Diskussion:Mathematik in der Blütezeit des Islam

Dieser Artikel war am 19. August 2018 der Artikel des Tages.

Satz

"Die sphärische Trigonometrie ist nicht nur in der Astronomie von großer Bedeutung, sondern auch in der Geographie, wenn bei Messungen und Berechnungen auf der Erde, deren Kugelgestalt nicht (??) vernachlässigt werden kann." Da stimmt irgendwas nicht ganz. --DWI (Diskussion) 14:04, 21. Mär. 2018 (CET)

Da war zwar wohl nur ein Komma zu viel, aber ich habe den Satz jetzt mal einfacher und „positiver“ formuliert. Danke für den Hinweis! -- HilberTraum (d, m) 18:45, 21. Mär. 2018 (CET)

Name

Ich finde einen

Abu'l Hasan Ahmad ibn Ibrahim Al-Uqlidisi. Ist das der hier verwähnte? ! Bikkit ! (Diskussion) 12:53, 23. Mär. 2018 (CET)

Ja, das ist derselbe. Ich habe mich bei dem Rotlink ein bisschen am englischen Artikel en:Abu'l-Hasan al-Uqlidisi orientiert. Aber vielleicht würde auch wie bei den anderen Mathematikern al-Uqlidisi reichen? -- HilberTraum (d, m)

Generell

Ich beurteile den Artikel als in einer Form, die für Auszeichnung (oder Bewerbung für eine Auszeichnung) spielend reichen würde! Bikkit ! (Diskussion) 13:22, 28. Mär. 2018 (CEST)

Oh, danke schön! Und dabei habe ich noch zwei kleine Abschnitte in Arbeit. Die kann ich mir dann ja sparen ;-) Neinnn, war natürlich nur Spaß. Grüße -- HilberTraum (d, m) 14:21, 28. Mär. 2018 (CEST)

Islam?

Mit dem Islam als solchem hat das alles erst mal gar nichts zu tun. Es geht wohl eher um die Geschichte der Mathematik in der arabischen Welt. Das geht auch aus dem Artikel selbst hervor, in dem auf das Haus der WeisheitBezug genommen wird, in dem die Erkenntnisse der hellenistischen ("griechischen") Wissenschaften - auch mit Hilfe christlicher syrischer Gelehrter und Übersetzer - in die arabische Sprache übertragen und damit für arabische und das heißt arabisch sprechende und vor allem schreibende Gelehrte, das waren zum Beispiel auf der iberischen Halbinsel auch Christen und Juden, dazu nutzbar gemacht wurden.

Somit ist schon mal das Lemma unzutreffend. Aber vermutlich stehe ich mit meinem Streben nach Genauigkeit, von der Menge für "spitzfindig" gehalten, allein auf weiter Flur. --Peewit (Diskussion) 16:00, 2. Apr. 2018 (CEST)

Über das Lemma kann hier gerne diskutiert werden, ich habs mir nämlich leicht gemacht und einfach die Bezeichnung aus einer meiner Hauptquellen, Berggren, übernommen. Es sollte aber eigentlich aus dem Zusammenhang klar werden, dass mit Islam/islamisch im Artikel nirgends die Religion an sich gemeint ist (an einer Stelle habe ich darum sogar „islamische Religion“ geschrieben), sondern immer der „Kulturkreis“ bzw. das Gebiet der islamischen Länder. In diesem Sinne kann dann, auch wenn es erstmal verwirrend klingen könnte, auch ein Jude oder ein Christ ein „islamischer Mathematiker“ sein. -- HilberTraum (d, m) 17:13, 2. Apr. 2018 (CEST)

Ergänzung: Einige Quellen sprechen auch die Frage der korrekten Benennung an. „Arabische Mathematik“ war früher durchaus üblich, und ist bis zu einem gewissen Grad (wegen der fast ausschließlichen Verwendung der arabischen Sprache in den wesentlichen Veröffentlichungen) auch gerechtfertigt. Das Problem dabei ist, dass „arabisch“ und noch mehr „arabische Welt“, was du vorgeschlagen hast, auch auf Araber als Ethnie bezogen wird. Das schließt in der üblichen Bedeutung aber sowohl die Iberische Halbinsel als auch vor allem Gelehrte aus Persien und Zentralasien aus, die gerade in der Mathematik eine bedeutende Rolle spielen. -- HilberTraum (d, m) 23:35, 2. Apr. 2018 (CEST)

Wenn diese Frage sogar in der Literatur auftaucht, kann man das ja auch kurz im Artikel einbauen und ausdrücklich dazusagen was hier mit "islamisch/Islam" gemeint ist. Die alte Bezeichnung Arabische Mathematik wäre sozusagen ein Teil der Forschungsgeschichte. Mir ist diese Sache mit dem Islam im Lemma auch aufgefallen, aber was macht man stattdesen? Die Mathematik in islamischen Ländern während der Zeit des europäischen Mittelalters ist etwas sperrig. Ansonsten Glückwunsch zu dem gelungenen Artikel. Ich hoffe die anderen Epochen bekommen auch noch eigene Artikel. Vor allem die Griechen haben wohl einen verdient. --DWI (Diskussion) 00:10, 3. Apr. 2018 (CEST)

Danke! Die griechische Mathematik ist natürlich ein „Brocken“, da weiß ich nicht so recht, ob ich mich da rantrauen würde ;-) Evtl. mögliche kürzere Lemmata wären vielleicht Mathematik in den Ländern des Islam (kommt in der Literatur häufig vor, aber da fehlt halt die Epoche) oder Mathematik in der Blütezeit des Islam („Blütezeit des Islam“ wird zwar überall in der WP verwendet, aber in der Literatur ist mir das als feststehender Begriff nicht so oft begegnet, „Blütezeit“ an sich kommt natürlich schon vor) -- HilberTraum (d, m) 18:08, 3. Apr. 2018 (CEST)

Ohne mir jetzt krass Gedanken gemacht zu haben, aber wäre nicht das Lemma Mathematik im islamischen Mittelalter passender? Das dortige Mittelalter war ja islamisch geprägt und nicht der Islam mittelalterlich oder? Grüße.--Jonski (Diskussion) 22:34, 16. Apr. 2018 (CEST)

Hast du geeignete Quellen dazu? Mit Mittelalter ist ja im Allgmeinen das europäisch-christliche Mittelalter gemeint. Bei anderen „Mittelaltern“ bin ich immer etwas skeptisch. Beim Islam kenne ich die Literaturlage nicht so gut, aber z. B. das „japanische Mittelalter“, das man oft liest, finde ich keinen so guten Begriff. Meiner Meinung nach sollte „mittelalterlicher Islam“, das ja z. B. Berggren verwendet, bedeuten: Die Länder des Islam während des europäischen Mittelalters. -- HilberTraum (d, m) 22:51, 16. Apr. 2018 (CEST)

Also in der von mir eingefügten Quelle ist von "moslemischen Mittelalter" die Rede (damit ist aber Wahrscheinlich "islamisches Mittelalter" gemeint). Ich habe jetzt aber nicht ausreichend Literatur gesichtet, um behaupten zu können dies wäre ein etablierter Terminus. Gruß.--Jonski (Diskussion) 23:02, 16. Apr. 2018 (CEST)

Ja, das ist mir auch aufgefallen, dass Brückler das schreibt, aber guck mal die Google-Treffer [1] … lieber nicht ;-) -- HilberTraum (d, m) 19:51, 17. Apr. 2018 (CEST) P.S.: Hier habe ich gerade auch noch einen interessanten Link gefunden: [2]

Benutzer PaFra kann bei der Namensfindung sicher weiterhelfen. Viele Grüße, Schnurrikowski (Diskussion) 12:05, 18. Apr. 2018 (CEST)

Zum Begriff „islamisch“ als kunst- oder kulturgeschichtliche Definition hat bspw. Oleg Grabar wichtige Aspekte beigetragen. Eine kurze kritische Übersicht zur Diskussion findet sich in Islamische Kunst#Begriff. Der Begriff „islamisch“ ist in der Fachliteratur immer noch umstritten, bislang fehlt aber eine wissenschaftlich anerkannte alternative Terminologie. Die Bezeichnung „Mittelalter“ für das 5./6. Jahrhundert islamischer Zeitrechnung überträgt westeuropäische Epochenbegriffe auf die islamische Kultur und ist daher nicht ganz korrekt. Trotzdem: Das Lemma „Mathematik im mittelalterlichen Islam“ ist kurz, einprägsam und wiederfindbar. Ich würde es so belassen, allerdings wäre eine kurze einleitende Begriffsdefinition angebracht.--HajjiBaba (Diskussion) 13:50, 10. Mai 2018 (CEST)

...und ich habe mich mal daran versucht.--HajjiBaba (Diskussion) 14:57, 10. Mai 2018 (CEST)

Ich erkenne zwar die Intention dahinter, keine Kurzbezeichnungen wie „islamische Mathematik“ zu verwenden, bevor sie erklärt werden, aber meiner Meinung nach geht die Einleitung so nicht in Ordnung. Die Aufgabe der Einleitung ist es, (für den eiligen Leser) eine Zusammenfassung des gesamten Artikelinhalts zu bieten. Der Artikel beschäftigt sich aber fast ausschließlich mit verschiedenen Fortschritten in den Teilgebieten der Mathematik, da geht es mMn nicht, dass davon gar nichts in der Einleitung vorkommt. Außerdem finde ich es nicht gut, einen völlig unwissenden Leser, der sich hier über Mathematikgeschichte informieren will, gleich am Anfang der Einleitung (mMn unnötigerweise) mit Konzepten wie dem Abbasiden-Kalifat oder der islamischen Zeitrechnung zu konfrontieren. Weitere Meinungen dazu? -- 19:24, 10. Mai 2018 (CEST)

Ich wollte Zeit und kulturellen Rahmen deutlicher machen, aber Du hast Recht. Ändere gerne, ich setze mich später auch nochmal daran. Ist der Abschnitt "Begriff" für Dich in Ordnung?--HajjiBaba (Diskussion) 07:08, 11. Mai 2018 (CEST)

Ja, ich hatte das ja in den Abschnitt zum Hintergrund gesteckt, aber da passte es nicht genau und als eigener Abschnitt kann es auch nicht so leicht übersehen werden. -- HilberTraum (d, m) 20:01, 11. Mai 2018 (CEST)

Die ursprüngliche Einleitung war deutlich besser und ist jetzt wieder drin. Der Verweis auf die „Blütezeit“ wird interessierte Leser hoffentlich ausreichend weiterführen. Mit dem Bezug auf das zeitgleiche europäische Mittelalter wird klar genug, dass mit dem Begriff „mittelalterlicher Islam“ eine zeitliche Parallele zur europäischen Epoche gemeint ist, die weniger informierten Lesern die zeitliche Einordnung erleichtern soll: Hārūn ar-Raschīd lebte nach dem islamischen Kalender von AH 145 – 193, also nicht mal 200 Jahre nach der Gründung des Islam.--HajjiBaba (Diskussion) 16:28, 12. Mai 2018 (CEST)

Danke. -- HilberTraum (d, m) 19:23, 12. Mai 2018 (CEST)

+1 Ich würde mich von dem Begriff Islam und Islamische Welt lösen, weil sich die Religionsgrenzen verschieben S.M. 20:30, 18. Mär. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von StatistikusMaximus (Diskussion | Beiträge) )

Einzelnachweise

Hallo hat irgendjemand eine Tool um die Inhalsgleichen Einzelnachweise zusammenzufsssen? Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 22:00, 16. Apr. 2018 (CEST)

Ich schaue demnächst die Einzelnachweise nochmal „per Hand“ durch. Jetzt mit etwas Abstand sehe ich, dass der Artikel an einigen Stellen sogar ein bisschen überreferenziert sein könnte, aber beim Schreiben und Korrekturlesen war ich froh, bei jeder einzelnen Aussage immer die genaue Seite dabeistehen zu haben (war ja durch den Schreibwettbewerb auch ein bisschen Zeitdruck ;). -- HilberTraum (d, m) 22:28, 16. Apr. 2018 (CEST)

Referenzen sind ja gut. Ich meine nur man könnte mehrere zusammenfassen das sie absolut inhaltsgeich sind. Ich will keinen dazu anstifenen einfach Einzelnachweise zu löschen. Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 19:24, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ich persönlich bin da eigentlich relativ meinungslos, aber gerade in letzter Zeit ist mir aufgefallen, dass bei Auszeichnungskandidaturen zusammengefasste Einzelnachweise gelegentlich auch kritisiert werden. Ich hoffe mal, dass das kein allgemeiner Trend ist ;-) -- HilberTraum (d, m) 19:45, 17. Apr. 2018 (CEST)

Das verstehe ich leider nicht. Was stört daran? Gruß Michael Hoefler50 Diskussion Beiträge 20:01, 17. Apr. 2018 (CEST)

Ich habe jetzt keine Difflinks, aber das Argument war, soweit ich mich erinnere, dass wenn man einen EN anklickt, nicht mehr weiß, wie man wieder zurückkommt, also ob man a b c … anklicken muss. -- HilberTraum (d, m) 20:11, 17. Apr. 2018 (CEST)

Zum angeblichen Niedergang der Wissenschaften im frühmittelalterlichen Europa

Eine solche Behauptung gehört meiner Ansicht nach mit Quellen belegt. Das ist sicherlich kein unstrittiges Thema. Der Verweis auf Quellen, die gerade dies in Hinblick auf die Mathematik in Europa zu dieser Zeit behaupten, wären hier wichtig, um die Authentizität der Aussage zu sichern. Sollten sich solche Passagen nicht in der Art finden, müssen die Formulierungen entschärft werden... --RomHeiling (Diskussion) 09:58, 2. Mai 2018 (CEST)

Im Prinzip hast du recht, aber in der Einleitung sind meiner Erfahrung nach Einzelnachweise eher unerwünscht und die Mathematik im frühmittelalterlichen Europa ist ja auch nicht das Thema dieses Artikels. Als erste Maßnahme habe ich jetzt mal am Ende, wo es nochmal kurz vorkommt, auf den Abschnitt Frühmittelalter#Bildung im als exzellent ausgezeichneten Artikel Frühmittelalter hingewiesen. Grüße -- HilberTraum (d, m) 14:01, 2. Mai 2018 (CEST) P.S.: Ich hab jetzt unten noch einen passenden Einzelnachweis ergänzt. -- HilberTraum (d, m) 15:55, 2. Mai 2018 (CEST)

Hierzu: Lateinische Übersetzungen im Hochmittelalter.--HajjiBaba (Diskussion) 16:21, 2. Mai 2018 (CEST)

Prima, da ist ja jetzt auch eine Quelle eingefügt worden. Ich denke, was das Frühmittelalter angeht, muss man mit den Narrativen eines "dunklen Mittelalters" immer vorsichtig umgehen. Belege sind hier immer gut. Interessant ist diesbezüglich ja auch, dass unter "Fortschritt" gerne die Rückbesinnung auf altes vergangenes Wissen (nämlich der Antike) verstanden wird, das aber dann natürlich weiterentwickelt wurde. Danke für den informativen Artikel! --RomHeiling (Diskussion) 18:32, 2. Mai 2018 (CEST)

Danke dir für den Hinweis. Damals war die Antike ja auch noch nicht so alt, wie sie heute ist Vorlage:Smiley/Wartung/;)  -- HilberTraum (d, m) 18:59, 2. Mai 2018 (CEST)

Lemma

Ich finde das Lemma etwas irreführend. Wieso "Islam"? Hier wird ja nicht eine irgendwie religiös abgeleitete Art der Mathematik beschrieben, sondern eine Mathematik in Regionen, die zufällig mehrheitlich von muslimischen Menschen bewohnt werden. Das hat ja nichts mit der Religion zu tun. Man sollte es also eher auf die Region beziehen und nicht auf die Religion. Man würde ja auch nicht schreiben: Mathematik des christlichen Mittelalters, sondern Mathematik im mittelalterlichen Europa. Ich glaube wir sollten hier nicht völlig unterschiedliche Ebenen verwechseln und den Eindruck erwecken, dass sich die Wissenschaft aus der Religion speist. Historisch gesehen waren Religionen oftmals mindestens genausogut Behinderer von Wissenschaft. Ich weiss nicht, ob das dem Inhalt gerecht wird, aber wie wäre eine Verschiebung nach Nordafrikanische Mathematik im Mittelalter (oder "präarabische"?). 80.71.142.166 17:32, 7. Mai 2018 (CEST)

Kann es sein, dass du den Abschnitt #Islam? hier auf der Disk übersehen hast? --DWI (Diskussion) 18:25, 7. Mai 2018 (CEST)

In der Tat. Danke für den Hinweis. Das geht ja in eine sehr ähnliche Richtung wie mein Kommentar. 80.71.142.166 09:20, 10. Mai 2018 (CEST)

In der Begriffsdefinition des Artikels wird auf Hans Wußing: 6000 Jahre Mathematik – Eine kulturgeschichtliche Zeitreise. 1. Von den Anfängen bis Leibniz und Newton. verwiesen, der von „Mathematik in den Ländern des Islam“ oder kurz „Mathematik des Islam“ und „islamische Mathematik“ schreibt. Allerdings ist Wußing sich da selbst nicht ganz treu. Denn ich habe von ihm das Buch Biografien bedeutender Mathematiker, Aulius Verlag & Deubner, ISBN 3-7614-1191-X. Im Kapital 2 (Seiten 55–62) geht er auf die Mathematik des Mittelalters ein und schreibt dort stattdessen "arabisch mathemtische Kultur" (S. 58) und das obwohl er sogar zugibt, dass die wenigsten von der arabischen Halbinsel selbst stammen. Die meisten sind Iraner, Syrer, Mesopotamier und Usbeken. Allerdings verband sie das Arabische als Gelehrtensprache. --Alabasterstein (Diskussion) 20:14, 16. Mai 2018 (CEST)

Ich persönlich würde eine Verschiebung auf Mathematik in der Blütezeit des Islam befürworten. Blütezeit des Islam hat sogar ein eigenes WP-Lemma. Außerdem kommt dieser Terminus in der Literatur nicht gerade selten vor.--Jonski (Diskussion) 21:58, 16. Mai 2018 (CEST)

Da die Lemmadiskussion von der KALP-Seite jetzt hierher verlagert werden soll, wiederhole ich hier meine dort geäußerte fundamentale Kritik an dem Lemma, die inhaltlich mit der auch auf dieser Seite bereits mehrfach geäußerten übereinstimmt und diese ergänzt. Die Idee, Mathematikgeschichte nach Religionen zu gliedern und zu lemmatisieren ("Mathematik im Islam", "Mathematik im Christentum"), ist schon vom Ansatz her komplett abwegig. Es handelt sich um Mathematik arabischsprachiger Wissenschaftler, die außerdem auch Muslime waren, was aber mit dem Artikelthema nichts zu tun hat. Die Verwendung des Religionsnamens "Islam" als Synonym für eine geographische Region - einschließlich der dortigen nichtmuslimischen Bevölkerung - und für alles, was dort jemals kulturell und wissenschaftlich, auch mathematisch und naturwissenschaftlich, geleistet wurde, ist eine gigantische sprachliche und gedankliche Absurdität. Sie suggeriert sogar unterschwellig einen inhaltlichen Zusammenhang zwischen Islam und Mathematik oder die Existenz einer "islamischen Mathematik". Vielleicht noch schlimmer ist die formale Unlogik des Lemmas - logisch bedeutet "Mathematik im mittelalterlichen Islam", dass der Artikel über die Rezeption von Mathematik durch mittelalterliche islamische Theologen berichtet. Dass der normale Leser vermutlich diese Unlogik einfach überliest und das Gemeinte nach dem Kontext "schon so versteht, wie es gemeint ist", macht die Sache nicht besser, macht aus der Unlogik keine Logik, aus dem Widersinn keinen Sinn. Anzustreben ist die Eliminierung sowohl von "Islam" als auch von "mittelalterlich". Ich würde den Artikel "Mathematik im vormodernen arabischsprachigen Raum" nennen. Begründung: Man kann auch persische Gelehrte, die arabisch schreiben, in diesem Kontext zum arabischsprachigen Raum zählen. Es gehört auch zu den Aufgaben einer Enzyklopädie, die Verwirrung durch Klarheit und Nichtwissen durch Wissen ersetzen soll, eine formal saubere Terminologie in den Lemmata zu verwenden. Nwabueze 02:22, 18. Mai 2018 (CEST)

Ich stimme dem zu. Es gibt m.E. v.a. zwei Gesichtspunkte, die man dagegen abwägen könnte: 1. mathematikgeschichtlich wichtige Beiträge aus islamisch geprägten Bereichen in nicht-arabischer Sprache, 2. wechselseitige Beeinflussungen von Wissenschaftsgeschichte der Mathematik und Religion des Islam. Aber (1) sind hier eher gering, auch z.B. von den im Artikel genannten persischen Gelehrten liegen die Werke in arabischer Sprache vor und (2) wäre prinzipiell diskutabel (irgendein Beispiel: Høyrup 1987), aber einerseits wäre dann, in größerer Spannung zu WP:KTF, mehr darüber im Artikel zu schreiben, und andererseits tritt dieser Aspekt m.E. in der Gesamtabwägung zurück hinter die von Nwabueze u.a. in der KALP Disk. genannten Schwierigkeiten des jetzigen Lemmas. Es gibt analoge Diskussionen z.B. für die Begriffe "Islamische Philosophie" vs. "Arabische Philosophie" mit Befürwortern auf beiden Seiten (z.B. Oliver Leaman Bsp. vs. Dimitri Gutas Bsp.), im Falle der Mathematikgeschichte sind beide genannten Gesichtspunkte aber deutlich geringer ausgeprägt (d.h. es gibt etliche philosophiegeschichtlich wichtige Texte islamischer Prägung in nicht-arabischer Sprache, ebenso wie es erhebliche Interdependenzen zwischen philosophischen und theologischen Strängen der Institutionen-, Begriffs-, Ideengeschichte gibt) - und trotzdem spricht nach Meinung vieler Fachwissenschaftler mehr dafür, heute besser über (u.a.) "Arabische Philosophie" statt "Islamische Philosophie" zu schreiben. Hinzu kommt auf der anderen Seite noch, dass auch z.B. christliche und jüdische Gelehrte ihre mathematikgeschichtlich einschlägigen Werke arabisch verfassten und mit muslimischen Mathematikern im Austausch standen (bei der Gelegenheit sehe ich, dass Sahl ibn Bishr überarbeitet werden müsste; s. z.B. noch [3], [4]). ca$e 11:17, 18. Mai 2018 (CEST)

Danke für die Diskussionsbeiträge. Bei "Mathematik im vormodernen arabischsprachigen Raum" hätte ich allerdings Sorge, dass bald der Vorwurf der WP:Begriffsetablierung kommt. Die Bezeichnung hat keinen einzigen Treffer in der Google-Suche. Gerade bei meinem ersten rein historischen Artikel (der darum schon ein Stück außerhalb meiner „Mathematiker-Komfortzone“ liegt ;) wäre mir deutlich wohler mit einer Bezeichnung, die auch in der Sekundärliteratur vorkommt. Außerdem stellt sich die Frage, was man dann im Fließtext machen soll. Meiner Meinung nach braucht man irgendeine Kurzbezeichnung „xyz Mathematik(er)“, wenn der Text lesbar bleiben soll. -- HilberTraum (d, m) 19:42, 18. Mai 2018 (CEST)

Ah, jetzt sehe ich oben noch der Vorschlag Mathematik in der Blütezeit des Islam, danke. Das finde ich eigentlich schon in Ordnung, vor allem weil „Blütezeit des Islam“ sowie schon fast durchgängig hier in der WP als Bezeichnung für die Epoche verwendet wird (z. B. der Hauptartikel und die Kategorie), aber auch in der Literatur vorkommt. Weitere Meinungen dazu? -- HilberTraum (d, m) 19:51, 18. Mai 2018 (CEST)

Im Vergleich mit dem jetzigen schlechten Zustand ist "Mathematik in der Blütezeit des Islam" zweifellos eine Verbesserung, damit wäre zumindest die Unlogik behoben. Optimal ist es aber nicht, denn es wird immer noch ein an sich problematischer starker, quasi naturgegebener Zusammenhang zwischen Mathematik und Islam zumindest implizit suggeriert, und dieser Eindruck wird durch eine riesige Anzahl Bezugnahmen auf die Religion im Fließtext verstärkt - wer das alles gelesen hat, könnte schon anfangen zu glauben, dass Muslime anders rechnen als Christen oder Atheisten, zumal immer wieder der Ausdruck "islamische Mathematik" auftaucht. Es wird aber nicht klar, was eigentlich etwa einen Kegelschnitt zu einem islamischen Kegelschnitt macht. Daher plädiere ich weiterhin für meinen eindeutig neutraleren Vorschlag. Wegen des Mangels an Googletreffern würde ich mir keine Sorgen machen - unsere unzähligen Klammerlemmata haben auch keine Präzedenzfälle außerhalb von Wikipedia und den von uns abhängigen Seiten, ohne dass das jemanden juckt. Es stimmt, dass in der Fachliteratur von "Mathematik im Islam" und "islamischer Mathematik" die Rede ist, aber wir sind nicht unbedingt gezwungen, diesen offensichtlich fragwürdigen Sprachgebrauch zu übernehmen. "Sprachraum" ist ein normaler, gängiger Begriff, und "vormodern" steht im Duden und umgeht elegant die leidige Mittelalter-Problematik (man könnte dann vielleicht noch ein, zwei Sätze über das 16.-18. Jahrhundert einfügen). Nebenbei: Im Artikel wird wiederholt angedeutet, dass zwischen Theologie und Mathematik ein Spannungsverhältnis bestand, aber es wird nicht recht klar, was die Theologen eigentlich an der Mathematik auszusetzen hatten. Wenn man etwa liest Der bedeutende Rechtsgelehrte al-Ghazālī (1058–1111) wies schließlich die Philosophie Ibn Sinas und anderer hellenistisch geprägter islamischer Naturwissenschaftler als grundsätzlich nicht mit dem islamischen Glauben vereinbar zurück, fragt man sich, wieso und inwiefern eine Meinungsverschiedenheit über eine bestimmte Philosophie Auswirkungen auf die Mathematik haben sollte; ob etwa Ghazālī etwas gegen Beschäftigung mit Mathematik einzuwenden hatte und was sein Einwand gegebenenfalls war. Als Mathematiker musste man ja nicht unbedingt philosophisch mit ibn Sina übereinstimmen. Nwabueze 03:30, 19. Mai 2018 (CEST)

Nachtrag: Nur wegen eines Mangels an Googletreffern für eine spezielle Formulierung den Vorwurf der Begriffsetablierung zu fürchten halte ich für übertrieben. Beispielsweise kommt man bei dem Ausdruck "Mathematik im 14. Jahrhundert" auf vier Treffer, davon drei asienbezogen. Deswegen wird sich kein Wikipedianer davon abhalten lassen, einen Artikelabschnitt so zu benennen, wenn er das für zweckmäßig hält. Nwabueze 03:52, 19. Mai 2018 (CEST)

Den Satz über al-Ghazālī hat Benutzer:HajjiBaba eingefügt. Den Literaturbeleg dazu kann ich nicht einsehen, darum kann ich leider nichts zu der Frage sagen.

Von deinem Lemma bin ich nicht recht überzeugt. Ich würde auch keinen Artikel mit dem Lemma Mathematik im 14. Jahrhundert befürworten, das wäre für mich ein anderes Kaliber als eine Abschnittsüberschrift. Ich weiß nicht, wie das in anderen Bereichen ist, aber bei uns in der Mathematik nehmen wir die Regel „Keine Begriffsetablierung“ im Allgemeinen recht ernst. Das Thema dieses Artikels ist fest umrissen, aber leider gibt es in der Literatur keine einheitliche Bezeichnung dafür. Das kommt öfter mal vor und dann bleibt einem nichts anderes übrig, als sich für eine der verwendeten Bezeichnungen zu entscheiden (also Begriffsetablierung „light“). Wenn aber Wikipedia einfach noch eine weitere Bezeichnung dazuerfindet, ist das mMn nicht in Ordnung. -- HilberTraum (d, m) 19:57, 19. Mai 2018 (CEST)

Nwabuezes Frage „Was kann ein Theologe bloß gegen Mathematik haben?“ ist aus heutiger Sicht sehr berechtigt. Im 12. Jh. waren Naturwissenschaften (eingeschlossen die Mathematik), Philosophie und Theologie aber nicht so scharf getrennte Disziplinen wie heute. Um den geistesgeschichtlichen Hintergrund deutlich zu machen, könnte man sich ebenso gut fragen: „Was kann ein katholischer Theologe bloß gegen Galileo Galilei haben?“ Es geht im Grunde um die Frage der Deutungshoheit, die in der islamischen Welt des 12. Jh. zugunsten der Religion entschieden worden ist, und die Konsequenzen dieser Entscheidung – hier speziell für die mathematische Forschung.

Ibn Sina (Avicenna) kann – wie viele andere Gelehrte der islamischen Blütezeit – mit Fug und Recht als „Arzt, Physiker, Philosoph, Dichter, Jurist, Mathematiker, Astronom, Alchemist und Musiktheoretiker“, so die Einleitung zum WP-Artikel, angesehen werden. Wenn sich al-Ghazālī also gegen Avicenna wendet, weist er nicht nur dessen mathematische Arbeiten zurück, sondern das gesamte Denksystem des persischen Gelehrten. Noch genauer: Al-Ghazālī spricht dem exemplarisch durch Avicenna vertretenen Weg zur individuellen Erkenntnis (in der islamischen Rechtstheorie: Idschtihād) die theologische Legitimität ab. Damit hat er den seit dem 8. Jahrhundert bestehenden ideologischen Konflikt zwischen der hellenistisch (also nach seinem Verständnis „heidnisch“) verwurzelten Wissenschaft und der parallel entstandenen islamischen Rechtstheorie (der Scharia) zu Gunsten der Erklärungshoheit der islamischen Rechtsgelehrten entschieden.

Neben den äußeren politischen Umwälzungen der Reconquista und des Mongolensturms liegt hier einer der wesentlichen inneren Gründe für das Ende der wissenschaftlichen Blütezeit des 9.–13. Jahrhunderts im islamischen Kulturraum, und damit auch für den Niedergang der Mathematik. Vielleicht ist Albert Houranis „Geschichte der arabischen Völker“ (ebenfalls im Artikel zitiert) allgemein leichter zugänglich? Dort ist die Auseinandersetzung und die entscheidende Rolle al-Ghazālīs sehr gut beschrieben.

Eine Lemma-Diskussion auf der Basis von Google-Suchen halte ich für problematisch, vor allem wenn im Spiel einzelner Meinungen nicht genau zwischen Religion, ethnischer Zugehörigkeit und Gesellschaft/Kultur unterschieden wird. In der Fachliteratur steht – mangels eines geeigneteren Begriffs – „islamisch“ meist für eine Epoche oder Kultur, die sich in islamisch beherrschten Gebieten oder solchen mit mehrheitlich muslimischer Bevölkerung entwickelt hat (im betrachteten Zeitraum fällt das nicht immer zusammen). Mathematik in der Blütezeit des Islams scheint auch mir ein möglicher Kompromiss zu sein. Man könnte allerdings anmerken, dass auch die Einteilung „Aufstieg – Blütezeit – Niedergang“ ein westlich-orientalistisches Konzept darstellt und als solches umstritten ist. Ich stimme HilberTraum zu, Wikipedia kann nicht die Definitionsprobleme der Fachwelt lösen, indem neue Begriffe erfunden werden. Lemmata wie „Mathematik im mittelalterlichen Islam“ oder „…in der Blütezeit des Islams“ sind allgemein verständlich, kurz und gut auffindbar. Im Artikel selbst wird der Begriff dann genauer erklärt.--HajjiBaba (Diskussion) 11:32, 20. Mai 2018 (CEST)

Ich bin gegen den Vorschlag das Lemma Die Mathematik in islamischen Ländern während der Zeit des europäischen Mittelalters zu nennen. Das wäre wie HilberTraum bereits oben erwähnt hat unzulässige Begriffsetablierung. Außerdem halte ich so einen langes Lemma für problematisch. Die Kunst ist es ja präzise auszudrücken worum es geht und daher halte ich Mathematik in der Blütezeit des Islam für passender. Dies wäre auch weniger eine Begriffsetablierung, da der Begriff relativ verbreitet ist.--Jonski (Diskussion) 15:08, 20. Mai 2018 (CEST)

Mit Mathematik in der Blütezeit des Islam bin ich einverstanden, zumal damit auch "Mittelalter" wegfällt - wenngleich ich es aus den bereits genannten Gründen und zusätzlich wegen der von dir angesprochenen Problematik des Begriffs Blütezeit nicht optimal finde.

Die im Artikel nicht befriedigend geklärte Frage, was islamische Theologen gegen Mathematik einzuwenden hatten, ist von anderer Art als die Frage, was katholische Theologen gegen Galileis Erkenntnisse einzuwenden hatten. Letzteres ist klar: Sie waren der Meinung, Galileis Astronomie widerspreche direkt und eindeutig einschlägigen Aussagen der Bibel. Wenn das zutraf, bestand in der Tat ein fundamentaler und unlösbarer Konflikt. Wenn eine Analogie zu al-Ghazālī bestünde, müsste sie darin bestehen, dass dieser der Meinung war, mathematische Aussagen von Mathematikern stünden im Widerspruch zu Aussagen des Korans und seien daher abzulehnen. Das hat er aber nicht behauptet. Also besteht keine Analogie zum Fall Galilei, und die Frage, was al-Ghazālī - wenn das tatsächlich der Fall war - gegen Mathematik als solche (im Unterschied zu philosophischen Interpretationen mathematischer Sachverhalte) einzuwenden hatte, bleibt für den Leser offen. Dazu müsste man im Artikel al-Ghazālī selbst zu Wort kommen lassen. Wenn es sich um einen Konflikt um Deutungshoheit handelt, fragt sich der Leser: Deutungshoheit über was? Wo genau lag das konkrete Konfliktfeld zwischen Theologen und Mathematikern? War es wirklich ein Konflikt zwischen Theologen und Mathematikern um die Mathematik, oder - was etwas ganz anderes ist - ein Konflikt um Theologie/Philosophie zwischen Theologen und denjenigen Philosophen, die zur Abstützung ihrer philosophischen Thesen mathematische Sachverhalte heranzogen? Letzteres ließe die Mathematik als solche unberührt. Oder ging es um die völlig anders gelagerte Frage, ob Beschäftigung mit Mathematik überhaupt sinnvoll oder eher aus theologischer Sicht eine zu missbilligende Zeitverschwendung ist? Diese entscheidenden Fragen (und damit der eigentliche Kern des Antagonismus, wenn es denn einer war) bleiben für den Leser offen. Nwabueze 15:19, 20. Mai 2018 (CEST)

Es tut mir wirklich Leid, dass ich den Forschungsstand bislang nur so unbefriedigend deutlich machen konnte. Die islamischen Rechtsgelehrten haben sich nicht speziell gegen die Mathematik ausgesprochen. Ein entsprechendes Zitat ist mir selbst bei al-Ghazālī nicht bekannt. Der Niedergang der Mathematik ist eine Folge der übergeordneten Diskussion um die Deutungshoheit – „wer eigentlich das Sagen hat, die Wissenschaftler/Philosophen oder die Religionsgelehrten“. Die Entscheidung zugunsten des Primats der Religion, wesentlich vorangetrieben durch al-Ghazālī, trug zum Ende des „Goldenen Zeitalters“ der Philosophie und Wissenschaft in den islamisch beherrschten Ländern bei, und infolgedessen auch zum Niedergang der Mathematik.

So wie der Abschnitt „Historischer und gesellschaftlicher Hintergrund“ für das Verständnis des Aufstiegs wesentlich ist, ist Information zur übergeordneten Debatte um die Legitimation von Wissensfindung wichtig zum Verständnis des Niedergangs. Politische Ereignisse wie die christliche Eroberung von al-Andalus oder der Mongolensturm werden in den zitierten Werken zur Mathematikgeschichte als Ursache für den Niedergang der Mathematik angegeben. Bloß erklären die politischen Ereignisse den Sachverhalt nicht ausreichend, und finden sich so auch nicht in Standardwerken zur arabischen oder Islamgeschichte: Beispielsweise wanderte die Familie des Gelehrten Ibn Chaldūn nach dem Verlust ihrer spanischen Heimat infolge der Reconquista nach Nordafrika aus. Ibn Chaldūn setzte dort seine Arbeit fort. Nach der mongolischen Eroberung von Bagdad im Jahr 1258 hätten Wissenschaftler beispielsweise in Kairo weiterarbeiten können, denn die Mamluken hatten die Mongolen 1260 zurückschlagen können. Die islamische Al-Azhar-Universität in Kairo hatte schon 975 den Lehrbetrieb aufgenommen. Der Niedergang der Wissenschaft, und in seiner Folge auch derjenige der Mathematik, musste weitere, innerislamische Ursachen haben. Diese habe ich anhand der zitierten Fachliteratur zu erläutern versucht, unter anderem mittels eines Verweises auf ein Hauptwerk eines der wirkmächtigsten islamischen Religionsgelehrten seiner Zeit. Al-Ghazālī hatte nichts gegen die Mathematik, aber er sah Wissenschaft und Philosophie als nach der Vorstellung der islamischen Rechtsfindung unzulässigen Weg zur Erkenntnis an.--HajjiBaba (Diskussion) 20:06, 20. Mai 2018 (CEST)

@Nwabueze: Oder wegen Ibn Sina einfach nochmal Der Medicus (Film) kucken Vorlage:Smiley/Wartung/;) . Toller Film: Lief gerade eben auf 3Sat und wird um 1:31 Uhr wiederholt ;) -- HilberTraum (d, m) 23:34, 20. Mai 2018 (CEST)

Danke für die Erläuterungen. Die Frage nach den Ursachen für den Niedergang der Mathematik ist sehr wichtig und könnte in dem Artikel, der noch keineswegs unter Überlänge leidet, etwas ausführlicher, klarer und (insbesondere für fachfremde Leser) einleuchtender behandelt werden. Forschungsgeschichtliche Aspekte wie der von dir genannte, dass äußere politische Ereignisse als Ursache vermutet worden sind, dies aber nicht befriedigt (und warum das so ist), sind interessant und meines Erachtens sehr mitteilenswert. Wenn in der Forschung keine Einigkeit besteht und die Frage nach den komplexen Ursachen einer Entwicklung bisher nicht auf allseits befriedigende Weise beantwortet worden ist, ist es gut, dem Leser etwas von dieser Unsicherheit zu vermitteln und die unterschiedlichen Erklärungsansätze mit ihren Vorzügen und Schwächen zumindest knapp vorzustellen, gemäß der Debatte in der Fachliteratur. Zur Erläuterung, wo ich noch Verbesserungsbedarf sehe (insbesondere aus der Perspektive fachfremder Leser):

Es geht um folgende Passage: Islamische Gelehrte wie al-Fārābī (um 872–950) sahen Philosophie und Naturwissenschaften als private Beschäftigung einer zu eigenständiger Erkenntnis fähigen geistigen Elite an, während die gewöhnlichen Gläubigen sich von den Scharia-Gesetzen zum rechten Leben leiten lassen sollten. Zunehmend wurden naturwissenschaftliche und philosophische Forschungsgebiete und damit auch eine mathematische Wissenschaft, die über elementare angewandte Mathematik hinausging, als im Gegensatz zur islamischen Rechts- oder Religionswissenschaft stehend angesehen. Der bedeutende Rechtsgelehrte al-Ghazālī (1058–1111) wies schließlich die Philosophie Ibn Sinas und anderer hellenistisch geprägter islamischer Naturwissenschaftler als grundsätzlich nicht mit dem islamischen Glauben vereinbar zurück. Der erste Satz kann - zumal im Kontext der folgenden Sätze - so verstanden werden, dass al-Fārābīs Position zur Zurückdrängung des Mathematikstudiums beitrug und diese Entwicklung gewissermaßen schon früh einläutete, etwa nach dem Motto: Wissenschaft möglichst vom Volk fernhalten. Das ist aber nicht gemeint - al-Fārābī war ja sehr wissenschaftsfreundlich, und wenn er auf den elitären Charakter des Wissenschaftsbetriebs hinwies, hatte er keineswegs die Absicht, damit im Effekt die Wissenschaft zu schwächen. Die Darstellung im Artikel kann aber den Eindruck erwecken, er habe quasi eine "Mitschuld" am späteren Niedergang der Mathematik oder stehe am Anfang dieser Entwicklung. Zum zweiten Satz: Hier fragt sich der Leser, ob es wirklich ganze Forschungsgebiete - darunter die Mathematik als solche - waren, die als "im Gegensatz zur islamischen Rechts- oder Religionswissenschaft stehend" betrachtet wurden (was auf ein prinzipielles Forschungsverbot hinausliefe), oder ob es im Konflikt nur um bestimmte Forschungsergebnisse, Hypothesen und Interpretationen von Forschungsergebnissen ging. Ersteres wäre gegebenenfalls sehr erläuterungsbedürftig, da würde der Leser gern die Begründung erfahren; wenn letzteres gemeint ist, müsste der Satz entsprechend umformuliert werden, und dann wird aber nicht klar, warum dadurch die Mathematik als solche suspekt wurde. Zum dritten Satz: Hier wird nicht klar, warum Kritik an einer bestimmten Philosophie, die von bestimmten Naturwissenschaftlern vertreten wird, auf grundsätzliche Ablehnung der Naturwissenschaft und sogar der Mathematik hinauslaufen soll. Wenn al-Ghazālī Wissenschaft und Philosophie als "unzulässigen Weg zur Erkenntnis" ansieht, so meint er damit Erkenntnis im Bereich religiöser Weltdeutung; dass Mathematik der Weg zu mathematischer Erkenntnis ist, bestreitet er ja nicht, und hat nichts gegen Mathematik, hat also nicht unmittelbar zu deren Niedergang beigetragen, sondern allenfalls mittelbar und ohne das anzustreben. Hier fände ich Präzisierung gut, damit die ganze Darstellung dem Leser einleuchtet. Im Wirklichkeit war es offenbar so, dass die Mathematik Entwicklungen zum Opfer gefallen ist, die mit ihr selbst sehr wenig oder fast nichts zu tun hatten; ihr Niedergang war somit ein unbeabsichtigter Kollateralschaden von destruktiven Entwicklungen in anderen Bereichen. Denn wenn es um einen Streit um Deutungshoheit geht: Mathematik deutet ja überhaupt nicht, sondern wird allenfalls gedeutet; also kann sie einem Streit um Deutungshoheit nur als Kollateralschaden zum Opfer fallen. Das wäre dem Leser dann ausreichend deutlich zu vermitteln, damit die ganze Darstellung stimmig wird. Außerdem dauerte die "Blütezeit" des Islam und der Mathematik nach al-Ghazālīs Tod noch anderthalb Jahrhunderte an (oder, je nach Sichtweise, noch viel länger); auch deswegen werden sich Leser fragen, wie es sinnvoll sein kann, ihn als Hauptverantwortlichen darzustellen. Im übernächsten Satz wird dann das Ende der Blütezeit der Wissenschaft ausdrücklich auf äußere Ereignisse (Reconquista, Mongolensturm) zurückgeführt: Im islamischen Westen beendete schließlich die Reconquista, im Osten die Einwanderung der Seldschuken sowie der Mongolensturm, dem im Jahr 1258 auch Bagdad unterlag, die Blütezeit der arabischsprachigen islamischen Wissenschaft - eine Aussage, deren evidente Unzulänglichkeit du selbst betonst (siehe oben), meines Erachtens mit Recht, aber nur hier und nicht im Artikel. Ich hoffe damit verdeutlicht zu haben, wo die Stimmigkeit der Darstellung noch zu verbessern wäre. Nwabueze 02:51, 21. Mai 2018 (CEST)

Danke für die Anregungen. Ich habe sie gerne aufgegriffen und den Abschnitt umgearbeitet. Dein Ausdruck „Kollateralschaden“ für das tragische Schicksal der Mathematik ist sehr treffend. Al-Fārābī habe ich als weniger relevant für den Mathematikartikel weggelassen. Die Rolle al-Ghazālīs wird jetzt hoffentlich deutlicher und anhand der Zitate und Gugelbuch-Links leichter nachvollziehbar. Eine eingehende Diskussion der politischen und intellektuellen Umbrüche im 12. Jh. passt besser in den Artikel Blütezeit des Islams (derzeit noch in bedauernswertem Zustand).--HajjiBaba (Diskussion) 11:43, 21. Mai 2018 (CEST)

Der (relativ) neue Artikel ist sehr gut aus Perspektive der Geschichte der Mathematik. Ich habe ihn erst in den letzten Tagen entdeckt. Aber das Lemma ist für mich sehr fragwürdig. Den Begriff der "Blütezeit des Islam" gibt es nur in wenigen Darstellungen, alle sind wissenschaftlich irrelevant oder veraltet. Deshalb ist auch das gleichnamige umstrittene Wikipedia-Lemma eher ein Löschkandidat. Leider gibt es unter den deutschsprachigen Mädievisten anscheinend keine allgemein bekannte Bezeichnung dieser Epoche in der damals vom Kalifat beherrschten Welt. Relativ etabliert kenne ich aus englischsprachiger Literatur den Begriff "Islamic Golden Age". Sollten wir das Lemma nicht besser umbenennen zu "Mathematik im Goldenen Zeitalter des Islam"? --Mixia (Diskussion) 23:20, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ich denke, das sollte hauptsächlich in Bezug auf den Artikel Blütezeit des Islam und auf die Kategorie Kategorie:Blütezeit des Islam diskutiert werden. Wenn sich dort ein entsprechendes Ergebnis herausstellen sollte, kann von mir aus auch gerne das Lemma dieses Artikels (wieder mal) angepasst werden. -- HilberTraum (d, m) 23:56, 20. Aug. 2018 (CEST) P.S.: „Mathematik im Goldenen Zeitalter des Islam“ hat genau einen(!) Google-Treffer … -- HilberTraum (d, m) 00:04, 21. Aug. 2018 (CEST)

Eine neuerliche Diskussion in diesem Kontext findet sich hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2019/Mai/9#Kategorie:Islamische_Medizin_und_Kategorie:Arabische_Medizin --Zulu55 (Diskussion) 10:38, 28. Mai 2019 (CEST)

Och, schon wieder? Na, bei Kategoriendiskussionen halte ich mich lieber raus ;) -- HilberTraum (d, m) 19:45, 28. Mai 2019 (CEST)

Auszeichnungskandidatur vom 14. Mai 2018 bis zum 25. Mai 2018

Die Mathematik im mittelalterlichen Islam basierte auf den Erkenntnissen der antiken griechischen und der indischen Mathematik, fügte diesen aber auch zahlreiche Neuerungen und Weiterentwicklungen hinzu. Während zeitgleich die Werke der Antike im frühmittelalterlichen christlichen Europa fast vergessen waren und dort kaum nennenswerte wissenschaftliche Fortschritte erzielt wurden, bewahrten die Gelehrten in der islamischen Welt die Kontinuität der mathematischen Forschung. Aus diesem Grunde spielen sie für die Geschichte der Mathematik eine wichtige Rolle. Bedeutende Mathematiker der „Blütezeit des Islam“ waren beispielsweise al-Chwarizmi, Thabit ibn Qurra, al-Battani, Abu l-Wafa, Alhazen und Omar Chayyam.

Mein Beitrag für den vergangenen Schreibwettbewerb, der den vierten Platz in der Gesamtwertung und – was mich ganz besonders freut – den ersten Platz beim Publikumspreis erreichen konnte; dafür ein ganz herzlicher Dank an die Jury und an alle Abstimmenden! Der Artikel war danach auch mehrere Tage auf der Hauptseite verlinkt und wurde nicht zerpflückt (und das trotz „Irgendwas mit Islam“ ;-), darum wage ich jetzt hier mal direkt eine Kandidatur. Viele Grüße -- HilberTraum (d, m) 20:14, 14. Mai 2018 (CEST)

 Exzellent Ein sehr schöner Artikel meiner Meinung nach. Ich bin zwar zugegeben eine absolute Niete in Mathe, aber ich fühle mich nicht uninformiert. Der Artikel ist sehr gut geschrieben, gut bebildert, verständliche Beispiele sind ebenfalls vorhanden. Durch und durch sehr gut. Hut ab.--Lirim | Nachrichten 21:23, 14. Mai 2018 (CEST)

 Exzellent - Verdienter Publikumssieger und by the way wie gewohnt ein hervorragender Artikel von HilberTraum. --Wikiolo 💬📷 14:32, 15. Mai 2018 (CEST)

•  Exzellent - Der Artikel ist unzweifelhaft exzellent und war auch einer der Hauptkandidaten für den SW-Sieg von Seiten der Jury. Er stellt einen extrem guten Abriss der Mathematikgeschichte der islamisch geprägten Welt im Mittelalter dar, ist spannend und gut lesbar und nimmt den Leser mit auf die Reise, ohne ihn mit zu viel Fachmathematik zu überfordern. Bis dahin also perfekt. Das Hauptproblem des Artikel im Vergleich zu dem letztlichen Sieger allerdings, bestand aus zwei Teilen:

1. zum einen aus der Frage nach dem korrekten Lemma: "Islam" (religiös) vs. islamisch geprägte Regionen bzw. arabisch geprägte Regionen. Vom Inhalt würde "im Islam" nicht wirklich passen, uns war jedoch das Dilemma des Autoren klar, der sich letztlich entschieden hat, der Fachliteratur in der Benennung zu folgen.
2. der Artikel basiert nahezu ausschliesslich auf Quellen und Betrachtungen der westlichen Welt und englsichsprachigen Literatur, und dabei zu einem erheblichen Anteil auf denen von Berggren. Autoren der "betroffenen" Region werden nicht genutzt, obwohl sie wahrscheinlich teilweise auch in übersetzten Versionen vorliegen müssten.

Beide Punkte sind sicher nicht so gravierend, das sie eine Exzellenz-Wertung verhindern würden - beim Run auf den Sieg im SW waren sie dagegen nach unserer Ansicht maßgeblich. Unabhägig davon: Danke für einen weiteren großartigen Artikel aus der Traum-Tastatur -- Achim Raschka (Diskussion) 14:52, 15. Mai 2018 (CEST)

 Exzellent. Ich argumentiere wie Achim. Ein ganz wunderbarer Artikel. Es gibt nur diese terminologische Unklarheit, für die aber unseres Erachtens (SW-Jury) der Hauptautor nichts kann. Die Fachliteratur marschiert(e) offensichtlich überwiegend in diese Richtung. Man könnte bei dieser Gelegenheit auch fragen, ob die "islamische Welt" ein "eigenes Mittelalter" kennt. Wenn dem so ist, wäre noch stärker zu prüfen (Aufgabe der Islamwissenschaftler und der Fachhistoriker), ob derartige Bennungen wie im Lemma korrekt sind oder stark eurozentristisch. Der Hinweis von Achim auf Literatur aus anderen Regionen ist uns wichtig gewesen. Die französische Wikipedia nutzt bei diesem Lemma offenbar derartige Literatur oder aber führt sie im Literaturverzeichnis auf, siehe hier. Auch wenn ich viele Worte um die vermeintlichen Potenziale mache: Entscheidend ist doch, welch tolle Arbeit hier im Zuge des SW vorgelegt worden ist. Das ist Qualität, das wollen wir sehen. Bravo! Atomiccocktail (Diskussion) 18:00, 15. Mai 2018 (CEST)

Oh, danke schön für die Voten und das viele Lob! Zur Lemmafrage gibt es schon einen längeren Abschnitt auf der Artikeldisk. Wie ich dort auch geschrieben habe, hänge ich nicht besonders an dem Lemma und hatte auch nicht besonders viel Hirnschmalz darauf verwendet. Wenn jemand den Artikel auf ein anderes vernünftiges Lemma verschieben möchte, würde ich mich sicher nicht dagegen wehren. -- HilberTraum (d, m) 19:24, 15. Mai 2018 (CEST)

• Ohne Votum: Ich störe mich doch sehr am Begriff des "mittelalterlichen Islam". Erstens ist der Islam eine Religion, keine Kultur, keine Zeitepoche. Dementsprechend ist dieser Begriff bestenfalls problematisch, eigentlich aber schlicht falsch. Zum zweiten ist da kein Mittelalter. Das ist die islamische Expansionszeit. Letztlich kann man das auf einige Regionen in Mesopotamien und Persien eingrenzen. Mittelalter ist ein eindeutig definierter, auf die Zeit zwischen Antike und Renaissance in Europa bezogener Begriff. Die fälschliche Adaption für andere Bereiche, nicht zuletzt oft durch angloamerikanische Forscher wie hier Berggren ist äusserst problematisch. Das ist eben kein Mittelalter. Das müsste ja zwischen zwei anderen, irgendwie zueinander gehörenden Zeitabschnitten stehen. Hier wird der europäische Begriff einfach einer anderen Kultur über gestülpt. HilberTraum, da das die Literatur so eindeutig falsch vorbetet, kann ich dir das nicht vorwerfen. Dennoch ist und bleibt es ein großes Problem. Der ganzen Sache schaden dann aber auch noch Formulierungen wie Zur Zeit des Niedergangs der islamischen Wissenschaften - wie meinen? Also entweder ist gemeint, alle Wissenschaften in den Regionen seien im Niedergang begriffen gewesen. Oder aber, die Theologie. Oder als dritte Möglichkeit, die Mathematik ist eine islamische Wissenschaft. Wenn ich mir jetzt vorstelle, daß es Jemand einen Artikel zur Mathematik im mittelalterlichen Christentum schriebe - das passt alles nicht. Marcus Cyron Reden 00:28, 16. Mai 2018 (CEST) PS: einen sachlichen Fehler habe ich korrigiert. Es bleiben aber noch wenn ich richtig gezählt habe 26 Links auf Weiterleitungen, die bei ausgezeichneten Artikeln nicht mehr sein sollten.

Die Stelle mit den islamischen Wissenschaften habe ich repariert, danke. -- HilberTraum (d, m) 18:06, 16. Mai 2018 (CEST)

Danke dir! Und noch mal ausdrücklich: die Kritik am Lemma geht nicht gegen dich und deine Arbeit! Marcus Cyron Reden 02:34, 18. Mai 2018 (CEST)

Ich teile diese Bedenken hinsichtlich des sehr problematischen Lemmas und meine, dass wir uns beim Lemma durchaus von einer missglückten Formulierungsweise in Teilen der Literatur emanzipieren dürfen. Vor allem ist das Lemma schlicht unlogisch - logisch betrachtet hat man sich unter "Mathematik im mittelalterlichen Islam" einen Artikel über die Rezeption von Mathematik durch mittelalterliche islamische Theologen vorzustellen. Anzustreben ist die Eliminierung sowohl von "Islam" als auch von "mittelalterlich". Ich würde den Artikel "Mathematik im vormodernen arabischsprachigen Raum" nennen. Begründung: Man kann auch persische Gelehrte, die arabisch schreiben, in diesem Kontext zum arabischsprachigen Raum zählen. Nwabueze 02:02, 16. Mai 2018 (CEST)

Ich kann die Bedenken gegen den Begriff "Mittelalter" grundsätzlich nachvollziehen und finde auch die Diskussion darüber richtig und wichtig.

Allerdings möchte ich auch folgendes zu bedenken geben: aus der eurozentristischen Sicht teilen wir nun einmal (grob) den historischen Ablauf von Dingen in Antike, Mittelalter, Renaissance, Moderne, etc. ein. Insbesondere im Kontext einer konsistenten Geschichtsdarstellung finde ich es schon sinnvoll wenn man gleiche Zeiträume auch gleich benennt. Allein schon weil man dann sehr gut sehen und vergleichen kann, wie es z.B. im selben Zeitraum in Europa mit der mathematischen Entwicklung voranging: diese war nämlich zu der Zeit eher mau bis nicht vorhanden.

Dass "Mathematik im mittelalterlichen Islam" in Wirklichkeit "Mathematik, die im Kulturkreis stattfand wo man mehrheitlich zur islamischen Religion angehört, zu einer Zeit, die man in Europa als Mittelalter kennt" bedeutet wird durch die Begriffserklärung im Artikelanfang ja hinreichend und durchaus augenfällig dargestellt. Ich finde, dass man Lemmas verwenden sollte, die durchaus jedem beim ersten Lesen etwas sagen, auch dann wenn sie nicht ganz präzise sind. Gerade weil man hier ohnehin nicht eine hundertprozentige Präzisierung im Lemma hinbekommt sollte man es unterlassen, sperrige Artikellemmas zu verwenden, um den Begriff 10% besser als im Originallemma zu machen, die den Sachverhalt aber eben auch nicht exakt beschreiben. --Alabasterstein (Diskussion) 08:08, 16. Mai 2018 (CEST)

Stimme Alabasterstein zu.--HajjiBaba (Diskussion) 10:29, 16. Mai 2018 (CEST)

Sehe ich nicht so. Analog wäre auch "Mathematik im mittelalterlichen China" denkbar, aber spätestens da sollte auffallen, dass das absurd ist. Mittelalter steht spezifisch für eine gewisse Zeitspanne im christlichen Europa, nicht für eine allgemeine Zeit irgendwo auf der Welt. 129.13.72.197 13:09, 16. Mai 2018 (CEST)

Wieso man "spätestens da" sehen sollte, dass es absurd ist, sehe ich nicht. Ob nun China oder "arabische Staaten" oder "Region des islamischen Glaubens", alles existierte in der Zeit, die in Europa als Mittelalter bezeichnet wird. Mit entsprechender Kennzeichnung wird darauf ausdrücklich aufmerksam gemacht, dass die Begrifflichkeit dem allgemeinen Verständnis dient, und mit entsprechender Einschränkung gesehen werden muss. Dazu kommt, dass bisher ja die gesamte Forschung es auch so nennt. Würde ich, auch wenn ich astrein nachweisen kann, dass ein Begriff fälschlich genutzt wird mir meinen eigenen ausdenken, will ich das Theoriefindungsgeschrei von einigen hier nicht erleben, ich würde hier Begriffe etablieren wollen. Im Übrigen: wenn man schon gegen etwas bestehendes ist, sollte man doch auch bitte Stellung beziehen, wie die alternative lauten soll, damit man abwägen kann wie sinnvoll dieser Vorschlag denn nun ist. --Alabasterstein (Diskussion) 13:17, 16. Mai 2018 (CEST)

Wieso man "spätestens da" sehen sollte, dass es absurd ist siehst du echt nicht? Geschichte Chinas beginnt etwa 2200 v. Chr. Das heisst, du möchtest, weil ja analog zum europäischen Pendant, (grob!) 2700 Jahre Antike, dann 1000 Jahre Mittelalter, dann Neuzeit. Und ignorierst da völlig eine ganz eigene Geschichte. Das ist nicht mehr nur ein kleiner Fehler. Marcus Cyron Reden 14:31, 16. Mai 2018 (CEST)

Du hast meine Argumente wohl nicht gewissenhaft genug gelesen oder verstanden. Alles weitere muss nicht hier ausgetreten werden. --Alabasterstein (Diskussion) 15:18, 16. Mai 2018 (CEST)

Man kann den Spieß auch umdrehen: Wie wäre denn ein Artikel Europa in der Zeit der Yuan-Dynastie? Oder Europa in präkolumbischer Zeit? Das fändest du dann wohl auch nicht absurd? 129.13.72.197 15:31, 16. Mai 2018 (CEST)

Bei gleichen Voraussetzungen, sprich: fehlender Forschungsarbeit in Europa zu diesem Thema und entsprechend fehlenden Bezeichnungen, wären das Prima Titel aus Sicht der Chinesen bzw. aus Sicht der Kolumbianer und nur folgerichtig. Aber wie gesagt, die Bezeichnung wurde ja nicht einmal vom Autor erfunden sondern basiert zudem auf wissenschaftliche Publikationen. Diesen kann und darf man kritisch gegenüberstehen. Aber ich fürchte keiner der hier beteiligten ist Mathematikhistoriker, um ein entsprechend fundiertes, eigenes Werk vorweisen zu können, um sich dem entgegen zu stellen. Ergo: hier wird TF betrieben und diese verstößt auch mal ganz locker flockig gegen die Grundsätze der Wikipedia. --Alabasterstein (Diskussion) 16:27, 16. Mai 2018 (CEST)

Um das abzukürzen: Wie ich und andere schrieben, folgt der Autor de genutzen Literatur - alles darüber hinaus kann man auf der Artikeldiskussion klären. Der Hinweis von Benutzer:Atomiccocktail auf den französischen Schwesterartikel und dessen Quellen sollte allerdings berücksichtigt werden. Dort spricht man von sciences arabes (fr) und matematicas arabes (es) und zitiert Autoren wie Ahmed Djebbar aus Algerien, Amy Dahan und Hélène Bellosta, Khalil Jaouiche und Roshdi Rashed. Es gibt also durchaus Wissenschaftler abseits des angloamerikanischen Raums, die sich mit der Mathematikgeschichte der Region und der Zeit befasst haben. Für das Zeitalter wird bsp. l'Occident médiéval genutzt. Ich dneke, man kann da noch viel diskutieren und wird sicher auch eine Lösung finden - das sollte allerdings an passender Stelle passieren. -- Achim Raschka (Diskussion) 16:40, 16. Mai 2018 (CEST)

• Natürlich finde ich den Artikel auch exzellent, aus genannten Gründen, die ich nicht alle neu aufzählen mag. --Alabasterstein (Diskussion) 08:09, 16. Mai 2018 (CEST)

 Exzellent Es wurde bereits alles gesagt. Die Lemma-Frage sollte auf der Artikel-Disk erörtert werden. --DWI (Diskussion) 14:02, 16. Mai 2018 (CEST)

•  Exzellent! Bei der Lemma-Thematik unterstütze ich voll und ganz den Vorschlag von Nwabueze, mein Votum bleibt davon aber unberührt. MfG--Krib (Diskussion) 22:18, 17. Mai 2018 (CEST)

• Auch von mir ein klares  Exzellent! --Karim (Diskussion) 10:05, 18. Mai 2018 (CEST)

• Der Artikel ist mir im SW schon aufgefallen. Ich bin in den vergangenen Tagen dazu gekommen, ihn ganz zu lesen und bin positiv angetan von der Darstellung des Themas. Mein Kompliment an den Autor, der nach Artikeln zu Videospielen und Mathematik nun auch Wissenschaftsgeschichte  Exzellent aufbereitet hat. --Jaax (Diskussion) 13:18, 19. Mai 2018 (CEST)

•  Exzellent Ganz sicher ein sehr gut geschriebener, sauber gegliederter und wirklich interessanter Artikel. Dieser Artikel war für mich ein Favorit im Wettbewerb und schon deshalb herausragend, weil sich der Autor an einen Übersichtsartikel gewagt und ihn umfassend dargestellt hat. Die einzigen Kritikpunkte seitens der SW-Jury sind oben schon erwähnt worden. Durch die Einbeziehung der Literatur aus dem islamischen Raum würde der Artikel sicher noch weiter gewinnen und ihn abrunden. Vielen Dank an den Autor, Geolina ^{mente et malleo} ✎ 19:26, 20. Mai 2018 (CEST)

•  Exzellent Da ich selbst über das sizilianische Mittelalter arbeite, bin ich mir der terminologischen Aporie bewußt: arabische Sprache und islamische Wissenschaftskultur lassen sich nicht trennen, unser Bezugsrahmen ist das Mittelalter und ein Wikipediartikel ist nicht der geeignete Ort, dies aufzulösen. Zudem ist das Problem ja im Artikel behandelt. --Enzian44 (Diskussion) 11:22, 20. Mai 2018 (CEST)

•  Exzellent Dieser Artikel ist mir während des SW schon sehr positiv aufgefallen, an dieser Stelle herzlichen Glückwunsch zum Gewinn des Publikumspreises. Mathematik kann sehr spannend sein, wie dieser Artikel zeigt, informativ eingebettet in den historischen Zusammenhang. Viele Grüße, --A doubt (Diskussion) 21:21, 21. Mai 2018 (CEST)

Wow, vielen Dank für die vielen tollen Bewertungen, über die ich mich sehr freue. Und das vor allem, weil ich mich dieses Mal mit einem rein historischen Artikel deutlich aus meiner Mathematiker-Komfortzone heraus gewagt hatte … Meine einschlägigen Erfahrungen mit dieser Epoche hatte ich bis kürzlich ja vor allem aus Prince of Persia und Assassin’s Creed ;-), aber ich dachte mir, wenn ich mich sorgfältig an die mir zur Verfügung stehenden Literaturquellen halte, kann das was werden. Danke! -- HilberTraum (d, m) 22:58, 21. Mai 2018 (CEST)

Mit zwölf Stimmen  Exzellent wird der Artikel in dieser Version vorzeitig als  Exzellent ausgezeichnet. Tönjes 12:54, 25. Mai 2018 (CEST)

Forschungsgeschichte

Bei Mathematikhistorikern, zu denen deutsche Wikipedia-Artikel existieren, habe ich auf detaillierte Einzelnachweise verzichtet. Die französische Wikipedia hat Artikel zu fr:Jean Jacques Emmanuel Sédillot, fr:Louis-Pierre-Eugène Sédillot sowie fr:Joseph Toussaint Reinaud.--HajjiBaba (Diskussion) 11:49, 27. Mai 2018 (CEST)

Dixit algorizmi

@HajjiBaba: Du hast neulich den Artikel dahingehend abgeändert, dass "Dixit algorizmi" aus der Übersetzung von al-Chwarizmis Algebrabuch stammt. Ich habe jetzt nochmal bei Brückler und bei Wußing nachgeschaut, und beide schreiben, dass es sich dabei um sein Werk zu Arithmetik handelt. Auch aus der Quelle, die du eingefügt hast, kann ich den Grund für die Änderung nicht recht nachvollziehen. Grüße -- HilberTraum (d, m) 19:56, 1. Nov. 2019 (CET)

@HilberTraum: Danke, du hast Recht, ich habe nochmal nachrecherchiert. „Dixit algorizmi“ leitet das Cambridger Manuskript Ii.vi.5 (Algoritmi de Numero Indorum) ein. So jetzt auch belegt.--HajjiBaba (Diskussion) 20:27, 1. Nov. 2019 (CET)

Danke, die Aussagen über al-Chwarizmis Algebrabuch im Abschnitt zur Arithmetik erscheinen dann aber etwas redundant. Die kommen ja im Abschnitt zur Algebra im Wesentlichen nochmal. Das sollte meiner Meinung nach ggf. zumindest zusammengeführt werden. -- HilberTraum (d, m) 19:26, 2. Nov. 2019 (CET)

Irgendwie nicht meine besten Beiträge hier, sorry. Jetzt besser?--HajjiBaba (Diskussion) 10:46, 3. Nov. 2019 (CET)

Zahlensysteme

Macht es eigentlich Sinn, mathematische Fortschritte in der islamischen Welt den mathematischen in Europa gegenüber zu stellen? Schließlich hatten "wir" in Europa andere Zählweisen und Symbole. Wie lange eine Umstellung von funktionierenden Gewohnheiten dauert, sieht man immer noch an der Umstellung von Maßeinheiten in USA und England, wobei durch Unterschiede zum metrischen System immer noch tragische Unfälle die Folge sind. Analog könnten wir den Chinesen vorhalten, dass ihrer Schrift jede Grammatik fehlt. ;-)--Adama55 (Diskussion) 14:20, 2. Aug. 2020 (CEST)