Diskussion:Massaker von Winnyzja (1937/1938)

Reaktion auf QS

leider kam ich mit meiner Reaktion auf QS zu spät. Mein Alternativvorschlag wäre:

Als Massaker von Winniza wird eine Serie von Massenerschießungen durch Kräfte des sowjetischen Geheimdiensts NKWD in der ukrainischen (damals sowjetischen) Stadt Winniza bezeichnet.

Hintergrund

Schon Ende der 1930er Jahre war vielen Anwohnern bekannt, dass der NKWD in Winniza und Umgebung Massenverhaftungen vorgenommen hatte. Während der deutschen Besatzung im Zweiten Weltkrieg wurden in Winniza ab 1941 Erkundungsgrabungen vorgenommen und ab 1943 großangelegte Exhumierungen. Zu dieser Zeit hatten die deutschen Besatzer schon ihrerseits Massaker, v.a. an der jüdischen Bevölkerung Wannizas, begangen.

Bericht

Nach mehrmonatigen Untersuchungen erstattete ein forensisches Team unter der Leitung von Gerhard Schrader (Universität Halle), des Vorsitzenden der deutschen Gesellschaft für Gerichtsmedizin einen Bericht, der 1944 unter dem Titel Amtliches Material zum Massenmord von Winniza veröffentlicht wurde.

Insgesamt wurden 9432 Leichen, darunter 169 Frauen, aus Massengräbern an drei Orten (einer Obstplantage, dem Friedhof, und dem Kultur- und Erholungspark "Gorki-Park") geborgen. Die meisten Leichen waren durch Genickschüsse getötet, 395 durch stumpfe Gegenstände erschlagen worden. Von den Toten konnten 679 identifiziert werden. Die gerichtsmedizinische Kommission kam zu dem Schluss, dass sie in den Jahren 1937/38 vom NKWD ermordet wurden.

Diese Erkenntnisse wurden 1943 von zwei anderen, von den deutschen Behörden eingeladenen Kommissionen (einer gerichtsmedizinischen Kommission dreizehn deutscher Universitäten und eine internationale Kommission mit medizinischen Experten aus elf mit Deutschland verbündeten, besetzten oder neutralen Staaten) ebenso bestätigt wie durch die Vernehmung in die USA geflohener ukrainischer Zeugen im Rahmen einer Untersuchung des amerikanischen Krongresses 1959 und durch die teilweise Öffnung der sowjetischen Archive nach 1990.

Wanniza als Mittel der Propaganda

Das Funde von Wanniza wurde (ähnlich denen von Katyn in Polen) von den Deutschen zur Propaganda gegen die Sowjetunion verwendet. Umgekehrt warf die Sowjetunion dem Deutschen Reich vor, seinerseits für die Morde verantwortlich zu sein und hielt an dieser Darstellung bis in die 1980er Jahre fest. Während des Kalten Kriegs wurden 1959 in den USA vor dem Komitee für unamerikanische Umtriebe Anhörungen zu den Ereignissen von Wanniza abgehalten, um den sowjetischen Staats- und Parteichef Nikita Chruschtschow zu belasten, der Ende der 1930er Jahre als Vorsitzender des Zentralkommittes der Kommunistischen Partei der Ukraine faktischer Machthaber in der ukrainischen Sowjetrepublik gewesen war. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion und der Unabhängigkeit der Ukraine wurde das Massaker als Teil einer Auslöschungspolitik Stalins gegenüber der Ukraine dargestellt.

Literatur

• I. Paperno, Exhuming the Bodies of Soviet Terror, Representations 75 (Sommer 2001), pp. 89-118.
• De Zayas, A. M., Die Wehrmachtsuntersuchungsstelle, Universitas Verlag, 2001, S. 362 ff.
• Ihor Kamenetsky, Hrsg., The Tragedy of Vinnytsia: Materials on Stalin's Policy of Extermination in Ukraine During the Great Purge, 1936-1938., Toronto, 1989.

--Qcomp 23:49, 29. Aug. 2007 (CEST)

noch ein Nachtrag: am gegenwärtigen Text gefällt mir nicht, dass er die Morde von 1943 und von 1937/38 gemeinsam behandelt: welches der beiden Verbrechen wird denn jetzt als "Massaker von Winniza" bezeichnet? Nach allen Quellen, die ich (online) gefunden habe, nur das von 1937/38. Dann sollte man die späteren hier eigentlich nicht erwähnen. Ausserdem finde ich den Propaganda-Speak Text in Anführungszeichen zumindest im ersten Satz unpassend: dort sollte es nur kurz und sachlich um die Fakten gehen.--Qcomp 12:07, 31. Aug. 2007 (CEST)

da es hier keine Gegenargumente gab und der gegenwärtige Artikel weiterhin einige Schwachstellen hat (nur Zayas als Lit, Vermischung der Morde von 1937/38 und 1941, mE unnötige Details (Länderliste, Grababmessungen), stelle ich jetzt mal die (leicht modifizierte) oben vorgeschlagene Version ein.--Qcomp 20:05, 23. Sep. 2007 (CEST)

eine gründlichere Recherche zeigt, dass in der online zugänglichen englischsprachigen Literatur auch die von den deutschen Besatzern an der jüdischen Bevölkerung Winnizas begangenen Massenerschiessungen (die zahlenmässig die Taten des NKWD noch überstiegen) als massacres of Vinnytsia bezeichnet werden. Ich habe den entsprechenden Gebrauch in der dt. Literatur nicht feststellen können, daher habe ich mich auf einen kurzen Abschnitt zu diesem Thema beschränkt. Sollten beide Verbrechen so bezeichnet werden, wäre es wohl das beste eine BKL zu machen und zwei Artikel zu verfassen. Ich werde mal im Geschichtsportal nach Hilfe bei der QS fragen. --Qcomp 23:15, 23. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe einen kurzen Abschnitt im Artikel Winniza ergänzt, der die Germanisierungsplanung Himmlers erwähnt. Die Autorin des Buches, Wendy Lower, schreibt über diese geplante deutsche Kolonie und auch über den gewissermaßen entgegengesetzten Aspekt, über die Ermordung der Juden dort. Sie stellt zwar keine direkte planmäßige Verbindung dazwischen her, sieht aber doch in diesen Kolonisierungsphantasien von Ausrottung und Neubesiedlung einen zentralen Faktor. Giro 23:28, 23. Sep. 2007 (CEST)

Vorarbeiten(?) zu dem zitierten Buch sind auch online zu finden: W. Lower A New Ordering of Space and Race: Nazi Colonial Dreams in Zhytomyr, Ukraine, 1941-1944, German Studies Review, Vol. 25, No. 2. (May, 2002), pp. 227-254 bzw. W. Lower, The Holocaust and Colonialism in Ukraine: A Case Study of the Generalbezirk Zhytomyr, Ukraine, 1941–1944 in The Holocaust in the Soviet Union. Symposium Presentations. Laut den Schlussfolgerungen dort, sieht sie wohl eher keinen engen Zusammenhang: it must be stressed that the Holocaust occurred in what may have been a colonial context in some parts of the East, but it was neither exclusively nor necessarily a colonial genocide, allerdings bietet dieser Blickwinkel wohl einige interessante Forschungsansätze... --Qcomp 00:10, 24. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: ich hab nichts gegen die eingefügte Fussnote--Qcomp 00:13, 24. Sep. 2007 (CEST)

Diese Zusammenfassung] ist noch ausführlicher. Giro 00:22, 24. Sep. 2007 (CEST)

Weiteres vorgehen (Artikelspaltung)

Der artikel muss noch ergänzt werden um folgendes. erstes ist es zwar richtig das die masse der sow. morde 1937/38 stattfand. jedoch kam es zu weiteren massakern (andauernde ermordung polit. gegener bis 1941) während des rückzuges der sow. armee insbesondere im bereich des ehemaligen polizeigefängnisess (innenhof) im sommer 1941. nahezu alle polit. gefangenen, darunter auch viele polnische Staatsangehörige die nicht mehr rechtzeitig vor eintreffen der deutschen auf todesmärsche richtung der sibirischen lager geschickt werden konnten wurden . hierzu gibt es relativ viele untersuchungen durch den polnischen historiker bogdan musial und andere. die vielschichtgen massaker gab es auch in lemberg, solitshew und anderen orten der westukraine. die frage ist nun ob der artikel in zwei einzelne artikel aufgespalten werden sollte einen für die sow. massaker 1937 bis 1941 und einen für die ns einsatzgruppenmassaker 1941 bis 1942. dies würde auch eine bessere kategoriesierung beider verbrechen erlauben. Im bereich Wenniza als Mittel der Propaganda könnte auf die interdependeten polit. einordnungen durch verweise aufeinander eingegangen werden. jetziger artikel wirkt etwas durcheinander--84.167.215.222 12:27, 24. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht suchst Du ja einen Artikel wie Verbrechen der Roten Armee (Zweiter Weltkrieg)? Es wäre übrigens wesentlich einfacher, Deinen Beiträgen in verschiedenen Artikeln und auf diversen Disku-Seiten zu folgen, wenn Du Dir mal einen Nick suchst und Dich anmeldest. Deine IP wechselt nun mal ständig, und ohne Anmeldung sieht es aus, als stammte zB dieser Diskussionsbeitrag auch von Dir.Giro 13:09, 24. Sep. 2007 (CEST)

Sorry Giro der Artikel stammt definitiv nicht von mir. Aber es scheint wieder einer dieser unsäglichen Versuche zu sein deinen Diskursgegner indirekt durch streuen von subtilen Verdächtigungen in die rechte Ecke stellen zu wollen statt sich der Sachdiskussion in angemessener intelektueller Form zu stellen. Diese Vorgehnsweise erinnert einen doch sehr stark an Deutschlands jüngste bis Heute unaufgearbeitete und verdrängte Vergangenheit. Nähmlich das tumbe ewigstrige Erbe der linksextremen 68ér und die menschenrechtswiedrigen Stasimethoden der linksextremen DDR-Diktatur. Unter Demokraten ist es normalerweise usus eine Sachdiskussion zustellen und möglichst nicht in intelektulell sehr einfachen und verführerischen Denkschablonen seinen sie von links oder rechts zu verharren. --84.167.190.34 14:25, 24. Sep. 2007 (CEST)

Schon klar, Du willst Dich nicht anmelden und möchtest lieber als anonyme IP predigen. Vergiss es. Giro 14:34, 24. Sep. 2007 (CEST)

So habe Artikel mal geteilt: In Massaker von Winniza (1937/1938) und Massaker von Winniza 1941/1942--Mackler 13:54, 24. Sep. 2007 (CEST)

Nichts gegen einen zweiten Artikel. Mir ist nur unklar, warum Du den Hintergrund der nationalsozialistischen Propaganda hier im Artikel gelöscht hast. Ich würde dazu schon gerne eine stichhaltige Begründung wissen. Giro 14:16, 24. Sep. 2007 (CEST)

Sorry aber die Massenmorde an den Juden durch die Einsatzgruppen bilden nicht den Hintergrund der NS Propaganda. Ziel dieser war es die Sowjetunion international zu diskreditieren. Die Massenmorde an den Juden (2 Jahre zuvor) bekanntzumachen war sicherlich nicht Ziel der NS Propaganda. Damit genau diese Interpretationsfehler nicht auftreten habe ich beide Artikel getrennt in 2 einzelne Artikel. Es sind 2 Massaker mit jeweils unterschiedlichen Täter- und Opfergruppen die zu unterschiedlichen Zeitpunkten passiert sind. Die Teilung des Artikls dient dem Verständnis und der Klarheit im Dienste des potenziellen Lesers.--Mackler 14:41, 24. Sep. 2007 (CEST)

sieht für mich so aus, als wäre Dir das Vorgehen der nationalsozialistischen Behörden in Schitomir einfach nicht bekannt. Hier geht es nicht um Einsatzgruppen. Schlechte Voaussetzungen dafür, einfach Texte zu löschen. Giro 14:59, 24. Sep. 2007 (CEST)

Habe mal diverse Artikel über die Ukraine im Zweiten Weltkrieg angeschaut. Ganz krassser POV, wohin man guckt, geht jedesmal um die Sowjetunion und/oder die deutschen Besatzer. Man weiss garnicht, wo man anfangen soll. Giro 14:07, 24. Sep. 2007 (CEST)

Der „zweite Artikel“ Massaker von Winniza 1941/1942 war ein kontextloser Dreizeiler unter Stub-Niveau. Ich habe SLA gestellt und der Artikel wurde inzwischen gelöscht. Etwas mehr als drei zeilen sollte eine eigenständige Thematik schon haben, um daraus einen Artikel zu machen. Autor Mackler hat mir im LA-Widerspruch vorgeworfen, Kriegverbrechen vertuschen zu wollen. Nein, will ich nicht. Ich will nur keine so schlechten substubbigen Artikel zu Kriegsverbrechen hier sehen, wie den gelöschten Massaker von Winniza 1941/1942. Nach Auslagerung der drei Sätze und Löschung des betreffenden Artikels fehlt dieses zweite Massaker jedenfalls völlig im hier diskuttierten Artikel. Das kann auch nicht Zweck der Verbesserung sein, und ich würde den Artikel am liebsten auf den Zustand vor Macklers gescheiterter Auslagerung reverten. Eure Meinung?--Schmelzle 18:12, 24. Sep. 2007 (CEST)

der gelöschte Text war von QComp und mir. Ich stimme Dir zu, ist ja klar. Giro 18:43, 24. Sep. 2007 (CEST)

nein das ist nicht sinnvoll. Da beide massaker nichts miteinander zu tun haben. Es scheint erso das hier einige linksextremistisch gesinnte Benutzer versucht haben durch das einfügen von NS verbrechen in diesen Artikeln über ein kommunistisches Verbrechen dieses zu relativiren und/oder gezielt zu verharmlosen. So geht das nicht. Hier geht es um das Massaker von 1937/38 und nicht um das von von 1941/42. Zwischen beiden besteht überhaupt kein logischer zusammenhang--Mackler 18:44, 24. Sep. 2007 (CEST)

Bei Überarbeitung des Artikels wäre IMHO auch das lemma zu überdenken. Wenn ich nach "Massaker von Winniza" unter Ausschluss von Wiki-Fundstellen google [1] finde ich nämlich garnichts. Weder das Massaker von 1937/38 noch das von 1941/42. Da sich hier ja nun doch einige Autoren fachlich über das Thema unterhalten, sollte einer davon auch die übliche Bezeichnung für die Massaker nennen können.--Schmelzle 20:07, 24. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Du nach „Vinnytsia massacre“ googelst, findest Du ziemlich viele Webseiten, von Universitäten bis zum Thule-Netz hier, wo Du auch gleich Adolf in der Blüte seiner Jahre bewundern kannst. :-) Giro 20:24, 24. Sep. 2007 (CEST)

Ja genau deshalb heisst der Artikel auch Massaker von W. 1937/38 und nicht Massaker von Winniza 1941/42 damit beide Klar voneinander unterscheidbar sind.--84.167.243.80 21:02, 24. Sep. 2007 (CEST)

Weitere Informationen

Wie schon auf einer QS-Seite dargelegt habe, habe ich eine E-Mail von einem Freiwilligen, der dort mit einem Forscherteam mitgereist ist, mit ausführlichem Bericht. Wenn dieses E-Mail von euch jemand lesen will, möge der/die/dasjenige mir bitte über Wikimail darum bitten (Da der Bericht ein Anhang ist, kann ich nicht selbst per Wikimail "loslegen".) -- ^منشMan∞77_龍 13:06, 24. Sep. 2007 (CEST)

Neutralitätsdiskussion

Die zeithistorischen Hintergründe, unter denen das Massaker von Winniza von den nationalsozialistischen Besatzungsbehörden propagandistisch ausgeschlachtet wurde, wurden aus dem Artikel gelöscht, einschließlich einer reputablen Literaturangabe, die sich mit diesem Massaker befasst. Außerdem fehlt eine Erläuterung, inwiefern sich die neuere Darstellung von Kamenetsky von der Darstellung von Alfred deZayas unterscheidet, der Material aus nationalsozialistischer Zeit verwendet hat. Giro 14:54, 24. Sep. 2007 (CEST)

Sorry Giro bitte nicht schon wieder der gleiche Unsinn: Die zeithistorischen Hintergründe, unter denen das Massaker von Winniza 1937/38 stattfand waren andere als die Einsatzgruppenmorde des NS-Regimes an den Juden im Gebiet von Winniza im Jahre 1941/42. Die Entdeckung der Massengräber durch die Deutschen fand im Jahre 1943 statt. Das NS Regime und die internat. Gerichtsmedizinische Kommission stellen in ihren Darstellungen keinen Zusammenhang zu den NS Einsatzgruppenmorden her. Das ist sachlich grob falsch und völlig unlogisch (belege das einmal). Richtig ist das das NS Regime die Aufdeckung der Massengräber nutzte um die Sowjetunion international zu diskreditieren. An der Aufdeckung der eigenen Einsatzgruppenmorde an den Juden im Jahre 1941/42 hatte das NS Regime mit Sicherheit kein Interesse. Daher wurde von diesem auch propagandistisch kein Zusammenhang hergestellt. Dein Aussage das Dr. De Zayas "Material aus nationalsozialistischer Zeit verwendet hat" ist eine wissenschaftlich ziemlich ungenaue Aussage. Nicht die Zeit war Nationalsozialistische Sondern das poli. System in Dtl zu diesem Zeitpunkt. Richtig wäre die Aussage das Dr. De Zayas auch Material der Wehrmachtsuntersuchungsstelle verwendet hat (wobei hierbei ersteinmal zu untersuchen wäre inwieweit dieses durch die NS ideologie beeinflußt war oder auch nicht, bitte keine pauschalisierden (Vor)-Urteile Verwenden. Das ist unwissenschaftlich und nicht neutral und wissenschaftlich saubere Arbeit). er stützt seine Thsen jedoch auch auf Ukraische Quellen sowie die Untersuchungsakten des US-Kongresses zu diesem Thema. Deine begrüng mangelnder Neutralität ist meineserachtens eine intellektuell sehr schwache Leistung (Begründung vollständig unlogisch und grob wissenschaftlich mangelhaft)--Mackler 16:40, 24. Sep. 2007 (CEST)

In der Ukraine gab es im Zweiten Weltkrieg Massaker an Zivilisten ohne Zahl, verübt von Deutschen, Ukrainern, Sowjets, und wer weiss noch wem. Reihenfolge erstmal egal, egal, wer denn nun wieviele umgebracht hat, wer mehr als die anderen. Das sind dann Details (die natürlich wichtig sind), denn die Ukraine hat Millionen ihrer Zivilbevölkerung verloren. Was ist das Besondere gerade am Massaker von Winniza? Das propagandistische Ausschlachten durch die Nazis, später das Ausschlachten durch Vertriebenen-Propaganda (Alfred deZayas), heute das Ausschlachten durch die Rechtsradikalen. Einiger Hintergrund dazu stand schon im Artikel, Du hast das gelöscht. Deswegen ist der Artikel nun nicht mehr neutral. Giro 16:55, 24. Sep. 2007 (CEST)

Deine Aussagen sind primär bezüglich der Komplxität der Sachverhalte in der Westukraine ersteinmal richtig. Es gab eine unterschiedliche Zahl von Massakern zwischen verschiedenen politi. und ethnischen Gruppierungen. Gerade aufgrund der Komplexität der Vorgänge ist eine exakte und differenzierte Betrachtungsweise vonnöten um Fehlinterpretation und Mißverständnisse zu vermeiden. Ein wissenschaftlich sauberes und neutrales darstellen der Zusammenhänge. Also die Präsentation von Fakten (nicht bewerteten Fakten, denn das ist Propaganda) ist das Ziel einer Enzyklopedie. Ob sich Rechtsrakdikale auch auf einen Sachverhalt berufen ist für die Darstellung eines Sachverhaltes primär irrelevant (das gehört in einen eignen Artikel z.B. über das ideolog. Weltbild dieser Gruppen und nicht in diesen Artikel. Auch Versuche von Linksextremen kommunistische Verbrechen durch Darstellung im Kontext mit NS Verbrechen zu relativiren oder aufzurechnen gehören nicht in diesen Artikel. Ansonsten müsste man auch vielen Artiklen über NS verbrechen anfügen das diese gerne durch linksextreme Gruppen für ihre eignen Zwecke instrumentalisiert werden. Zu all diesen Bestrebungen muss man klar nein sagen das ist nicht die Aufgabe einer Enzklopedie. Auch persönlich politisch wertende Kommentare über Autoren wie z.b. Dr. de Zayas gehören nicht in diesen Artikel sondern in den Abschnitt Kritik im Artikel über Dr. de Zayas. Deine Vermengung der Arbeiten von de Zayas über das Massaker von Winniza hat nichts mit anderen Arbeiten von de Zayas zu Völkerrechtlichen Fragen im Zusammenhang mit von den Allierten durchgeführten ethnischen Säuberungen an Deutschen, Ungarn und anderen Völkerschaften am Ende bzw. nach dem WK2 zu tun (Vertriebnenthematik). Man könnte fast zu der Ansich kommen das du gerne einen bewußt nicht neutralen, gerne auch etwas arg linkslastigen Artikel haben würdest! Nicht Wahr! Bitte beteilige dich in Zukunft hier konstruktiv. Wikipedia ist keine polit. Propagandveranstaltung für welche Seite auch immer.--Mackler 17:33, 24. Sep. 2007 (CEST)

ich halte die Teilung des Artikels solange für eine schlechte Idee, solange nicht beide (oder alle) Verbrechen eine angemessene Darstellung haben, die einen eigenen Artikel rechtfertigt. Insbesondere finde ich es schlecht, dass Massaker von Winniza jetzt doch wieder nur auf die sowjetischen Verbrechen verlinkt.

Zum anderen gehört meiner Meinung nach die Verwendung des Vorkommnisse in der Propaganda zu verschiedenen Zeiten sehr wohl in den Artikel, weil dies (wie von Benutzer:Giro angeführt, ein Aspekt ist, der die Relevanz des Artikels begründet.

Ob die Morde aus den Jahren nach 1938 und vor 1941 in den Artikel gehören, halte ich für fraglich, weil diese, soweit ich sehe, in der Literatur nicht als "Massaker von Winniza" bezeichnet werden (obwohl es sich wohl um "Massaker in Winniza" handelt). Meiner Meinung nah soll der Artikel aber nicht von all den in dieser Stadt stattgefundenen Verbrechen handeln (da gab's nämlich noch mehr in der Geschichte vor 1937) sondern nur von den beiden mit dem Lemma bezeichneten Massenmorden in den Jahren 1937/8 und 1941.--Qcomp 20:41, 24. Sep. 2007 (CEST)

Nein, da ich den Artikel mit dem Ziel begonnen hatte die Ergeinisse von 1937/38 darzustellen und nicht die Ereignisse von 1941/42. Beide gehören auch thematisch nicht zueinander. Bis auf den Ort haben beide Massaker nichts miteinander gemeinsam. Weder Täter- noch Opfergruppen sind identisch auch der Zeitraum ist nicht identisch. Der Artikel heist Massaker von Winniza 1937/38 . Wenn jemand einen Artikel zum Massaker von W. 1941/42 schreiben möchte steht das ihm absolut frei. Es ist sicherlich ein sehr interressanter Aspekt in der Geschichte des Holocaust und daher einen eignen Artikel wert. meine Unterstützung hätte ein potenzieller Autor dazu jeder Zeit. Zur Aussage von Qcomp: "Zum anderen gehört meiner Meinung nach die Verwendung des Vorkommnisse in der Propaganda zu verschiedenen Zeiten sehr wohl in den Artikel, weil dies (wie von Benutzer:Giro angeführt, ein Aspekt ist, der die Relevanz des Artikels begründet. " Wenn du dir den Artikel durchließt so wird dir sehr Schnell auffallen das genau dieser Aspekt sehr breit im Artikel diskutiert wurde und im gelöschten Teil (über ein anderes Massaker am gleichen Ort im Jahre 1941/42) überhaupt nicht enthalten war. Die von Giro hier getroffene Aussage ist sachlich absolut grober Unfug und läßt sich problemlos in der Versionsgeschichte nachverfolgen.--84.167.243.80 20:59, 24. Sep. 2007 (CEST)

Review vom 23. September bis 8. November 2007

aus Anlass einer QS hab ich den Artikel anhand von online zugänglichen Quellen zu verbessern versucht, allerdings würde ich mir wünschen, wenn mal ein Fachmann einen Blick darauf werfen würde. Da in Winniza mehrere Massaker begangen wurden, stellt sich v.a. die Frage, ob im Sprachgebrauch (der Historiker) damit (wie im Artikel) in erster Linie die vom NKWD verübten Massenerschiessungen bezeichnet werden; andernfalls muss der Artikel aus-/umgebaut werden. Deutschsprachige Quellen wären auch wünschenswert. Für Eure Hilfe vielen Dank. --Qcomp 23:49, 23. Sep. 2007 (CEST)

Der Artikel hat gleich eine ganze Serie von Problemen. Zunächst mal: Ist "Massaker von Winniza" überhaupt ein gängiger Ausdruck, egal wofür? Dann: Hat das im Text geschilderte Massaker wirklich so stattgefunden? Der Text geht ausschließlich auf zumindest fragwürdige Quellen ein, benennt aber diese Fragwürdigkeit nicht. Dass eine deutsche Untersuchungskommission in einer Zeit, in der die Deutschen Hunderttausende von Juden in der Ukraine ermordeten, für diesen Fund eingesetzt wurde, sollte doch, ebenso wie die Ergebnisse dieser Untersuchungskommission, zumindest ein wenig problematisert werden. Es ist doch offenkundig, dass damit Propaganda betrieben werden sollte. Nichts wesentlich anderes gilt für eine "internationale" Untersuchungskommission von deutschen Gnaden aus besetzten und "neutralen" Staaten. Zumindest der Kontext der Einsetzung dieser Untersuchungskommission (Holocaust, Vernichtungskrieg) sollte doch benannt werden.

Etwas anders sieht es bei der Zeugenvernehmung durch den US-Kongress aus. Hier würde ich aber doch gern wissen: Was waren das für Zeugen? Was haben sie gesehen? Sind sie dem Massaker entkommen? Oder haben sie nur bei der Ausgrabung mitgewirkt? Gibt es irgendwelche Differenzen zu dem deutschen Bericht? Auch der Kalte Krieg als Kontext sollte hier genannt werden.

Dann die Öffnung der Archive. Was kam dabei raus? Was steht in den Archiven? Gibt es Differenzen zu den deutschen und amerikanischen Berichten? Wenn man was in den Achiven gefunden hat, müsste doch mehr über das Massaker bekannt sein (von wem, an wem, zu welchem Zweck, im Kontext der Großen Säuberung?).

Eine "Auslöschungspolitik Stalins gegenüber der Ukraine" 1937/38? Was soll man bitte darunter verstehen? Die Jeschowtschina von 1937/38 war m.W. keineswegs "gegen die Ukraine" gerichtet, sondern in erster Linie gegen als "Verräter" und "Volksfeinde" betrachtete alte Bolschewiki.

Das alles heißt keineswegs, dass dieses Massaker nicht stattgefunden hat. Aber wo jegliche Form der Quellendifferenzierung und Quellenkritik fehlt, kann man dem wahren Sachverhalt nicht mal nahe kommen. So erscheint mir der Artikel geradezu unbrauchbar. --Mautpreller 11:11, 10. Okt. 2007 (CEST)

Zum Thema:

Angebliches Problem 1: Name Der Artikel heisst "Massaker von Winniza (1937/1938)" und ist somit klar abgegrenzt zu anderen späteren Massakern. Denn es bezeichnet exakt das beschriebene Massaker.

Angebliches Problem 2: Quellen Es handelt sich keineswegs um zweifelhafte Quellen. Alle Quellen haben eine gute wissenschaftliche Reputation. Die Ergebnisse der internationalen Kommission und der Untersuchungen des US Kongresess (Zeugenaussagen Überlebender in USA geflohener Ukrainer) werden in der historischen Wissenschaft nicht angezeifelt. Zu den kommuintischen Massenmorden gibt es seitdem Ende der Sowjetunion und der Öffung der Archieve eine sehr bereite und wissenschaftlich fundierte Literatur. Das Massaker von Winniza 1937/38 und eine Vielzahl änhnlicher Massaker sind wissenschaftlich klar und eindeutig belegt. Der Artikel spiegelt dies wieder. Bis auf den Zusammenhang der Entdeckung des Massakers und der progandistischen Verbreitung dieser Tatsache (wie im Text genannt) während der deutschen Besatzungzeit in der Ukraine gibt es keine Bezüge zu NS Zeit. Spätere Massaker im Rahmen des Holocaust im Umfeld von Winniza stehen in keinem Zusammenhang zum im Artikel benannten Massaker von 1937/38. Ein Zusammenhang besteht weder bezüglich der Opfer , des Motives, des Ausführungsortes noch des Zeitpunktes. Eine Vermischung unterschiedlicher historischer Tatsachen erscheint offensichtlich sachlich nicht geboten.--84.167.254.8 19:18, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich kann es mal versuchen

Hallo zusammen!

Die "gute wissenschaftliche Reputation" gucken wir uns später noch mal an, ich hätte an der schon was zu kratzen. Wie wäre es, liebe anonyme IP, wenn Du nicht bloß behauptest, sondern eine Literaturliste vorlegst, damit wir a) wissen wovon Du sprichst, und b) eine Chance haben, unser Wissen durch Lektüre zu erweitern? Gibt es Veröffentlichungen der NKVD-Quellen? Ich arbeite mich gerade erst in das Thema ein, wäre also hilfreich.

Völlig andere Frage: Wo kommt diese Aussage her? „... wurden von der deutschen Besatzung ab 1941 Erkundungsgrabungen durchgeführt und ab 1943 großangelegte Exhumierungen.“ In den deutschen Quellen steht, die Sache sei den Deutschen erst im Winter 1942/43 bekannt geworden. Kann also jemand die Erkundungsgrabungen belegen?

Es sieht aus, als könnte ich in den nächsten Wochen ein bißchen an dem Artikel arbeiten, aber dazu bräuchte ich etwas Hilfe, da ich selbst in Vinnycja sitze und nicht so leicht an westliche Literatur herankomme. Könnte mir jemand den Artikel von Paperno mailen? Und auch den von Lower: A New Ordering...? Das wäre sehr hilfreich!

@Mautpreller: Deine kritischen Fragen sind wichtig und richtig, sie müssen bei der Überarbeitung berücksichtigt werden. Aber an einem gibt es tatsächlich keinen Zweifel: Die Deutschen brauchten das Massaker nicht erfinden, es wurde ihnen vom NKVD quasi frei Haus geliefert.

Sonnige Herbstgrüße --C.G. 11:19, 14. Nov. 2007 (CET)

Nun Fakt ist 1943 wurden die Massenmgräber von einem ukrainischen Bauern endeckt und den deutschen gemeldt, welche daraufhin die Exhumierung einleiteten. Das nach den Massengräbern bereits seit 1941 gesucht wurde kann durchaus sein. Im Anbetracht der Dimiension der Massenmorde wetrden sie von der zivilbevölkerrung nicht unbemerkt geblieben sein. Auch wenn die exakte Lage der massengräber nicht genau bekannt war. Es gab jedoch wahrscheinlich schon hinweise darauf. Bereits beim Einmarsch der deutschen wurden 2 frische Massengräber im Innenhof des Gefängnisses von winniza endeckt. In diesen lagen rund 50 polit. gefangene welche nicht mehr rechtzeitig auf Todesmärsche in Richtung der sibierischen Lager geschickt werden konnten. Stalin hatte angeornet das keine polit. Gefangenen von Gegner befreit werden dürften. Diese Massnahmen fanden in weiten Teilen der Westukraine statt (bekannt sind hierbei insbesondere geworden Massaker in Lemberg und Solitschew). Es kann seine das im Zuge der Entdeckung dieser Morde bereits weitzergehende Ermittelungen eingeleitet wurden. Soweit zum Hintergrung. Demnächst mehr!! --84.167.189.76 15:16, 16. Nov. 2007 (CET)

Hallo Unbekannt! "Fakt" klänge überzeugender, wenn Du eine Quelle angeben könntest. Heißt "Demnächst mehr!", daß ich mich auf eine Literaturliste freuen darf? Ich weiß nicht, ob Du derjenige warst, an den sich der Appell oben richtete, sich einen Nick zuzulegen, und auf die offenbar ein Betrunkener reagierte - das fände auch ich sinnvoll, damit man sich zumindest wiedererkennen kann. Schönen Abend noch --C.G.

Der Artikel ist sachlich völlig ok. Neutral gehalten und faktenbezogen und ohne dabei auszuschweifen. Ich sehe keine hinreichende notwendigkeit für eine Überarbeitung und werde deshalb ihn aus dem Überarbeitungsbereich entfernen. Der Neutrailtätshinweis kann auch entfallen da offensichtlich sachlich unbegründet. Einfach lassen ist manchmal das exakt richtige--Mackler 01:53, 20. Nov. 2007 (CET)

Hallo Mackler, Du findest es also "sachlich völlig o.k." mit Nazi-Quellen zu arbeiten und dabei auf jede Quellenkritik zu verzichten? Das finde ich sachlich überhaupt nicht o.k. Außerdem steht in dem Artikel ja praktisch nix außer den gröbsten Basisinfos drin, beinahe ein Stub. Ich überarbeite das Ding gegenwärtig, werde aber wohl noch ein, zwei Wochen brauchen, die Sache ist eben doch komplizierter als die Nazis es in ihrem "Amtlichen Material" darzustellen versuchen. Aber, wie wir sehen, funktioniert die Nazi-Propaganda bis heute sehr gut. Manche finden sowas dann sogar "sachlich völlig o.k." Und wo die Sache mit den "Erkundungsgrabungen" von 1941 herkommt, kannst Du ja offensichtlich auch nicht klären, oder? Aber kein Überarbeitungsbedarf... Kopfschüttelnde Grüße --C.G. 09:49, 20. Nov. 2007 (CET)

So punkt eins. Es werden hier keine Naziquellen verwendt zum Nachweis des Massakers. Es gibt eine Vielzahl von Quellen zum Thema. Das Massakers ist eindeutig belegt. Ein historisches Faktum. Das es sich bei dem Bericht der internat. Kommision und des US kongresess aus den fünfziger Jahren, sowie aus sowjet. Archivquellen (nach der Öffung dieser in den neunziger Jahren) um NS Quellen handelt ist sachlich grob abwegig. Ich würde sogar sagen eine sehr interressante doch sehr eigene Theoriefindung. Dies trifft z.B. auf die Berichte von renommierten Gerichtsmedizinern aus zum Teil neutralen Ländern definitiv nicht zu. Bitte Belege deine Behauptung das es sich um NS Quellen handelt und das die Aussagen des berichts deshalb sachlich falsch sind denn das impliziert ja deine Aussage. Du betribst in diesem Fall also deine ganz eigne Theoriefindung. Denn in der Fachwelt sind die Fakten des Massakeras unumstritten. Ein historisches Faktum. Das die Nazis versuchten die Ergebnisse propagandistisch gegen die Sowjetunion zu verwenden ist richtig und wird im Artikel auch explizit genannt. Das ändert aber nichts an den unumstritten Fakten des Masskers. Es war legendlich ein willkomener Anlass für die Nazis diese aufgefundenen Fakten gegen die Sowjetunion zu verwenden. Deine Aussage: Aber, wie wir sehen, funktioniert die Nazi-Propaganda bis heute sehr gut. Deine Aussage impliziert das du das Massaker gerne leugnen und relativieren würdest nicht war? Deshalb versuchst du es zur Abwechselung mal mit der NS keule wenn sonst sachlich dir die Argumente ausgehnen. Sorry peinlich und unlauter. Bitte bringe ernsthafte Sachargumente vor wenn du meinst das das Massaker nicht stattgefunden habe und belege dieses dann auch. Dann können wir dieses unsachliche kasperle theater hier beenden.--Mackler 22:03, 21. Nov. 2007 (CET)

Man muß doch nur mal nach "Winniza+Germar Rudolf" oder Namen von anderen Rechtsextremisten bzw. Holocaustleugnern googeln. Dann findet man schnell heraus, dass gerade dieses Massaker des NKWD (eines von vielen während der "großen Säuberung") von Rechtsaußen heute noch instrumentalisiert wird. Das Massaker selbst wird in der Geschichtswissenschaft von keinem ernsthaft bestritten. Aber seit den Nazis damals wird bis heute von politischen Rechtsaußen ein Mythos des "Massakers von Winniza" aufrechterhalten, der regelmäßig dem Holocaust und den deutschen Kriegsverbrechen in Osteuropa entgegengehalten wird. Am selben Platz in Winniza, an dem die Leichen des NKWD-Massakers ausgegraben wurden, haben die Nazis die Juden-Selektionen durchgeführt. Der internationalen Kommission haben sie die Massengräber der Juden einfach nicht gezeigt, denen wurden nur die Opfer des NKWD propagandistisch vorgeführt. Auch hier in der wikipedia kann man sich fragen, warum ein Benutzer unbedingt die deutschen Morde an den Juden Winnizas aus diesem Artikel getilgt sehen will, ich sehe da eine deutliche Parallele. Giro 19:20, 20. Nov. 2007 (CET)

Nun zunächst einmal ist das Massaker ein historisches Faktum täter und opfer sind bekannt und werden in der forschung nicht bezweifelt. Das Rechts- und Linksextreremisten versuchen die tragische Geschichte in diesem Teil Europas für ihre Zwecke zu instrumentalisieren ist eine traurige Tatsache. Die einen Versuchen durch Gegenüberstellung kommunistischer Massenmorde mit Massenmorden des Holocaust den letztgenannten zu relativiren während die anderen versuchen kommunistische Verbrechen durch Gegenüberstellung mit Massenmorden des holocaust in umgekehrter richtung zu relativiren. Traurig aber wahr. Das irgendwelche Nazispinner wie germar r. dies im falle wenniza versuchen kann sein ist aber für eine neutrale Faktendarstellung absolut irrelevant und lässt sich eh nicht verhindern. Bzw. Gerade weil es diese versuche der instrumentalisierung gibt sollten wir hier auf wikipedia versuchen neutrale Fakten darzustellen ohne den ganzen extremen Krempel drin. Deine Aussage: Am selben Platz in Winniza, an dem die Leichen des NKWD-Massakers ausgegraben wurden, haben die Nazis die Juden-Selektionen durchgeführt". das die nazis am ort des masskers judenmorde begannen haben sollten ist sachlich grob falsch bitte belege deine Theorien. In der gesamten wiss. literatur ist dies nicht eindeutig nicht nachgewiesen. Es passt auch nicht ins Vorgehnsmuster der Einsatzgruppenmorde. Selektion wurden zumeist bei dem Beginn der Deportationen zunächst in die Gettos und später aus diesen in die Vernichtungs- bzw. Arbeitslager durchgeführt. Die Orte an denen diese Selektionen durchgeführt wurden lagen nahezu immer relativ verkehrsgünstig. Dies trifft auf den Leichenablage Ort des Massaker von 1937 /38 nicht zu. Dieser wurde ehr wegen sehr abgelegnen Lage gewählt um Zeugen zu vermeiden. Zu deiner zweiten Aussage: Der internationalen Kommission haben sie die Massengräber der Juden einfach nicht gezeigt, denen wurden nur die Opfer des NKWD propagandistisch vorgeführt. Auch hier in der wikipedia kann man sich fragen, warum ein Benutzer unbedingt die deutschen Morde an den Juden Winnizas aus diesem Artikel getilgt sehen will, ich sehe da eine deutliche Parallele. Wäre wohl auch absurd gewesen wenn die Nazis dann die internationale Kommission durch Wenniza an einen anderen Ort in der stadt gefahren hätten und gesagt hätten seht her inter. Kommission das ist unser Massker. Absurde Vorstellung. So nochmal beide Massaker haben nichts miteinander zu tun ausser das sie in derselben Stadt jedoch nicht am selben Ort, nicht zur selben Zeit (das Massaker um das es in diesem Artikel geschah einige Jahre vor dem Holocaust, deshalb heist der artikel auch Massaker von wenniza 1937/38 und nicht 1941, nicht mit den selben Opfetrgruppen, nicht mit den selben Tätern und nicht mit den selben Motiven durchgeführt wurden. Also ein vollständig anderer Sachzusammenhang. Wir müssen hier nicht die Diskursebene eines germar R. übernehmen und Zusammenhänge herstellen die nicht existieren. Bitte höre also auf Zusammenhänge herzustellen wo keine sind. Sonst stützt du ja irgendwelche absurden Theorien von Holocaustleugnern indirekt in dem du unterstellst es gäbe hier einen Zusammenhang. Hier sollte eine neutrale Faktenberichterstattung her. Nicht mehr und nicht weniger. Das das Massaker von 1941 einen eignen Artikel benötigt sehe ich auch so. Wir können ja zusammen einen erarbeiten.--Mackler 21:33, 21. Nov. 2007 (CET)

Das Massaker von Winnyzja war in erster Linie eine Medieninszenierung der Nazis, die dafür ein Massengrab mit Opfern von Säuberungen des NKWD mißbrauchten, und wird auch heute noch von Rechtsextremisten benutzt, die damit den Holocaust relativieren wollen. Genauso daselbe taten die Nazis, die dem "jüdischen Bolschewismus" die Opfer anlastete, die sie der internationalen Presse vorführte. Auch die Fachliteratur stellt die Judenmorde der Nazis in Winnyzja ihrer Propaganda-Aktion gegenüber und weist darauf hin, dass die Juden nicht Täter sondern Opfer waren. Alles reputabel belegbar. Thema steht auf meiner Liste, Artikel wird demnächst erweitert. Punkt. Giro 23:10, 21. Nov. 2007 (CET)

Danke Mackler, einverstanden, das Kasperletheater beende ich auch gerne, Hähnchenkämpfe liegen mir ohnehin nicht sehr. Du hast jedenfalls wundervoll belegt, daß Du von der Materie wenig Ahnung hast: "Leichenablage Ort des Massaker von 1937 /38 nicht zu. Dieser wurde ehr wegen sehr abgelegnen Lage gewählt um Zeugen zu vermeiden." (Orthographie im Original) Viel zentraler als im Gorki-Park und auf dem gegenüber gelegenen "Alten Friedhof" ging es kaum noch. Glaube mir, ich habe beide Orte besucht, bzw. fahre da zwei bis drei Mal die Woche vorbei, weil diese beiden Orte eben so zentral liegen. Lediglich "Fundstelle I", wie es in den deutschen Quellen heißt, lag nicht im Innenstadtbereich, sondern etwas außerhalb, wobei auch hier von "abgelegen" keine Rede sein kann. Auf Deine unsinnigen Vorwürfe einzugehen, scheint sich nicht zu lohnen, Du nimmst ja ohnehin überall nur Extremisten und Instrumentalisierer wahr - ein paar Zeilen weiter oben hatte ich mich dazu ja, von Dir offenbar unbemerkt, bereits geäußert. Auf diese Ebene lasse ich mich nicht weiter ein. Was ist jetzt eigentlich mit den "Erkundungsgrabungen" von 1941? Sagst Du dazu noch was? Na, vielleicht doch Überarbeitungsbedarf?

Einen Satz noch zu den Quellen: Die Hauptquelle, auf die sich praktisch alle beziehen, die im Artikel tatsächlich nicht explizit genannt wird, sondern sich in Kamenetsky verbirgt, ist der bei ihm abgedruckte Bericht der deutschen Untersuchungskommission. Deswegen ist Quellenkritik eben doch erforderlich. Weiß vielleicht jemand etwas über Editionen der NKVD-Quellen? Ich darf ja hier vermutlich nicht ins Archiv, sonst heißt es wieder, ich verstoße gegen den No Original Research-Grundsatz.

@Giro: In einem hat Macker recht, es handelt sich ersteinmal um zwei verschiedene Verbrechen, weshalb die Form, in der die Shoah kurzzeitig im Artikel präsent war, m.E. wenig Sinn hat. So würde es eher in den Artikel Winnyzja gehören, womit sich mein kružok wohl in den nächsten Wochen und Monaten beschäftigen wird. Im Zusammenhang mit einer Quellenkritik wird es jedoch erforderlich, den Mord an den Juden der Stadt und der Umgebung in den Artikel aufzunehmen, da es ansonsten kaum möglich ist, die Propagandamasche der Nazis darzustellen. Sie versuchten das NKVD-Massaker ja als jüdischen Mord an Ukrainern zu verkaufen. Das funktionierte zum ganz gut durch Manipulationen der Quellen und, weil es keine Juden mehr im Ort gab, die ihre Angehörigen in den NKVD-Gräbern hätten erkennen können. Ukrainische Opfer wurden nämlich überwiegend von Angehörigen identifiziert.

Dann laß uns mal ein bißchen basteln, Giro! Gute Nacht! --C.G. 01:01, 22. Nov. 2007 (CET) P.S.: Eben vergessen, aber wichtiger Widerspruch - in erster Linie war das Massaker ein Massaker, dem täglich etwa 20, insgesamt fast zehntausend Menschen zum Opfer gefallen sind. Und erst in zweiter Linie (oder so) eine Medieninszenierung. --C.G. 01:15, 22. Nov. 2007 (CET)

@Christian: Du hast meine uneingeschränkte Zustimmung. In diesem Artikel hier sind die Judenmorde der Nazis im Winnyzja nur deswegen vom Belang, weil herausgestellt werden muß, dass die Nazis versuchten, ihre Opfer als Täter darzustellen. Was nun diese Morde an Winnyzjas Juden angeht, so sind sie wohl im Artikel Winnyzja im Abschnitt über die Geschichte des Ortes am Besten aufgehoben. Da steht noch nichts darüber. Es war aber wohl nicht nur ein einziges Massaker der Nazis an der Juden, es waren mehrere. Im April 1942 wurden in einem letzten Massaker alle bis dahin noch nicht umgebrachten Juden der Oblast W. ermordet, wobei die Sicherheit des Gebietes um das Führerhauptquartier Wehrwolf der Grund gewesen sein soll. Ich habe den Artikel über das Führerhauptquartier zwar schon um einen Judenmord von 1941 erweitert, bin aber auf der Suche nach weiteren Quellen, die den Zusammenhang des Massakers von 1942 mit dem Führerhauptquartier bestätigen. Da bin ich noch unentschlossen, in welchem Artikel es zu erwähnen ist. Dann gibt es auch noch das Massengrab der tausend ermordeten Kinder. Es steht ein Obelisk bei diesem Kindergrab. Wenn Du schon vor Ort in W. bist -Du hast ja schon einige Bilder beigesteuert...Giro 01:57, 22. Nov. 2007 (CET)

Das die Nazis generell versuchten den Bolschewismus als teil der sog. jüdischen Weltverschörung darzustellen ist allgemein bekannt. Und steht vermutlich schon im Hauptartikel zum thema Holocaust. Kann natürlich im Bereich zur Betrachtung des Massakers in der NS Propaganda wenn dem in diesem spez. Fall so war genannt werden. Ändert aber nichts am Faktum des massakers selber das mit der NS zeit nichts zu tun hatte sondern vorher geschah. Alles andere gehört aber in den entsprechen Artikel über Einsatzgruppenmassaker im Raum Wenniza. Verschiedene historische Fakten sachlich exakt abzugrenzen macht sinn da sonst bei einer Einordnung dieser erhebliche redundanzen entstehen würden.--Mackler 17:54, 22. Nov. 2007 (CET)

... und da eine Enzyklopädie das allgemein Bekannte abbilden soll ... Inhaltliche Redundanzen sind integraler Bestandteil der Wikipedia und anderer Enzyklopädien, weil jeder Artikel ja für sich les- und verstehbar sein soll. Wg. der Erkundungsgrabungen brauchst Du übrigens nicht mehr zu suchen: Irina Paperno, S. 91, allerdings ohne Beleg. :-( Ich verstehe Deinen Beitrag als generelle Zustimmung, das Besprochene zu integrieren. Wir werden dann ja im Einzelnen sehen, wie das gestaltet werden kann, so daß alle glücklich sein werden. Viele Grüße --C.G. 18:53, 22. Nov. 2007 (CET)

völlig richtig. Im Artikel hier müssen die Judenmorde der Nazis in Winnyzja erwähnt werden, um klar zu machen, dass die Nazis mit ihrer propagandistischen Ausschlachtung der NKWD-Säuberungen, die sie den Juden in die Schuhe schoben, die Opfer zu Tätern machen wollten. Das schliesst natürlich nicht aus, dass diese Massaker an den Juden von Winnyzja auch noch in anderen Artikeln wichtige Informationen darstellen. Genauso ist es auch mit den stalinistischen Säuberungen 1934-1938 in der Ukraine, die den historischen Hintergrund im Artikel hier bilden. Dieser Massenterror taucht im Artikel Geschichte der Ukraine überhaupt noch nicht auf! Mackler, Du würdest in meinen Augen einiges an Glaubwürdigkeit zurückgewinnen, wenn Du dort einen entsprechenden Absatz einfügen würdest, der diese Säuberungen schildert. Giro 23:31, 22. Nov. 2007 (CET)

Eine Beschreibung des großen Massakers an den Juden Winnyzjas 1942 habe ich jetzt im Ortsartikel eingefügt. Der Zusammenhang zum Bau des Wehrwolf (Führerhauptquartier) ist offenbar rein zeitlich, einen plausiblen Hinweis auf einen ursächlichen Zusammenhang (Sicherheitsfrage) habe ich bisher nicht gefunden. Giro 00:32, 27. Nov. 2007 (CET)

Seltsamer Artikel

Der Artikel beschäftigt sich in aller Breite mit den Exhumierungen und der nachfolgenden propagandistischen Ausschlachtung durch die Nazis; was aber konkret 1937/38 vorgefallen ist und warum, wird mit keiner Silbe erwähnt. Dass es dazu auch nach 15 Jahren Forschung in den ex-sowjetischen Archiven keinerlei Material gibt, ist kaum glaubwürdig. Handelte es sich da einfach um die Erfüllung der dem ukrainischen NKWD von Jeschow gesetzten Verhaftungs- und Verurteilungsquote, oder gab es besondere Anlässe für die Hinrichtungen (also eine konkrete "Verschwörung", die aufgedeckt wurde)? Ohne diese Informationen ist der Artikel ziemlich wertlos. — ^PDD — 13:39, 25. Nov. 2007 (CET)

Hallo PDD! Der von Dir bemängelte Sachverhalt stellt einen weiteren Hinweis auf die große diskursive Bedeutung des Massakers dar. Jahrzehntelang wurde im wesentlichen die deutsche Propaganda mehr oder weniger 1:1 wiedergekäut, jeweils für verschiedene politische Ziele. Dies zu benennen gehört natürlich in diesen Artikel, ebenso wie die Geschichte der Entdeckung der Gräber. Ob es Quelleneditionen aus den NKVD-Archiven in westlichen Sprachen gibt, entzieht sich bislang meiner Kenntnis. Einen Fortschritt kann ich aber von hier, vor Ort vermelden: Es gibt russischsprachige Quelleneditionen, die allerdings im Handel nicht erhältlich sind, man findet sie ausschließlich in Bibliotheken. Leider werde ich den Artikel in dieser Hinsicht zunächst nicht ausbauen können, für derart umfangreiche Quellenstudien fehlt mir gerade einfach die Zeit. Später vielleicht, ich bin ja noch ein Weilchen hier. Beste Grüße aus dem Schneematsch --C.G. 10:58, 27. Nov. 2007 (CET)

Juden unter den Opfern?

Christoph, da hast Du jetzt was rausgestrichen, was Rhodes behauptet. Für den Artikel ist es kein unbedingt wichtiger Punkt, kann also eigentlich auch wegbleiben. Die stalinistischen Säuberungen der Ukraine und wieweit unter ihnen die Juden der Ukraine besonders zu leiden hatten, das ist ein dicker Punkt für sich, der in den Artikel Geschichte der Ukraine gehört. Aber es würde mich schon interessieren, warum Du das so knackig als "Quatsch" bezeichnest? Könntest Du vielleicht noch etwas über die Identifikation der Opfer ergänzen? Giro 00:51, 30. Nov. 2007 (CET)

Hi Giro, Christian, übrigens :-). Die Formulierung klang so, als seien in erster Linie Juden das Ziel dieser Morde gewesen. Gib mir bitte etwas Zeit, in ein paar Tagen bin ich soweit, daß ich das vernünftig mit Quellen- und Literaturbelegen darstellen kann, ja? Danke! Viele Grüße --C.G.

sorry, Christian, tut mir leid, blöder Fehler von mir. Wie gesagt, ich hatte mich damit an eine Formulierung von Rhodes angelehnt, die er aber nicht weiter erläutert hat. Er betont, dass die meisten Opfer keine Juden waren, ohne zu erläutern, warum man das vielleicht hätte annehmen können. Deswegen kann von mir aus der Text auch so bleiben, wie er jetzt im Artikel steht. Ich werde Deine Streichung also nicht revertieren, auch wenn Du nichts Neues dazu ergänzen kannst. Wenn Du aber tatsächlich noch weitere Infos über die Opfer auftreiben kannst, wäre das super. Giro 11:43, 30. Nov. 2007 (CET)

Einleitung

Hallo Christoph, Du hast den Artikel jetzt super ausgebaut. Gefällt mir sehr gut, genau dieser historische Hintergrund in der sowjetischen Ukraine und im Gebiet von Winnyzja, den Du eingefügt hast, hatte gefehlt. Was hältst Du davon, die Einleitung zu erweitern? Bisher ist das nur ein einziger Satz. Könnte man vielleicht eine Einleitung von sagen wir mal drei Sätzen daraus machen, die das Wichtigste zusammenfassen? Welche Informationen müsste ein einbändiges Lexikon aufführen? Hast Du einen Vorschlag, soll ich einen Vorschlag machen? Giro 00:35, 7. Dez. 2007 (CET)

Christian!!! Hallo Giro, schön, daß Dir das gefällt! Wie sehen es die anderen? Ich bin mit der Überarbeitung noch nicht fertig, werde mich auch noch um die Einleitung kümmern, bin aber gerade etwas unter Zeitdruck mit anderen Sachen, daher muß dies zwei bis drei Wochen zurückstehen. Der Quellenband ist ziemlich spannend, leider habe ich ihn nicht dauerhaft bekommen können - und er umfaßt zusammen mit wissenschaftlichen Ausarbeitungen und Kommentaren gut 900 Seiten, also keine Gute-Nacht-Lektüre für zwischendurch. Ich denke, ich werde später noch einiges präzisieren können, besonders die Arbeit der Trojki und die Anschuldigungen, sowie die Prozesse gegen die Täter möchte ich gerne noch etwas genauer unter die Lupe nehmen. Ich habe noch einiges zum Diskurs geschrieben und noch nicht eingestellt, das werde ich aber komplett umschreiben, weil's zu detailliert ist. Braucht auch noch seine Zeit.

Zwei Bitten hätte ich zu dem, was Du neulich eingefügt hast. Zum Einen ist es nicht schön, einen Satz mit "Daß" beginnen zu lassen, zu Anderen ist die Formulierung "wurde als „beispiellose Unverfrorenheit“ bewertet" unklar - von wem? Wann? Wenn Du das präzisieren könntest? Danke! Viele Grüße -C.G. 01:00, 7. Dez. 2007 (CET)

Christian, genau, wie komme ich bloß dauernd auf Christoph? Bin gespannt auf Deine Erweiterungen. "beispiellose Unverfrorenheit" sagte Richard Rhodes, steht doch ein Einzelnachweis dran. Wenn Dir meine Formulierung nicht gefällt, stelle sie ruhig um. Giro 01:16, 7. Dez. 2007 (CET)

Hi Giro, hm, die Formulierung sieht aus, als habe damals, also 1943, jemand das als Unverfrorenheit bewertet, was ja auch naheliegend wäre, aber es bleibt dann unklar, wer eigentlich. Ich fände daher eine Formulierung im Aktiv mit klarem Subjekt besser. Viele Grüße --C.G. 16:13, 7. Dez. 2007 (CET)

Hallo Christian, nichts dagegen, mach es einfach, zB. Richard Rhodes wies auf die „beispiellose Unverfrorenheit“ hin,... oder so ähnlich. Ist mir bei Deinen Edits schon aufgefallen, Du bist sehr vorsichtig und zurückhaltend damit, vorgefundenen Text anzupacken. Du kannst Dich ruhig mehr trauen, jedenfalls bei meinen Texten :-))). Giro 16:35, 7. Dez. 2007 (CET)

Ergänzungen

• erster Satz: Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik statt Ukraine
• internationale Kommission: zwei Kommissionsmitglieder, die auch in Katyn dabei war: Ferenc Orsós und Alexander Birkle (pl:Alexandru Birkle). Die Liste aller elf Mitglieder ist darstellbar. Kommissionsmitglieder wurden später verfolgt: en:Ljudevit Jurak.
• weitere vorhandene Artikel zu Mitgliedern: sv:Gösta Häggqvist
• Kategorie:Opfer des Stalinismus
• Kategorie:Geschichte der sowjetischen Ukraine

--Goesseln 18:58, 23. Mär. 2010 (CET)

• ein weiterer Gutachter: Gottfried Raestrup
  

--Goesseln (Diskussion) 17:20, 13. Okt. 2013 (CEST)

Schwachstellen und ein Erschrecken

• Es ist sehr fraglich, ob ausgerechnet in der Ukraine der Hauptstoß der Repression gegen Mitglieder (und Funktionäre) der KPdSU gerichtet wurde. Diese These ist eine, die in der Forschung zum Großen Terror nicht mehr up to date ist.
• Der Artikel verwechselt meiner Meinung nach die Begriffe „Großer Terror“ und „Große Säuberung“ bzw. „stalinische Säuberung“ . Der Begriff „Großer Terror“ ist mittlerweile in der Forschung derjenige, der für die eruptive Gewalt der Jahre 1937 und 1938 Verwendung findet. Die „Große Säuberung“ ist ein Unterfall dieser Gewalt gewesen – sie richtete sich gegen die Eliten. Der große Hauptteil der Opfer wurde durch sog. „Massenoperationen“ in die Lager des Gulag geschickt bzw. ermordet. Die „stalinschen Säuberungen“ sind hingegen nicht auf die Jahre 1937 bis 1938 beschränkt, sondern umfassen auch Säuberungswellen davor und danach.
• Der berüchtigte NWKD-Befehl Nr. 00447 ist nicht als Sekretärsbefehl bekannt. Dieser Befehl ist zudem nur eine Befehls-Grundlage des Großen Terrors gewesen. (Er war allerdings der wichtigste). Andere Befehle zur ethnischen Reinigung kamen hinzu.
• Wichtig ist ferner, dass die Massenoperationen gegen „Polen“ nicht allein gegen gebürtige Polen gerichtet waren, sondern auch gegen solche Menschen, die tatsächlich Kontakte zu Polen hatten oder in einem solchen Verdacht standen. Ein polnisch klingender Name konnte genügen …
• Der zweite Teil der Überschrift „Ende des Terrors, Anfang des Terrors“ ist absolut unverständlich.
• Wann wurde die NS-Untersuchungskommission tätig?

Die Probleme des Artikels resultieren meines Erachtens unter anderem aus dem Umstand, dass wir überhaupt keinen Artikel zum Großen Terror haben. Ich kümmere mich derzeit um etwas Entsprechendes. Ein Artikel zum NKWD-Befehl Nr. 00447, eins der schauderhaftesten Dokumente des 20. Jahrhunderts, steht gleichfalls aus. Wir sind im Fragen des sowjetischen Terrors ganz ganz schwach aufgestellt … --Atomiccocktail 11:59, 12. Apr. 2010 (CEST)

Eine besondere Qualität des Massakers von W (37/38) ist übrigens nicht nur, dass die Nazis die Ermordeten fanden und diesen Tatbestand propagandistisch nutzen. Ein besonderer Tatbestand ist darin zu erblicken, dass weit vor 1989 damit für ein Massaker des Großen Terrors Öffentlichkeit hergestellt war – wie verzerrt auch immer. Hunderttausende Morde blieben dagegen bis zur Ära Gorbatschow absolutes Geheimwissen.

Zur Frage der Quellen. Mittlerweile liegen einige herausragende Studien vor zum Thema Großer Terror in der Ukraine. Die müssen hier unbedingt eingearbeitet werden, um endlich mal weg zu kommen von der fruchtlosen Quellendiskussion oben. Einstieg ins Thema ist möglich über Pohl hier.

Ich muss man sagen, dass die versuchte Abwehr/Ablehnung des Artikels, mich heute sehr erschreckt hat. Nur weil Nazis die Toten ausgruben und die ganze Sache propagandistisch ausschlachteten? Uns steht nach der Archivrevolution in der früheren SU doch längst seriöses Material zur Verfügung, das zeigt, wie umfänglich die Mordkampagnen in der SU gewesen sind. Man kann sich Geschichte nicht mit Reflexen nähern, man muss zu den Quellen und zur Fachliteratur greifen. --Atomiccocktail 12:41, 12. Apr. 2010 (CEST)

Propaganda

Weshalb ist etwas mit Quellen aus der NS-Zeit Propaganda. Allierte Quellen zu angeblichen Deutschen Massakern aber nicht? --105.8.6.36 10:49, 3. Jan. 2022 (CET)