe er/sie es im Holocaust Museum „The Green House“ in Vilnius selbst abfotografiert. Bei der Beschreibung sehe ich übrigens stets nur „1941“, ich vermute, „1. Januar“ ist hier nur eine falsche Anzeige. --Treck08 (Diskussion) 20:59, 12. Apr. 2022 (CEST)

Danke für diese Nachforschung! - Bekannt sind Fotos, die dem Wehrmachtsangehörigen Otto Schroff zugeschrieben werden; das sind offenbar Erschießungen in der für ein Treibstofflager vorgesehene Grube, aus dieser Serie zum Beispiel [2]--H.Parai (Diskussion) 22:53, 12. Apr. 2022 (CEST)

Ja, das Bild „Ponary massacre July 1941.jpg“ ist plausibel und steht zudem prototypisch für den Gesamtsachverhalt, die Erschießungen direkt an den Gruben. Man könnte z. B. nur das linke Bild per „{{Annotiertes Bild|“ als Ausschnitt des jpg verwenden. Das derzeitige Photo „Vilnius-Maison verte-Massacre de Paneriai-2.JPG“ erscheint arg fraglich – selbst wenn es von Ponary wäre, wäre es ja höchstens eine Nebenszene und keineswegs prototypisch für das dortige Morden, denn die große Masse an Erschießungen wurde sehr sicher nicht abseits der Gruben durchgeführt. --Treck08 (Diskussion) 01:18, 13. Apr. 2022 (CEST)

Nachtrag: Das bisherige Photo „Vilnius-Maison verte-Massacre de Paneriai-2.JPG“ ist auf deathcamps.org als „Exhumations in 1944“ untertitelt.[3] An mögliche Exhumierung hatte ich zwar auch gedacht, doch angesichts der Details persönlich zunächst verworfen – doch vielleicht ist es korrekt. Andererseits ergibt die Bilderrückwärtssuche einen Treffer bei jewishvirtuallibrary.org mit Bilduntertitel „Ponary near Wilno (Vilna)/Vilnius, Lithunia, Jewish victims of execution before the mass burial“.[4] Oder Untertitel „Ponary near Wilno (Vilna)/Vilnius, Lithuania, Jewish victims of execution before the mass burial, 1943“ in „discover.hubpages.com/education/The-Lithuanian-Holocaust-The-Extermination-of-the-Jewish-Population-of-Lithuania“.

Auf der weiteren Suche stoße ich auf die mögliche Quelle dieses Photos über [5] zu [6], dort mit Untertitel „Ponary near Wilno (Vilna)/Vilnius, Lithuania, Jewish victims of execution before the mass burial, 1943“ – diese Seite von Andrew (Andrej/Andrzej) M. Kobos wirkt mir noch am Seriösesten bzgl. der jeweiligen Photo-Angaben und bzgl. Sachverhalt auch am Plausibelsten. Klären ließe sich das über email-Anfrage bei Andrew (Andrej/Andrzej) M. Kobos oder dem Museum, aus dem das Foto für Wikimedia abfotografiert wurde: [7].

Ob sich der Hintergrund dieses Bildes noch wirklich sicher ermitteln lässt, unklar. Das spricht also noch mehr für den Wechsel zu Bild „Ponary massacre July 1941.jpg“. --Treck08 (Diskussion) 02:14, 13. Apr. 2022 (CEST)

Erst einmal einen herzlichen Dank für Deinen Einsatz; ich hätte nicht gedacht, dass man so viele Informationen finden könnte. Die nun eingeführte Erklärung Jewish victims of execution before the mass burial, 1943 verwirrt mich vollends und erscheint mir vom "üblichen" Mordablauf her gesehen als abwegig. Ich hatte mir Gedanken gemacht, ob es sich hier um eine Exhumierung 1943/1944 handelt. Zwar war bei der Aktion 1005 im Spätsommer 1943 auch Ponary "bearbeitet" worden, aber immerhin könnte es sich hier um ein "übersehenes" Massengrab handeln (man müsste mal bei Angrick nachlesen).

Wie auch immer: Ein Foto, das mit so vielen unterschiedlichen Angaben gehandelt wird, ist nicht brauchbar. --H.Parai (Diskussion) 16:25, 13. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe das Foto nun entfernt und außerdem in der Kurzbeschreibung bei Commons auf diese Diskussion hingewiesen.--H.Parai (Diskussion) 11:21, 14. Apr. 2022 (CEST)