Diskussion:Matrosenfleisch

Krenreißer

Außerhalb Österreichs wird man sich unter einem Krenreißer (was macht man damit?) nichts vorstellen können. Bei einer molligen Sauce kommt man auf Übergewicht. Gemeint ist damit womöglich dickflüssig? Gruß --Parvolus (Diskussion) 07:12, 17. Nov. 2017 (CET)

So steht's im Maier-Bruck, 254. Ich denke, Du hast gut geraten. Ausprobieren!--Meister und Margarita (Diskussion) 07:54, 17. Nov. 2017 (CET)

Unter einem/einer Schlögl kann man sich auch nichts vorstellen, ist es eine Keule (Fleisch)? --Parvolus (Diskussion) 07:16, 17. Nov. 2017 (CET)

Hab mich so geärgert, dass der Schlögl nicht in der dewP vorkommt, dass ich ihn nicht verlinkt habe. Wenn ich in Wien „eine Keule, bitte“ bestelle, tippt sich der Fleischer dreimal an die Stirn – oder er sagt mir gleich unfreundlich: „Red'n S' deitsch mit mir! Gnä'Herr!!“ Wenn er freundlich ist gibt er mir eine Hühnerkeule und sagt dazu: „Da hobn'S Ihre Hühnerhaxn.“--Meister und Margarita (Diskussion) 07:54, 17. Nov. 2017 (CET)

Ich habe es über Schlögel herausgefunden, das ging noch. Aber was ist ein Kren/Meerrettichreißer? Darunter kann ich mir überhaupt nichts vorstellen. Gruß --Parvolus (Diskussion) 10:53, 17. Nov. 2017 (CET)

a) Ich auch, aber im Artikel steht weder Schlögl, noch Schlögel. Das hat mich geärgert. Gehört zum Thema sprachliche Kolonialisierung. b) [1]. Hier mit Bild. Gruß--Meister und Margarita (Diskussion) 10:58, 17. Nov. 2017 (CET)

Danke, jetzt habe ich b) verstanden. Dann würde ich es so verlinken: Krenreißer. Einverstanden? Irgendwo habe ich Verlinkungen von zusammengesetzten Substantiven gesehen, bei denen man die Bestandteile als getrennt erkennt. Ich finde es aber nicht mehr. Weißt du, wie man das macht? --Parvolus (Diskussion) 16:34, 17. Nov. 2017 (CET)

Einverstanden mit Deinem Verlinkungsvorschlag. Wie man das macht, dass man das auch erkennt: Sorry, keine Ahnung.--Meister und Margarita (Diskussion) 18:21, 17. Nov. 2017 (CET)

Wie schade, dass man einen so appetitlichen Artikel findet - und dann gibt es so einen unappetitlich Streit unten. Gruß --Parvolus (Diskussion) 23:48, 17. Nov. 2017 (CET)

Überabeiten

Es geht um:

• So absurd es auf ersten Blick erscheinen mag, dass ein Binnenland wie Österreich ein Matrosenfleisch kreiert und wertschätzt, so logisch ist die Erklärung: Zum einen hatte Österreich jahrhundertelang Zugang zur Adria und eine Reihe bedeutender Häfen, zuvorderst Triest, zum anderen besteht die rege Donauschifffahrt, die ebenfalls Matrosen beschäftigt.
• Obwohl das Gericht ein alter Klassiker der Wiener Küche ist, wurde es jahrzehntelang nur in urigen Gasthäusern angeboten.

Das ist sujektive Theoriefindung in Reinform. Es sollte zum Allgemeinwissen gehören, daß Österreich etwas älter ist, und über eine eigene Flotte und Häfen verfügte [2]. Das muss hier nicht als "absurd" dargestellt werden. Und wenn man die Beschäftigten der Binnenschifffahrt als Matrosen bezeichnen möchte, so gibt es die auch in jedem Land. Wobei es aber als TF erscheint, daß dieses Gericht den Namen von Donaumatrosen ableitet, der Berufsstand findet sich in Rezepten eher unter der Bezeichnung "Flussschiffer", wie zB. bei der Matelote. Das mit den "urigen Gasthäusern" ist mal wieder eine unbelegte Behauptung, welche auch für Wikipedia unwesentlich ist, da wir sowohl den Bereich des Haushalts als auch des Gastgewerbes darstellen, und hier eher die Tradition in der Küchenliteratur wesentlich ist, wenn es eine solche Lücke gibt.

Die Weblinks - einmal das Kochwiki als Rezeptdatenbank und der andere Link hat Blogcharakter ohne eine Qualität zu erreichen, die WP:WEB entspricht.

Was die Kategorien angeht, bitte das Katsystem akzeptieren. "Franz Maier-Bruck: Klassische Österreichische Küche" spricht klar für eine allgemeine, nationale Verbreitung, und nicht für eine lokale Spezialität.

Die Relevanz des Themas ergibt sich aus mehr als 2000 Googlehits, aber sind das wirklich die Artikel, welche der Wikipedia zur Öst. Küche noch fehlen?

Was das Werk von Julie Sickha als Quelle angeht, so beschränkt sich der Text auf [3], und stammt aus einem BoD-Werk, also auch als Quelle ungeeignet.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:44, 17. Nov. 2017 (CET)

Das ist eine Unverschämtheit sondergleichen. Du löscht zwei Quellen, in denen das Gericht Alt-Wiener Matrosenfleisch genannt wird und zugleich die Kategorie:Wiener Küche. Das Argument, dass das Gericht in einem österreichischen Kochbuch vorkommt, ist selten hanebüchen. Natürlich werden in einem österreichischen Kochbuch auch regionale Spezialitäten genannt, die nicht in ganz Österreich angeboten werden, beispielsweise die Salzburger Nockerl (bei Maier-Bruck auf Seite 506f.). Du führst einen Feldzug gegen die Kategorie:Wiener Küche und hast diese schon dreimal komplett entleert, ein Beispiel: [4]. Das ist Vandalismus pur, daher Fortsetzung hier: [5].--Meister und Margarita (Diskussion) 20:35, 17. Nov. 2017 (CET)

Die Unverschämtheit bist hier eigentlich Du, da Du erneut gegen WP:Q mehrfach verstößt, als ob diese Basisrichtlinie für Dich nicht existiert. Es geht nicht darum, was dort genannt wird, sondern ob dies als "solide recherchiert" gelten kann. Das wird bei derartigen Websites regelmäßig verneint. Wenn das Kochbuch nach Regionen aufgeteilt ist, schaun wir mal, so wirkt es aber nicht wirklich als Beleg für die alleinige Verbreitung des Gerichts in Wien. Vieleicht solltest auch mal Deinen Tonfall runterschrauben, wenn Du über "Unverschämtheit" schreist. Denn auch das ist unverschämt. Wiener Küche ist für die Küche der Stadt und Bundeshauptstadt, genau wie Südtiroler Küche für das Gebiet Tirols in Italien vorgesehen ist. Ich halte es angesichts der wenigen passenden Artikel dazu für überflüssig, und wir haben FB-intern eine Festlegung dazu, was die Neuanlagen angeht. Aber weder hast Du die Anlage mit dem FB angenommen, noch auf meinen Diskussionsbeitrag dort reagiert. Also wer ist hier unverschämt? Du gehst übrigens mit keinem Wort auf die Kritik ein. Oliver S.Y. (Diskussion) 20:55, 17. Nov. 2017 (CET)

Möchte jetzt „schimpfen wie ein Donaumatrose“ (altes Sprichwort), so deppert ist der ganze Feldzug gegen die Kategorie:Wiener Küche. Wien ist nicht gleich Österreich, verstanden?--Meister und Margarita (Diskussion) 21:21, 17. Nov. 2017 (CET)

Koch-Wiki

Die Koch-Wiki ist eine weitverbreitete Quelle in der deWP, siehe [6], [7], [8], [9], [10] und hunderte mehr.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:24, 17. Nov. 2017 (CET)

Auch da ist der Link unzulässig. Wenn er in neuen Artikeln auffällt, aber im Altbestand unbemerkt bleibt, ist das kein Grund gegen die RL zu verstoßen, sondern eher, dort zu entfernen. Ich kümmere mich um das Problem.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:38, 17. Nov. 2017 (CET)

Zensur

Dieser Absatz wurde entfernt:

„So absurd es auf ersten Blick erscheinen mag, dass ein Binnenland wie Österreich ein Matrosenfleisch kreiert und wertschätzt, so logisch ist die Erklärung: Zum einen hatte Österreich jahrhundertelang Zugang zur Adria und eine Reihe bedeutender Häfen, zuvorderst Triest, zum anderen bestand und besteht rege Donauschifffahrt, die ebenfalls Matrosen beschäftigt. Es gibt sogar die Redewendung „schimpfen wie ein Donaumatrose“ für eine sehr ungenierte und vulgäre Ausdrucksweise.“

DicForAll: Bedeutung - schimpfen, abgerufen am 17. November 2017

Was ist daran so schlimm?--Meister und Margarita (Diskussion) 23:43, 17. Nov. 2017 (CET)

was ist daran Zensur? Überdenke mal Deine Wortwahl! -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 23:46, 17. Nov. 2017 (CET)

Was soll das hier MuM? Du fügst immer wieder Inhalte ein, die Du aus Blogs, einer Rezeptdatenbank und einem BoD-Werk hast? Sowas ist in jedem Wikipediaartikel unerwünscht. Dazu fügst Du jede Menge POV und TF ein, was in der Wikipedia unerwünscht ist. Es geht hier um ein vermeintlich klassisches Gericht. Wenn es sowas gibt, beschreibe es, aber lasse bitte Deine Beisslerfahrungen draußen. Man kann zB. hierzu all die Beilagen verzehren, wie zu jedem anderen Ragout. Das bedarf keiner gesonderten Auflistung. Und das die entfernte Passage klar POV war, erkennt jeder. Denn was Du für "absurd" hälst, muß es noch lange nicht sein, wie oben erklärt, und bedarf darum auch keiner Klarstellung. Wenn Du Dir Fachliteratur besorgt hättest, bevor Du den Artikel begonnen hast, wäre es genauso gut gewesen, wie die Reduktion auf das eine Werk. Aber das genügte wohl nicht, um Deine Meinung zu dokumentieren. Entweder Altfassung mit Baustein, und wir diskutieren, oder Du überlässt es uns, die Richtlinien anzuwenden, die Du erneut ignorieren willst. Und bei dem gesamten Palaver auch nicht begründest, weshalb Blog, BoD und Rezeptdatenbank zulässig sein sollten.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:59, 17. Nov. 2017 (CET)

Und Du entfernst aus 13 Artikeln die einzige Quelle, weil sie Dir nicht passt: [11].--Meister und Margarita (Diskussion) 10:27, 19. Nov. 2017 (CET)

Nein, hatte nur keine Lust mehr, darum nur 13. Nach Rücksprache mit dem Portal ergibt sich aber keine geänderte Grundstimmung, weshalb auch die anderen "hunderten" Einträge auf diese Rezeptdatenbank und andere rausgehören.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:46, 19. Nov. 2017 (CET)

Bremer Matrosenfleisch

Bestens belegt, Zubereitung ident der Wiener Variante. [12], [13], [14].--Meister und Margarita (Diskussion) 00:03, 18. Nov. 2017 (CET)

Du arbeitest hier seit 10 Jahren mit? Über Link 11 prangt groß "Der lebendige Blog zum lebendigen Museum im Bremer Schnoor", Link 12 ist nen privates Wörterbuch im Web, Link 13 ein Onlineforum. Wo siehst Du da "bestens belegt"? Oliver S.Y. (Diskussion) 00:10, 18. Nov. 2017 (CET)

Du rennst mit seit Jahren nach und versuchst mich schlecht zu machen. es drehst sich Dir überhaupt nicht um die Qualität des Artikels, sondern nur darum, meine Arbeit in ein schräges Licht zu stellen.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:20, 18. Nov. 2017 (CET)

Google-Treffer:

• Bremer Matrosenfleisch 3,620
• Wiener Matrosenfleisch 889--Meister und Margarita (Diskussion) 00:23, 18. Nov. 2017 (CET)

und dass es es auf Schiffen des Norddeutschen Lloyd gab liegt vermutlich einfach daran, dass dort einst ein Wiener Koch wirkte -- - Majo Senf - ^{Mitteilungen an mich} 00:13, 18. Nov. 2017 (CET)

[15], [16], [17], [18] - reicht's irgendwann oder glaubt Ihr immer noch, die Bremer Variante sei eine TF meinerseits.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:38, 18. Nov. 2017 (CET)

Ach MuM, wem es hier reicht steht auf einem ganz anderen Blatt. Wenn Du aber wie bei den Googlehits zeigst, daß Dir sämtliche Praxis der letzten 15 Jahre hier fehlt, müssen wir wohl beim Urschleim anfangen. Beginnt damit, daß man ein Thema nach dem Muster "XYZ" -wikipedia ergoogelt. Dabei kommen hierfür 1170 Hits heraus [19]. Damit ist die 1000er Grenze überschritten, und es wird dem Thema eine eigene Relevanz als Artikel wegen angemessener Verbreitung zugestanden. Das hat sich so in diversen Löschdiskussionen ergeben. Nur weil ein Begriff in Speisennamen sich wiederholt, kann man sie nicht zusammen beschreiben. Interessant ist dabei, daß "Wiener Matrosenfleisch" nur 210 und Alt-Wiener Matrosenfleisch" nur 72 Einträge bei Google haben. Also wenn man hier über "Standard" spricht, gehört die Bremer Variante vorangestellt. Das ich das für logischer halte, wenn so ein Gericht in einer norddeutschen Küstenstadt mit diesen Zutaten entstand, was dann nach Wien transferiert wurde, wäre mein POV, was ich aber nicht im Artikel habe. Du hast scheinbar überhaupt keine Fach- oder Sachliteratur vorliegen. Dein Bestreben ist lediglich, aus vielen verschiedenen Googlehits eine Collage als Artikel zu erstellen, wobei Du wie gehabt nicht deren gesamten Inhalt akzeptierst, sondern nur Versatzstücke verwendest. Das ist nicht der Wiki-Style den wir pflegen. Da genügt eine "solide recherchierte" Quelle, und Masse ersetzt hier nicht die Recherche. Zu Deinen neuen Links:

• [20] "Das Schlüsselbuch ist klein, rot und handlich, lehrreich und kurios, heiter und vergnüglich zu lesen, für Touristen und Bremer und solche, die es werden wollen." - zeigt eigentlich selbst die fehlende Ernsthaftigkeit des Werkes, weshalb es schon deshalb als Sachbuch/Beleg untauglich ist. Es gibt allein mehr als 5000 deutschsprachige Kochbücher aktuell, eine Collage derer ist nicht wirklich enz. Wissen.
• [21] ist auch nur ein Beleg, daß der Begriff für ein Gericht verwendet wird, um was es sich handelt, kein Detail.
• [22] dito
• [23] ist da schon interessanter, wenn es denn tatsächlich vorliegen würde. Denn es stammt aus der Vor-Internetzeit, wo Autoren wirklich recherchiert haben. Der Umfang des Werkes allein reicht aus, um seine Darstellung als Zubereitungsweise zu erwähnen. Denke aber, Du hast es auch nur verlinkt, um die Existenz des Begriffes darzustellen. Aber die Anzahl der Googlelinks reicht dafür.

Allen Erwähnungen des Matrosenfleischs ist gemein, daß es sich um ein Ragout aus geschmortem Fleisch und geschmortem Gemüse handelt. Das kann man darum unter Ragout#Varianten mit ein, zwei Sätzen erklären. Wenn man sich jedoch darauf einlässt, Zutaten und Zubereitung beschreiben zu wollen, muss man es auch ernstnehmen, und braucht erstmal sowas wie eine Basis. Kochbar.de mit mehr als 400.000 und chefkoch.de mit mehr als 300.000 Einträgen geben da einen gewissen Einblick, ohne als Belege akzeptiert zu werden. [24] - vier Einträge mit Matrosenfleisch, davon zwei als "Bremer Matrosenfleisch" bezeichnet. Kein Hinweis auf die Wiener Küche.

• [25], offenbar eine Österreicherin. Sie verwendet nur Rindfleisch (Lungenbraten), außer Zwiebeln jedoch kein Gemüse, auch kein Tomatenmark, Paprika und Rotwein. Dafür wird mit Essig abgeschmeckt. - da wirkt "Matrosenfleisch" wie ein Phantasiegericht
• [26] beinhaltet je einen Teil Rind- und Schweinefleisch. Dazu Zwiebeln, Karotten, Sellerie. Dazu Rotwein, aber kein Tomatenmark und Paprika. Als Spezialzutat kommt Meerrettich ran, was ich auch woanders schon las.
• [27] ist ein Rindfleisch-Kartoffelauflauf, hat mit dem Ragout also nichts zu tun, zeigt aber wie 1 auch die Beliebigkeit dieser Rezepte und Speisennamen.
• [28] nochmals Bremer Matrosenfleisch. Auch wieder je ein Teil Rind- und Schweinefleisch, Zwiebeln und "Suppengemüse", Rotwein, Meerettich.

Die "Synopse" daraus fällt schwer, und man sollte sie mit anderen Benutzern versuchen, wenn es wie hier Diskussionen gibt. Mein Text wäre:

• "Bremer Matrosenfleisch" ist ein Ragout aus Rind- und Schweinefleisch. Es wird mit Zwiebeln und Suppengemüse/Suppengrün angebraten, mit Rotwein abgelöscht und gemeinsam geschmort. Typische Gewürze sind Salz, Pfeffer und Meerrettich."

das ist das enz. Basiswissen, was unsere Leser erwarten (können). Für alles darüber hinaus gibt es Wikibooks und eben diese Rezeptdatenbanken. Was alles nicht drin ist, erklärt man nicht, da es nur den eigenen Erwartungen entspricht. Texte wie das da oben fallen bislang unter "etabliertes Wissen", und werden bei dem geringen Umfang auch meist toleriert. Aber es ist leicht nachvollziehbar, woher das Wissen stammt, und es passt nur, bis es als nicht allgemeingültig widerlegt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:26, 18. Nov. 2017 (CET)

Schlegel

gibts in österreich nicht, da ist es schlögel und daher sollte es auch da stehen.--Donna Gedenk (Diskussion) 09:54, 19. Nov. 2017 (CET)

Es ist völlig sinnlos, hier irgendetwas reinsetzen zu wollen, was der Realität entspricht. Hier herrscht das Prinzip der Skandalisierung und der deutschen Lufthoheit.--Meister und Margarita (Diskussion) 09:56, 19. Nov. 2017 (CET)

es ist aber schlichtweg falsch, weil ein schlögl nicht einem schlegel entspricht, nciht mal der deutschen keule.denn es ist die deutsche keule mit hüfte. hier fehlen in der wiki noch jede menge. so wie jkb es änderete, ist es jedenfalls falsch.--Donna Gedenk (Diskussion) 10:06, 19. Nov. 2017 (CET) zumal es weiter oben das thema schlögl/schlögel schon gab, aber man ändert halt einfach... --Donna Gedenk (Diskussion) 10:08, 19. Nov. 2017 (CET)

es gibt einfach unterschiede der fleischteilung in Ö und D, das ist zu beachten.--Donna Gedenk (Diskussion) 10:11, 19. Nov. 2017 (CET)

Es ist auch das Bremer Matrosenfleisch entfernt worden, obwohl es nachweislich existiert. Einmal lese ich da oben die Begründung, es sei von einem Wiener Koch auf die Schiffe der Norddeutschen Lloyd gebracht worden, ein anderes Mal, es sei von Bremen nach Wien genommen. Alles POV. Aber wenn man Begründungen für Kürzungen und Skandalisierungen sucht, so sind die Herren sehr erfinderisch.--Meister und Margarita (Diskussion) 10:22, 19. Nov. 2017 (CET)

Warum so aggressiv Ihr Beiden, und das am frühen Morgen. Fragt doch einfach Dr.Mett ^^. Wie bereits an anderer Stelle erwähnt, haben für wir solche Frage ein Standardwerk bestimmt, dessen Inhalt entscheidet. Im Lexikon der Küche wird das Fleischteil für Rind, Kalb, Schwein und Schaf gemäß der öst. Schnittführung als Schlögel bezeichnet. Die Bezeichnung "Schlegel" wird für die Schweiz angegeben. ABER - Donna Gedenk, Du zeigst hier eine ziemliche Ignoranz gegenüber dem Allgemeinwissen der Österreicher, wenn Du Dich immer als Standard erhebst. Der Duden gibt nämlich den Schlegel sowohl als süddeutschen als auch öst. Begriff an [29]. Schlögel ist da nur die Alternativbezeichnung. Also Ihr könnt es Euch aussuchen, als EuT-Thema ist Schlögel die richtige Wahl, aber dann akzeptiert ihr das generell, oder wir bleiben bei dem allgemeinen Standard des Wortschatzes Duden, dem auch die Öst. Regierung zugestimmt hat. Hat nichts mit Lufthoheit zu tun, wenn Euch der Sauerstoff ausgeht.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:43, 19. Nov. 2017 (CET)

Was in Österreich existiert oder nicht ist nicht entscheidend; nun ist da auch eine Katzegorie Bremer Küche und somit ist es nicht mehr "österreichbezogen" (im Andenken an AT). Wenn jemand meint, es muss geklärt werden, so ist dies mithilfe von ref name="Anm" als eine Anmerkung möglich. -jkb- 10:56, 19. Nov. 2017 (CET)

Das Problem habe ich gerade behoben. Mal davon abgesehen, ob es wirklich zur Bremer Küche gehört, gibt es keinen zuverlässigen Beleg für die Behauptung, daß es sich um identische Gerichte handelt. Für Varianten gilt jedoch der Plan, daß die Weiterleitung mit dem Gericht kategorisiert wird, nicht der Zielartikel. Das erspart die Parallellisten in den Küchenartikeln.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:00, 19. Nov. 2017 (CET)

also bei rein österr. küche ist die typische begrifflichkeit und das tatsächlich! verwendete kein thema und http://www.fleisch-teilstuecke.at/tsdetail-rind/fts/1200/1000/ und relevant in diesem österreichbezogenen artikel ist für mich "österreichisch auch Schlögel" - wir können es auch gerne mit "e" schreiben. jkb, magst nicht du dich wenigstens zurückhalten? gibt doch genug streit, musst jetzt hier auch nachrennen und dich äussern? der eine hat wenigstens die ausrede wahrscheinlich koch gelernt zu haben.--Donna Gedenk (Diskussion) 11:05, 19. Nov. 2017 (CET)

Hallo! Ist es nicht etwas armselig, wenn man Österreichisch nur dahingehend interpretiert, einzelne Lebensmittelbezeichnungen in deutschsprachigen Texten auszutauschen? Es geht hier nichtmal um Meinungen, der Duden gilt in Österreich wie Deutschland als wesentliches Fachbuch. Die Website dort ersetzt keine Literatur. Und DG, wie war das mit dem Ad Hominem? Ich habe zumindest einen Beruf erlernt, wo die Fähigkeit, sich in Deutscher Sprache auszudrücken Grundlage war :) Keine Ahnung, wo Du Deine "schulausbildung" genossen hast, das Wesentliche, die Groß- und Kleinschreibung scheints ja nur temporär zu beherschen. Es geht hierbei auch gar nicht um meine Ausbildung, sondern den Besitz von diversen Küchenlexika und anderen 200 Fachbüchern in Druckversion hier bei mir zu Hause. Denn das ist es, was die Basis der Wikipedia, daß relevante Wissen der Menschheit ausmacht. Und vieleicht habe ich als Fleischerenkel auch mehr Respekt vor dem Handwerk, und der verlinkten Website! Denn dort wird die Rinderkeule als "Knöpfel" bezeichnet. Schlögel ist genau wie im Duden nur eine Alternativbezeichnung. Davon abgesehen unterteilt man den Schlögel auch nach öst. Tradition in 14 verschiedene Stücke. Wenn lediglich "gut marmoriert" als Merkmal feststeht, ist das für ein Rezept ziemlich beliebig. Aber "marmorierter Schlögel" klingt in einem Kochbuch halt besser als "durchwachsenes Keulenfleisch", oder genauso gut bzw. schlecht, je nach der Erfahrung, wieviele Rinderschlögel man im Leben schon gesehen und zerteilt hat. So ist das eher ein Einkaufstip, aber es funktioniert mit gut marmorierter Nuss genauso gut wie mit schlecht marmoriertem Hüferscherzl.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:00, 19. Nov. 2017 (CET)

Mängelliste

• 1. ENW 1

Dieses Rezept entstammt einem Kochbuch des Ehepaars Zahels. Nur weils im Standard abgedruckt ist, wird es nicht relevanter als Andere. Was wird damit belegt? Eine Bildergalerie:

• a) Bild 1 zeigt ein Ragout mit Pfifferlingen und Grünen Bohnen. Diese Zutaten/Beilagen werden hier nicht erwähnt. Die Variante wird dort auch "Altwiener Matrosenfleisch" genannt. Ansonsten soll das als Beleg dienen, um die Aussage "Im Rahmen der Renaissance klassischer Gerichte fand es auch Zugang in die gehobene Gastronomie und in den Heurigen." zu stützen. Das steht dort aber nicht, und das Ehepaar ist als Heurigenwirte auch nicht wirklich fachlich darauf spezialisiert, eine solche Analyse vorzunehmen.

• 2. ENW 2

OK, da nun der Maier-Bruck ankam, mal paar Worte zum Artikel. Wenn man MB als Standardwerk der Öst. Küche anerkennt, gehört sein Inhalt auch entsprechend verwendet:

• 1. Standardrezept.
• a) Gemäß seiner Abschnittsüberschrift handelt es sich um ein Rindsragout. Die Einschränkung mit "Fallweise" stimmt darum nicht, genauso wie die Verwendung verschiedener Fleischsorten.
• b) er gibt lediglich "mageres, blättrig geschnittenes Rindfleisch" an. Wenn man den Konflikt um Schlegel/Schlögel sieht, war dieser völlig überflüssig. Genausowenig ist der Ratschlag zulässig, daß es sich um "schön marmoriertes Fleisch" handeln soll. Was sogar ein Widerspruch ist, da marmoriertes Fleisch eine höheren Fettanteil haben kann. Speck gehört demnach auch nicht zu den Standardzutaten.
• c) Hier werden 4 verschiedne Fette zum Anbraten benannt, MB schreibt lediglich 50g Fett.
• d) Wesentlicher Unterschied von MB zum Artikel, zu den Zwiebeln wird das Fleisch und Gewürze gegeben. Das Gemüse wird in Butter seperat angeschwitzt. Es wird mit Wurzelwerk benannt, Gelbe Rüben werden als Zutat nicht gesondert erwähnt, Karotten werden auch gerieben. Diese angeschwitzte Gemüse wird mit Rotwein abgelöscht, und danach zum Fleisch gegeben.
• e) Bindung erfolgt mit Sauerrahm und Mehl. Mehl fehlt hier im Artikel.
• f) Schmand steht nicht im Rezept, und ich verweise auf den Artikel: "Der Ausdruck ist in der Schweiz gänzlich und in Österreich und Südtirol weitgehend unbekannt; Schmand entspricht dem dortigen Sauerrahm.". also redundant, wenn hier Beides genannt wird.
• g) Außerdem werden weder Tomatenmark noch Essiggurken als übliche Zutaten benannt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:10, 25. Nov. 2017 (CET)

• ENW 3

Ich kann nicht erkennen, warum diese NZZ-Artikel hier als Beleg verwendet wurde. Es steht dort:

• "Wer irgendwo «Matrosenfleisch» findet, muss nicht glauben, dass es dabei um Überbleibsel aus Piratenzeiten geht. Gemeint ist ein harmloses Ragout aus Rindfleisch, Sardellen, Essiggurken und Sauerrahm."

Erkennt da jemand einen Rechercheinhalt? Das sind 2 Randsätze in einem Übersichtsartikel, ohne Anspruch auf kunlinarisches Standardwissen.

In der Zwischenzeit wurden aber ja auch bereits ENWs entfernt:

• [30] ist auch ein Rezept für "Altwiener Matrosenfleisch", was als Schweins-Rindgulasch beschrieben wird. Weitere Angaben werden bei mir nicht angezeigt. Hat für mich auch unabhängig von der sonstigen Seitengestaltung eher Blogcharakter, und steht nicht für das Artikelthema, sondern wenn, für eine Variante dessen.
• "Julie Sickha: Kochbuch: Speisen wie zu Kaisers Zeiten, 2016, S. 185" wurde ja bereits kritisiert. Ein sehr kurzer Eintrag in einem BoD-Werk, für uns nicht zu beachten.

So oder so gibt es einen massiven Überarbeitungsbedarf, um den Artikel an die Hauptquelle anzupassen. Bei den anderen Belegen sollte man sich besser nochmal überlegen, wie weit man diese verwenden kann und sollte.

Zur Kenntnis: Benutzer:Tönjes, Benutzer:Plani, Benutzer:Neozoon. --Oliver S.Y. (Diskussion) 14:25, 25. Nov. 2017 (CET)

• Nachdem der Artikel vor der administrativen Entscheidung geschrieben wurde und Du ausreichend Möglichkeit hattest, ihn abzuändern – und dies auch getan hast – halte ich diese Mängelliste für eine Pflanzerei der ersten Sorte und werde nicht dazu Stellung beziehen.--Meister und Margarita (Diskussion) 21:39, 25. Nov. 2017 (CET)

Danke, auch das ist ne klare Stellungnahme.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:47, 25. Nov. 2017 (CET)