Diskussion:Mastaba des Hesire

KALP-Diskussion vom 22. Jan. bis 24. Jan. 2011, vorzeitig beendet

Die Mastaba des Hesire ist ein altägyptischer Grabkomplex in der großen Nekropole von Sakkara in Ägypten. Sie ist die letzte Ruhestätte des hohen Beamten und Arztes Hesire, der während der 3. Dynastie unter König (Pharao) Djoser (Netjerichet) sein Amt bekleidete. Seine große Mastaba wurde durch ihre gut erhaltenen Wandmalereien und reliefdekorierten Paneele aus importiertem Zedernholz weltbekannt. Letztere gelten heute als Meisterwerke der Holzschnitzkunst des Alten Reiches. Die Mastaba selbst gilt als frühestes Beispiel einer bemalten Grabanlage des Alten Reiches und das bislang einzige Beispiel aus der 3. Dynastie. Ausgegraben wurde die Grabanlage des Hesire von den Ägyptologen Auguste Mariette und James Edward Quibell.

Der Artikel zum Grabinhaber wurde erfolgreich zum Lesenswerten gekürt, nun möchte ich wissen, ob auch seine letzte Ruhestätte das Zeug dazu hat. Als Hauptautor bleibe ich neutral. LG;-- Nephiliskos 16:13, 22. Jan. 2011 (CET)

Ich finde den Artikel erschöpfend informativ und angenehm geschrieben - meines Erachtens ist er  Lesenswert. --Der Bischof mit der E-Gitarre 18:05, 22. Jan. 2011 (CET)

Der Artikel ist mindestens unbedingt  Lesenswert. Ich bin in der Materie nicht drin, aber zum Exzellenten fehlen mir noch ein paar Dinge: ich bin - offengestanden - bei Jahresangaben und Angaben über Höhe/Breite/Tiefe von Bauwerken Einzelnachweisfetischist. Mir fehlt ein bisschen die Grabungsgeschichte, das wird angedeutet, aber nicht konsequent in der Darstellung durch einen eigenen Abschnitt umgesetzt, was ich für besser hielte. Dennoch, Nephiliskos einen großen Dank für diesen sehr, sehr guten Artikel. --Capaci34 La calma è la virtù dei forti. 23:09, 22. Jan. 2011 (CET)

Danke für die Kritik! Um noch tiefer in die Grabungsgeschichte zu gehen, hätte ich gleichnahmige Lit. heranziehen müssen und das wär O-Research gewesen! Und außenstehende Literatur geht leider nicht tiefer darauf ein. Das mit den Einzelnachweisen kann ich gern nachholen. ;-) LG;-- Nephiliskos 01:24, 23. Jan. 2011 (CET)

Die Berufsbezeichnung als Arzt muß erst einmal (siehe Hesire-Artikeldisku) geklärt werden. Wenn das nicht gesichert werden kann, muß das raus oder um Alternativen ergänzt werden. Marcus Cyron - Talkshow 06:57, 23. Jan. 2011 (CET)

Abwartend Wie Markus erscheint mir auch besser die Info zum Arzt rauszunehmen. Hesire#Titulaturen beschreibt die schwierige Situation der Titeldeutung. Vielleicht war der Gute nur Vorstand der altägyptischen Zahnärzteberufsgenossenschaft ohne jemals irgendwem nen Zahn gezogen zu haben? ;-) Gruß Tom 09:23, 23. Jan. 2011 (CET)

@Marcus: Ja, hast recht. Ich hab den Arzt-Titel rausgenommen. LG;-- Nephiliskos 10:22, 23. Jan. 2011 (CET)

Abwartend eine Bewertung will ich nicht abgeben, dazu bin ich fachlich nicht versiert genug. Das überlasse ich mal unserer Ägyptologenfraktion. Zunächst fällt auf, dass es ganze Abschnitte gibt, in denen es keine Einzelnachweise gibt. Trotz der Kürze sollte die mittlerweile bei einem Auszeichnungskandidaten Standard sein. In der Forschungsgeschichte gibt es Redundanzen. Da wird von Zuschüttung durch Erstausgräber gesprochen und kaum einen Satz weiter kommt dasselbe noch mal bei dem Zweitausgräber vor. Die Forschungsgeschichte endet 1910/11. Gab es danach keine Beschäftigung mit Thema mehr? Gab es nie wieder archäologische Nachgrabungen? Hat sich nie jemand mehr theoretisch mit Thema beschäftigt? Machahn 10:46, 23. Jan. 2011 (CET)

Zu "Zuschüttung des Grabes": tatsächlich haben beide Archäologen bes. die Nischengalerie wieder zuschütten lassen, ich wüsste jetzt nicht, warum das nicht auch so im Artikel dargestellt werden sollte. Es stimmt auch, dass derzeit wieder Grabungsarbeiten laufen, aber solange es keinen Bericht oder irgendwelche Literatur darüber gibt, gehört das (noch) nicht in den Artikel. LG;-- Nephiliskos 10:53, 23. Jan. 2011 (CET)

Ich meinte nicht die zuschüttung am Ende des zweiten Kampagne. Ich meinte folgendes: James Edward Quibell hatte er sowieso nicht sehr sorgfältig gearbeitet und die Hesire-Mastaba nach der Bergung der Objekte gleich wieder zugeschüttet und verlassen. Er versäumte es gar, die Mastaba in den Plänen von de Morgan einzeichnen zu lassen, oder ihre Lageposition selbst zu notieren. Die Ausgrabungen durch James Edward Quibell begannen 1910 und endeten vorerst 1911. Eine zweite Ausgrabungssaison reichte von 1911 bis 1912. Quibell hatte zunächst Mühe, Hesires Grab wiederzufinden, weil die Mastaba nicht in den Lageplänen von Auguste Mariette und de Morgan eingezeichnet und überdies nach ihrer ersten Ausgrabung wieder zugeschüttet worden war. Dem Leser kann man schon zutrauen, sich zu erinneren was einen Satz vorher gesagt wurde finde ich. Noch mal nachgefragt: Hat sich nach 1910 nie jemand auch in der Literatur nicht mit dem Grab beschäftigt? Machahn 10:59, 23. Jan. 2011 (CET)

Oh! Ok, DAS korrigier ich natürlich. ;-) Zur Literatur: Ich sag´s mal so (und hoffe, dass es inhaltlich richtig aufgenommen wird): Klar gibt´s Literatur, die sich über Hesi´s Grab auslässt. Tonnenweise! Aber: Die haben alle ihre Infos aus Quibell´s und Mariette´s Alben, Brandneues berichten sie nicht. Ich werde aber nachschauen, ob irgendwo Grabungsberichte vorliegen. LG;-- Nephiliskos 11:05, 23. Jan. 2011 (CET)

Leider derzeit  keine Auszeichnung. Dem Artikel fehlt derzeit einiges an essentiellen Informationen zum Grabbau:

• es wird nicht erwähnt, dass das Grabmal sowohl archaisierende Elemente als auch echte Neuerungen enthält und somit für lange Zeit ein echtes Problem bei der Datierung darstellte.
• es wird nicht darauf eingegangen, dass die Mastaba offenbar in mehreren Phasen errichtet wurde - auch wenn dieses Thema noch nicht abschließend untersucht ist, so muss darauf eingegangen werden
• die Struktur und die Räume an der Ostseite der Mastaba werden nicht erwähnt.
• Keine Informationen über neuere Arbeiten seit Quibell. Wir haben ein sogar ein Bild, das aktuelle Ausgrabungen an der Mastaba zeigt. Ebenso fehlt, dass sich nach Quibell diverse Leute mit dessen Aufzeichnungen und funden beschäftigt haben

Bei der angegebenen Literatur scheint mir Whitney Davis: Archaism and Modernism in the Reliefs of Hesy-Ra nicht wirklich ausgeschöpft worden zu sein. Da gibt es soviel mehr zum Grab zu sagen.

Und hier sind noch weitere Anmerkungen:

• Die Mastaba des Hesire ist ein altägyptischer Grabkomplex...: Grabkomplex ist hier der falsche Ausdruck, weil eine Mastaba im eigentlichen Sinne keinen Komplex bildet, da ja Elemente wie Aufweg, Taltempel etc., die bei den Pyramiden den Komplex darstellen hier nicht vorhanden sind. Hier gibt es eigentlich nur Mastaba und Grabkapelle.
• Lage:
  • Laut Text ist sie 250m nordöstlich der Djoser-Pyramide, aber die Koordinaten zeigen auf etwas, das südöstlich liegt - entweder sind die Koordinaten oder die Lagebeschreibung falsch.
• Maße und Baumaterialien
  • Länge und Höhe stehen da, aber nicht die Breite
• Außen- und Innenarchitektur:
  • Der „offizielle“ Eingang befindet sich an der Ostseite. - Welche inoffiziellen Eingänge gibt es? Außerdem wirkt „offizielle“ in Anführungszeichen sprachlich nicht besonders enzyklopädisch. Besser: Haupteingang
  • Eine Skizze der Mastaba und ihrer Gänge wäre hilfreich - hab ich bereits selbst eingebaut
• Holzpaneele
  • ebenso der Umstand, dass Hesires kantiges Gesicht mit Schnurrbart seinem König, Djoser, nachempfunden ist. - ist das so? Mir ist auf anhieb keine Djoserdarstellung mit Schnurrbart bekannt. Bitte Quelle angeben

Ich empfehle, den Artikel nochmal gründlich zu überarbeiten und dann die Kandidatur neu zu starten.

P.S.: unter commons:Category:Mastaba of Hesy-Ra habe ich weiteres Bildmaterial hochgeladen, das bei der Überarbeitung hilfreich sein könnte.

LG, --GDK Δ 12:15, 24. Jan. 2011 (CET)