Diskussion:Matthias Schrappe

Falsche Analyse der Fakten?

Ist der Abschnitt "Kontroverse um intensivmedizinische Versorgung in der COVID-19-Pandemie" nicht falsch interpretiert? Schließlich hat vor ein paar Tagen der Bundesrechnungshof genau das unterstützt was die Gruppe um Herrn Schrappe erarbeitet hat.

Dies kann man hier nachlesen: https://www.tagesschau.de/investigativ/ndr/bundesrechnungshof-corona-101.html https://www.sueddeutsche.de/politik/jens-spahn-corona-masken-bundesrechnungshof-intensivbetten-1.5317544 https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/rechnungspruefer-werfen-jens-spahn-geldverschwendung-vor-a-859b848a-e6e4-4f85-9858-d689be884fb7

Nach meinem Verständnis ging das Papier nicht gegen Pfleger und Ärzte, sondern lediglich gegen Krankenhauskonzerne die letztes Jahr soviel Gewinn gemacht haben wie noch nie zuvor, obwohl sie weniger operiert haben aber ordentlich Zuschüsse vom Staat erhalten haben und jetzt (merkwürdigerweise) der Bundesrechnungshof bemerkt hat, das z.B. 14.000 Betten nicht auffindbar sind (siehe Artikel oben).

Daher sehe ich diesen Abschnitt hier als fehlerhafte oder überholte Interpretation der Datenlage an.

--OlympNike (Diskussion) 21:37, 14. Jun. 2021 (CEST)

Es geht hier um das Papier und die öffentliche Kritik daran, nicht um die persönliche Meinung der Wikipedia. Bewertungen überlassen wir bitte den Quellen. Einfach ganze (gut belegte) Abschnitte zu streichen, weil man selbst Dinge anders interpretiert, geht gar nicht! Der richtige Weg wäre gewesen, selbst seriöse Quellen (die evtl. einen anderen Standpunkt einnehmen) gewissenhaft einzupflegen. Alles andere ist Vandalismus. --Wisdom cough (Diskussion) 12:35, 15. Jun. 2021 (CEST)

Lerne gerade erst die Diskussion auf Wikipedia kennen, falls etwas im Folgenden nicht hierher gehört, bitte kurz Bescheid geben. Ich hatte ursprünglich mal "DiviGate" auf Wikipedia gesucht und war erstaunt, dass nur jeweils eine Quellenangaben auf 2 Personenartikeln aufzufinden sind. Eine betroffene Seite ist diese hier. Der Abschnitt "Kontroverse um intensivmedizinische Versorgung in der COVID-19-Pandemie" endet auf einer Zeitachse am 17. Mai 2021. Am 20. Mai wurde das Thema in einer aktuellen Stunde im Bundestag behandelt, der oben von "OlympNike" erwähnte Bericht des Bundesrechnungshofs und zahlreiche darauf folgende Artikel z. B. aus Zeit online, tagesschau.de, Welt, FAZ, ZDFheute Online oder Der Freitag sollten den Abschnitt aus meiner Sicht inhaltlich relevant erweitern. Würde der Artikelabschnitt dauerhaft in der jetzigen Fassung stehen bleiben, wäre ich erstaunt, weil aus meiner Sicht nur die Hälfte (nicht prozentual gemeint) geschildert wäre. Spannend finde ich die Frage, wie schnell aktuelle Themen auf dieser Plattform aktualisiert werden sollten/müssten, um nicht irgendwann sogar einen falschen Eindruck zu hinterlassen. Mein Versuch, diese Quellen selbst einzufügen wurde verworfen (möglicher Interessenkonflikt). Ich stelle gerne die gesammelten Quellen zur Verfügung, damit erfahrene Autoren hier Ergänzungen vornehmen können, oder wage mit entsprechender Hilfestellung/Aufklärung einen neuen Anlauf. Eventuell hat Girus auch Interesse, daran zu arbeiten (die Versionsgeschichte kann ich (noch) nicht interpretieren, aber Girus scheint ja auch Änderungen vorgenommen zu haben, allerdings in der ungesichteten Version). Zum Schluss stelle ich noch die Frage, wann es strukturell sinnvoll erscheint ein solches Thema, wie den hier betroffenen Abschnitt, herauszulösen und als eigenen Artikel aufzubauen. Hier wären dann ja "interne Links" zu den Artikeln über Schrappe, die Autorengruppe oder das Intensivregister ressourcenschonend. --Mariahilft (Diskussion) 01:26, 23. Jun. 2021 (CEST)

Hallo, hier kann natürlich niemand für "Wikipedia" sprechen, daher nur eine rein subjektive Stellungnahme:

- Allgemein würde ich es vermeiden, ganze Artikel innerhalb einer einzigen Bearbeitung "umzuarbeiten" (aus 2 Gründen: Erstens steigt die Gefahr, dass alle Änderungen rückgängig gemacht werden müssen, auch wenn einzelne Änderungen sinnvoll waren; zweitens ergibt sich daraus keine kontinuierliche Zusammenarbeit und Verbesserung, sondern alle paar Monate oder Jahre eine Ad-Hoc-Umwälzung des Artikels). Behutsames Vorgehen und Verbessern ist m.E. daher besser, so können auch einzelne Bearbeitungen transparent gemacht und diskutiert werden.

- Im Speziellen würde ich darauf achten, dass Artikel weder zum Pranger noch zur Lobhudelei ausarten - die Artikel sollen weder hinsichtlich von Personen noch Unternehmen o.ä. deren Homepage ersetzen, sie sollen enzyklopädisch sein, d.h. ein Thema aufbereiten, selektieren, pointieren, objektivieren etc. Alle beruflichen Leistungen von Prof. Schrappe sind sicher auf dessen Homepage (übrigens keine gute "Quelle" im eigentlichen Sinne) relevant, aber sollten hier auf das Wesentliche reduziert werden.

- Es scheint (aus verschiedenen Gründen) sehr naheliegend, dass die in Frage stehenden Bearbeitungen von einer Herrn Schrappe nahestehenden Person durchgeführt wurden, deshalb möglicher Interessenkonflikt. Ich möchte daher Folgendes vorschlagen: Schreiben Sie doch 1-2 Sätze, die Ihrer Meinung nach im Nachgang der Kritik am Thesenpapier noch relevant sind (z.B Bundesrechnungshof), um den Teil zum Thesenpapier aktuell zu halten.

Auch die Kritik an Herrn Schrappe wurde ja auf den (zutreffenden) Hinweis hin, dass es sich um einen Personen-Artikel handelt, bereits eingekürzt; so sollte auch alles Weitere, was zum Thesenpapier gehört, kurz gehalten werden. Die Arbeitsgruppe ist nunmal durch das Thesenpapier einer größeren Öffentlichkeit bekannt geworden, insofern halte ich den Teil für angemessen lang. Die Tätigkeit dieser Gruppe vor oder nach dem betreffenden Thesenpapier halte ich für wissenschaftlichen "Normalbetrieb", der sicher für universitäre Fachkreise relevant und einflussreich ist, aber in einem (kurzen) Personen-Artikel zu weit führt. Gleiches gilt auch für die Biographie selbst: Bitte auf das Wesentliche reduzieren bzw. konzentrieren (keine Homepage, s.o.). Dass bei einer Kontroverse auch Kritik aufgenommen werden muss, versteht sich von selbst - wir halten uns daher an seriöse Quellen und treffen kein (abschließendes) Urteil darüber, ob nun Schrappe oder die Kritiker Recht hatten, sondern stellen öffentlich vorgebrachten bzw. rezipierten Quellen (enzyklopädisch) dar.

Soviel meine Sicht der Dinge, mfG --Wisdom cough (Diskussion) 02:23, 25. Jun. 2021 (CEST)

Hallo, besten Dank für die Erläuterungen. Ich werde gerne übers Wochenende ein paar Ergänzungen zu den Reaktionen auf das Thesenpapier einfügen. Im Zweifel würden diese aber auch die Seite von Gerd Glaeske (falls man DiviGate auf Wikipedia sucht, gibt es derzeit genau 2 Fundstellen) betreffen. Deshalb wäre ich über einen Hinweis/eine Einschätzung dankbar, ob das Thema DiviGate nicht für einen eigenen Artikel relevant wäre. Auch hier würde ich mich für einen "ersten Entwurf" (gibt es einen Entwurfsmodus auf Wikipedia? Einige Anleitungen sprechen davon, aber innerhalb des VisualEditors konnte ich nichts dazu finden) anbieten.

Gruss --Mariahilft (Diskussion) 00:11, 26. Jun. 2021 (CEST)

Hallo, habe soeben den Abschnitt "Kontroverse um intensivmedizinische ..." aktualisiert. Die Beschreibung endet derzeit am 17/18. Mai 2021, im Nachgang sind noch - aus meiner Sicht - relevante Beiträge zur Kontroverse zu benennen. Mit 1-2 Sätzen bin ich leider nicht ausgekommen, die zur Sichtung veröffentlichten Ergänzungen konnte ich nicht weiter komprimieren.

Gruss--Mariahilft (Diskussion) 01:01, 27. Jun. 2021 (CEST)

Guten Tag, die Änderungen mussten aus inhaltlichen sowie formalen Gründen zurückgsetzt werden: Formal, da noch eine unbekannte IP-Adresse große Umarbeitungen vor Sichtung vorgenommen hatte. Inhaltlich muss nochmals daran erinnert werden, dass bereits der Teil mit direktem(!) Bezug zum Thesenpapier gekürzt werden musste, da es sich um einen Artikel zur Person handelt. Den weiteren Verlauf der Debatte darzustellen, sollte deshalb hauptsächlich die Kritik objektiv einordnen. Dies muss aber ebenso komprimiert und relevant passieren (Äußerungen, wie die nur noch mittelbar oder nicht einmal mehr mittelbar mit dem Thesenpapier zu tun haben, haben in diesem Artikel nichts mehr zu suchen; dazu müsste dann bitte ein extra Artikel zur Kontroverse angelegt werden). Deshalb habe ich nun, unter der Zuhilfenahme des Vorschlags von Mariahilft, den Artikel um die Kritik des Bundesrechnungshofs sowie des RKI ergänzt. Ich habe die Stellen noch etwas umgeschrieben und auf das Wesentliche gekürzt. Für künftige Bearbeitungen bitte ich darum, den Umfang des Teils nicht weiter aufzublähen und insbesonderes die Regeln von WP:IK zu beachten. Inhaltlich erscheint mir die Kontroverse nun allen Seiten gegenüber fair und ausgewogen dargestellt. MfG --Wisdom cough (Diskussion) 16:11, 29. Jun. 2021 (CEST)

p.s. Der "formale" Grund zur Zurücksetzung bezog sich natürlich (nur) auf den hier in der Diskussion mit Mariahilft besprochenen Teil, der ungesichtet bereits weiter bearbeitet worden war. --Wisdom cough (Diskussion) 00:30, 30. Jun. 2021 (CEST)

Hallo, schönen Dank auch für die Erläuterungen von --Wisdom cough - sehr hilfreich, um sich besser mit den Grundsätzen von Wikipedia vertraut zu machen. Überlege noch, einen neuen Artikel zur Kontroverse zu entwerfen.--Mariahilft (Diskussion) 14:17, 30. Jun. 2021 (CEST)

Hallo Mariahilft, sehr gerne. Ich hoffe, der Teil ist nun für alle Seiten zufriedenstellend - wie gesagt, es geht ja um das Thesenpapier und die u.a. dadurch weiter bekannt gewordene Person Prof. Schrappe selbst. Anstelle eines eigenen Artikels zur Kontroverse könnte es (meiner Meinung nach) einfacher sein, diese in andere Hauptartikel, wie z.B. COVID-19-Pandemie in Deutschland, einzubauen. Dies müsste dann mit den dortigen Autoren abgesprochen werden. MfG --Wisdom cough (Diskussion) 18:43, 30. Jun. 2021 (CEST)

Bericht des Bundesrechnungshofs

Hallo Wisdom cough, sorry, wenn Du meine Bearbeitung als forsch empfunden hast. Ich bin gerne bereit, diese nochmal ausführlich zu begründen: Für diesen Passus ist ausschließlich der Bericht des Bundesrechnungshofs als Quelle genannt. In dieser Quelle taucht das Papier von Schrappe an keiner Stelle auf. Dass es hier einen Zusammenhang gibt wäre dazustellen und geeignet zu belegen. So wie ich das sehe ist der hier suggerierte Zusammenhang Spekulation und damit in der Form TF. Mein Vorschlag: Kann gerne in einen allgemeinen Artikel über die Diskussionen im Zuge der Corona-Pandemie aufgenommen werden. Hier sollten nur Infos auftauchen, die auch einen eindeutigen Bezug zum Artikelgegenstand haben. Oder: Man formuliert (ausreichend bequellt) in der Art "... sieht die von Schrappe erhobenen Vorwürfe in einem Bericht des Bundesrechungshofs teilweise als bestätigt an" --XoMEoX (Diskussion) 16:58, 7. Jul. 2021 (CEST)

Hallo XoMEoX, vielen Dank für die Erläuterung, die ich nachvollziehen kann - aber, so wie ich verstehe, beziehst Du Dich nur auf die letzten beiden Sätze (diese hatte ich auf Anregung von anderer Editioren [s.o.] eingefügt). Alle vorhergehenden Sätze beziehen sich ja direkt auf Prof. Schrappe selbst, der insebsondere als Hauptautor und Sprachrohr des Thesenpapiers zu größerer Bekanntheit kam: Siehe das vielzitierte, im Text verlinkte Welt-Interview, diverse Zeitungsartikel und auch die Divi-Stellungnahme, deren Titel sich namentlich(!) auf Prof. Schrappe bezieht ("Verbände weisen Vorwürfe von Matthias Schrappe aufs Schärfste zurück – Intensivstationen haben großartige Arbeit geleistet"). Die Kritik des Thesenpapiers sowie die öffentliche Kritik an dieser Kritik war (fast) ausschließlich mit der Person Schrappe verknüpft, nicht mit anderen Autoren. Wenn Du die letzten beiden Sätze des Absatzes streichen oder abändern willst (die ich ohnehin nur als Kompromiss so eingefügt habe; s.o. Disk.), unterstütze ich dies! Warum aber die mit der Person stark verknüpfte Kontroverse, trotz vorhandener Quellen, ganz weg soll, verstehe ich immer noch nicht. Beste Grüße --Wisdom cough (Diskussion) 18:07, 7. Jul. 2021 (CEST)

Das ist ein Missverständnis: Ich sprach nur von den letzten beiden Sätzen (nur die habe ich gelöscht), der Rest des Abschnitts ist OK aus meiner Sicht. Viele Grüße --XoMEoX (Diskussion) 06:43, 8. Jul. 2021 (CEST)

Hallo XoMEoX, oh nein, da habe ich Deinen ursprünglichen Edit tatsächlich in der mobilen Ansicht völlig falsch gedeutet, das war mal ein richtiges (nicht nur ein sogenanntes) Missverständnis :-) Es tut mir sehr leid, ich denke, wir haben da dieselbe Sicht der Dinge und ich habe das ganz falsch interpretiert. Sorry, sehr peinlich, dass ich Dich da so kritisiert hatte. Beste Grüße --Wisdom cough (Diskussion) 23:17, 10. Jul. 2021 (CEST)

Sowas hätte mir auch passieren können, is überhaupt kein Problem. Viele Grüße --XoMEoX (Diskussion) 07:47, 11. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe den Abschnitt überarbeitet. Ich denke, damit lässt sich leben, oder? --XoMEoX (Diskussion) 18:22, 8. Jul. 2021 (CEST)

Ja, vielen Dank für die Hilfe! LG --Wisdom cough (Diskussion) 23:17, 10. Jul. 2021 (CEST)