Diskussion:Max Blumenthal

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Max_Blumenthal&type=revision&diff=146872433&oldid=146859016

Leider ist im Artikel bisher einiges Verquer gewesen. Für die Einordnung des 9. von 10. Plätzen fehlen mir das betreffende Zitat selbst, dass ihm diese Position verschafft hat. - sj 16:34, 10. Okt. 2015 (CEST)

Jüdische Abstammung

Blumenthals Vater, en:Sidney Blumenthal, ist Jude. --Frank Meierings (Diskussion) 15:06, 16. Mai 2016 (CEST)

Er selbst auch. Zitat: „Und es empört mich, wenn der Holocaust benutzt wird, um Kritik an Israel zu unterbinden – und dass sich die Kinder und Enkelkinder der Täter anmaßen, Juden wie mich oder David Sheen als Antisemiten zu bezeichnen.“ --Nuuk 18:54, 16. Mai 2016 (CEST)

Interessantes Zitat. Er hält seine antizionistische Hetze, wie sie in Teilen der Linken zelebriert wird, für "Kritik an Israel"? Meinst also an der israelischen Regierungspolitik? Und Menschen jüdischen Glaubens wären von vorne herein schon davon ausgeschlossen Antisemiten zu sein, nur weil sie selbst jüdisch sind? Er ist Jude wie wir festgestellt haben, und auch in der weise ei Antisemit wie es die Quellenlage eben darstellt. --fwevrebeafc (Diskussion) 12:03, 19. Mai 2016 (CEST)

Dass Juden keine Antisemiten sein könnten, ist ein beliebter Supertrumpf gewisser Kreise. Hat nur den Haken, dass die Vita von Dan Burros, Gerard Menuhin und Bruno Kreisky nicht unbedingt für diese Theorie spricht, vielmehr gilt der Spruch von Roda Roda: Aus dem Antisemitismus könnte schon was werden, wenn sich nur die Juden seiner annehmen würden. Was aber umgekehrt auch nicht belegt, dass Blumenthal Antisemit wäre. M.E. bedient er aber für seine sonstigen Anliegen rücksichtslos entsprechende Stereotype, ohne dass man ihm zugute halten könnte, dass er nur versehentlich in den Fettnapf gestapft wäre. --Feliks (Diskussion) 13:29, 19. Mai 2016 (CEST)

auch nach Jahren raetselt man darüber, worauf Feliks mit dieser Aussage einklich 'rauswill. --2001:A61:599:BD01:5D4D:BF5F:47AF:9DFB (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 2001:A61:599:BD01:5D4D:BF5F:47AF:9DFB (Diskussion) 18:20, 5. Mär. 2023 (CET))

Ich habe bis vor kurzem Norman Finkelstein noch ertragen oder sogar oft ganz witzig gefunden, Blumenthals Podcast ist einfach nur Dreck. Er ist auch keine harmlose "Person des Antizionismus", dazu ist seine Kritik zu haßerfüllt. Und die Deutschen kritisiert er ja wahrscheinlich auch nur, weil sie den Staat Israel zu verantworten haben.--Ralfdetlef (Diskussion) 09:36, 14. Jan. 2024 (CET)

Relevanz

Ich denke nicht das die Meinung eines KKK-Priesters irgendwelche Relevanz hat.--2A02:8389:2181:A400:D847:6B00:40BC:8CC3 20:36, 4. Mär. 2021 (CET)

Kategorie...

Hi, jemand hatte in den Artikel die Kategorie "Propaganda (Russland)" oder so ähnlich eingefügt, die ich entfernte, da es mir, gelinde gesagt, sehr unseriös erscheint, jemanden so zu etikettieren ohne einen wirklich harten Beleg dafür zu haben. Jemand hat die Kategorie dann wieder eingefügt mit Verweis darauf, dass der Artikel erwähnt, dass der Mann gelegentlich russischen Fernsehrsendern Interviews gibt. Nix für ungut, aber dies scheint mir eine seeehr wacklige Grundlage zu sein, um jemanden qua Kategorie zum Propagandisten eines Staates zu erklären. Denn auf welcher Basis, will man nach dem gegenwärtigen Informationsstand des Artikels jetzt festmachen, dass der man nicht einfach bloß von irgendwelchen russischen Sendern eingeladen wird, in Sendungen dort aufzutreten und er dann ganz ehrlich und direkt die Meinungen und Einschätzungen vorträgt, die er wirklich hat (und die er völlig unabhängig entwickelt hat)? Sprich: Um ihn als Propagandisten einzustufen müsste doch wohl ein solider Beleg her, der belegt, dass er seine Meinungen und Einschätzungen nicht als ein unabhängiges Individuum entwickelt hat und vertritt, sondern, dass er diese a) im Auftrag der russischen Regierung oder von dieser nahestehenden Stellen vertritt (oder sogar aufgrund von Bezahlung durch diese vertritt); oder dass er b) seine Positionen zwar nicht im Auftrag der russischen Regierung aber in der dezidierten Absicht, dieser zu nutzen, vertritt (und dabei das, was er vertritt selbst ggf. nicht glaubt). Ohne einen derartigen Beleg ist es doch pure Spekulation/Mutmaßung oder bestenfalls eine persönliche Schlussfolgerung, dass der Mann ein Propagandist ist, nur weil seine Ansichten zu manchen Themen den Ansichten der russischen Regierung nahe kommen. Und nach dem Maßstab könnte ja jeder User hingehen und jede Person, deren Ansichten den Ansichten irgendeiner Regierung oder irgendeines Staates sehr nahe kommt, in der Wikipedia zum Propagandisten dieser Regierung bzw. dieses Staates erklären. Sprich: Wer Positionen vertritt, die denen der französischen Regierung nahe kommen, ist - auch wenn diese Positionen eventuell völlig unabhängig von dieser vertritt (weil er aufgrund eigener Beurteilung zu ihnen gelangt ist) - ein Propagandist der französischen Regierung. Wer Positionen vertritt, die denen der amerikanischen Regierung nahe kommen, ist automatisch ein Propagandist der amerikanischen Regierung. Und wer Positionen vertritt, die denen der ukrainischen Regierung nahe kommen, ist automatisch ein Propagandist der ukrainischen Regierung. Also z.B. die Journalistin Anne Applebaum wäre nach dem hier praktizierten Maßstab eine ukrainische Propagandistin (und so zu kategorisieren), weil sie häufiger im ukrainischen Fernsehen (das von der ukrainischen Regierung weitgehend kontrolliert wird) auftritt und Positionen vertritt, die denen der ukrainischen Reigerung sehr ähnlich sind. Aber die Frau so zu etikettieren, wäre recht albern, weil man ihr (solange kein Gegenbeweis vorliegt) zutrauen kann, dass sie geistig selbständig genug ist, um ihre Ideologie und die von ihr vertretenen Positionen selbständig entwickelt zu haben und diese selbständig von sich aus (und nicht im Auftrag oder gegen Bezahlung der ukrainischen Regierung) zu vertreten und auch ehrlich von ihrer Richtigkeit überzeugt zu sein (und was sie sagt nicht, ohne dies zu glauben, sagt, weil sie damit irgendeiner Regierung etc. nutzen will). Ich würde daher dringen empfehlen die fragliche Kategorie auch ier draußen zu lassen, bis ein harter Beleg dafür vorliegt, dass der Herr Blumenthal die von ihm vertretenen Positionen nicht ehrlich meint und vertritt, sondern die von ihm vertretenen Positionen, die von ihm formulierten Einschätzungen, etc. selbst nicht glaubt, sondern diese nur äußert, um damit der russischen Regierung zu nutzen. --80.81.13.169 17:40, 14. Aug. 2024 (CEST)

Die Kategorie heißt nicht "russischer Propagandist" sondern "Propaganda (Russland)". Das ist eine Themenkategorie, die eingesetzt wird, wenn im Lemma ein Bezug nachgewiesen ist. Und der ist nachgewiesen.--Tohma (Diskussion) 18:15, 14. Aug. 2024 (CEST)

Voxukraine

Hi Thoma, die "VoxUkraine" ist keine reputable wissenschaftliche Einrichtung und daher keine zuverlässige Quelle im Sinne der Wikipedia-Regeln. Das ist ein Thinktank, der nicht unbefangen berichtet und analysiert, sondern unverkennbar eine politische Agenda hat. Das ist ja auch nix Verwerfliches. Nur macht es diese Einrichtung als Quelle in einer Enzyklopädie wegen fehlnder Seriosität und Neutralität unbrauchbar. Die Aussage kann man sicher auch mit Quellen belegen, die weniger problematisch und anfechtbar sind. : Zudem ist der ganze Satz, den ich gelöscht hatte, in keinem gescheiten Deutsch formuliert: "Während des russischen Überfalls auf die Ukraine im Jahr 2022 behauptete Blumenthal fälschlicherweise, der Luftangriff auf das Mariupol-Theater sei vom ukrainischen Asow-Regiment und nicht von Russland zu verantworten, Wiederholung der russischen Propaganda". Ich vermute stark, dass da ein Nichtmuttersprachler einen Satz in seiner Muttersprache ins Deutsche übertragen hat, wobei er den Satzbau und die Satzstruktur des in seiner Muttersprache gehaltenen Originalsatzes beibehalten hat. Das Ergebnis ist, dass der Satz im Deutschen sehr krumm klingt, zumal der letzte Nachsatz. Dieser ist zudem inhaltlich fraglich: Es bräuchte einen Beleg (der nahezu unmöglich zu erbringen ist), dass der Mann mit seiner Einschätzung tatsächlich "russische Propaganda wiederholt" hat. Denn diese Aussage setzt ja voraus, dass die Russen die fragliche Aussage erst aufgestellt haben und er die Aussage daraufhin von den Russen übernommen hat und öffentlich verkündet hat, eben WEIL die Russen sie zuvor geäußert haben. Nur: Woher will man wissen, dass es sich so verhält? Es ist ja auch möglich, dass er zu seiner Auffassung (die vermutlich nicht zutrifft, aber das ist ein separates Paar Schuhe) völlig unabhängig von den Russe gelangt ist, also dass er nicht eine russische Behauptung (ggf. Propaganda) wiederholt hat, sondern dass er von sich aus (als unabhängige Partei) ganz selbständig zu derselben Auffassung zu dem Punkt gelangt ist, die auch die Russen vertreten (wenn dies auch womöglich verfehlt ist). Man bräuchte also, um die Angabe im Artikel platzieren zu können, dass Blumenthal in dem besagten Punkt russische Propaganda wiederholt hat, einen Nachweis, dass er erst sah "Die Russen sagen zu der Frage dies und das" und dass er daraufhin gesagt hat: "Also nehme ich jetzt auch diesen Standpunkt ein...", und er nicht parallel selbständig zu eben derselben Auffassung gelangt ist. Man könnte dies sprachlich natürlich auch umschiffen, indem man "Wiederholung" streicht und einfach einen zweiten Satz schreibt, wie "Dieselbe Position nahmen auch russische Staatsstellen ein, während die meisten westlichen Medien annehmen, dass der Beschuss nicht vom Azow-Bataillon, sondern von russischem Militär durchgeführt wurde", oder so ähnlich. Das ist neutral und dennoch kann sich der mitdenkende Leser seinen Teil denken, ohne dass er mit fragwürdigen (weil suggestiven und kaum belegbaren) Formulierungen bearbeitet und in eine bestimmte Richtung gestubst wird.

Es erscheint übrigens auch etwas tendenziös, Hinweise auf journalistische Preise, die der Mann erhalten hat, heimlich zu streichen. Das wirkt so, als ob eine persönliche Antipathie beim jeweiligen Bearbeiter vorhanden ist. Eine solche darf bei einer Enzyklopädie aber eigentlich nicht in die Artikelarbeit einfließen. Hier tut sie dies aber augenscheinlich, indem selektiv nur Dinge über den Mann, die man für negativ hält, erwähnt werden, Dinge, die man für positiv hält (oder die sogar nur potentiell positiv wirken könnten) aber nach Kräften unterschlagen werden, um den Artikel so auszugestalten, dass der Gesamteindruck, den er wahrscheinlich beim Leser erweckt, möglichst negativ ist. Das ist aber ziemlich genau das Gegenteil von "sine ira et studio". Eine Enzyklopädie soll üblicherweise neutral informieren und nicht eine Plattform zum Austragen von politischen Kämpfen sein.

--Zsasz (Diskussion) 12:13, 31. Aug. 2024 (CEST)

Hallo Zsasz, es sind mehrere refs angegeben. - Für eine sprachliche Überarbeitung muss man den Satz nicht löschen. - Heimlich ist falsch, ich hatte dazugeschrieben, dass reputable Quellen die Relevanz erzeugen, fehlen.--Tohma (Diskussion) 12:36, 31. Aug. 2024 (CEST)

Pardon, hatte nicht gesehen, dass du nicht einfach revertiert, sondern andere (m.M.n. statthaftere) Quellen ergänzt hast. Dafür meine Entschuldigung. Ich wäre aber nach wie vor dafür sprachlich behutsamer zu sein und zu schreiben, dass seine Position zu dem Punkt sich mit der der russischen Staatsstellen deckt, anstatt, dass er wiederholt, was diese von sich geben (da man so die ungeklärte Frage, wie und warum er zu seiner, vermutlicht recht verqueren, Ansicht gelangt ist, umgehen kann und keine unnötigen Insinuationen generiert). --Zsasz (Diskussion) 13:46, 31. Aug. 2024 (CEST)

Da gibt es keinen Konsens für deine Änderung. Klartext bei Fakten bleibt drin, russische Propaganda wird hier nicht übernommen.--Tohma (Diskussion) 12:03, 1. Sep. 2024 (CEST)

Was für russische Propaganda wurde in der Formulierung übernommen? Das ist eine deplatzierte Unterstellung. Der Punkt ist doch, dass es nicht gesichert ist, dass Blumenthal russische Angaben "wiederholt" hat. Also, dass es sich so verhielt, dass er erst die russischen Angaben zu dem Vorgang der Krankenhauszerstörtung gesehen und dann gesagt hat "Die sagen DAS also übernehme ich das und sage es auch" (also, dass er gesehen hat, was die Russen zu dem Thema sagen, und dann dasselbe wie diese gesagt hat WEIL diese es sagen und nachdem diese es gesagt haben) und dass es sich nicht so verhielt, dass er von sich aus (unabhängig von den Russen) zu der von ihm vertretenen Einschätzung des Vorgangs kam? In diesem, durchaus möglichen, Fall, hätte er eben nix wiederholt, sondern eine eigenständig zustande gekommene Position verkündet (wobei diese Position, von der selbständig, unabhängig von den Russen, gelangt ist, der Position der Russen freilich sehr ähnlich ist. Es ist dann aber so, dass es sich um zwei separate, ähnliche/übereinstimmende, aber voneinander unabhängige Positionen handelt, und nicht so, dass der eine [Blumenthal], die Position des anderen sieht, und von diesem übernimmt [sie "wiederholt"]). Theoretisch ist es ja sogar möglich, dass Blumenthal die russische Auffassung zu dem Punkt noch gar nicht kannte, als er seine Auffassung zu dem Punkt kundt tat, sondern dass er diese erst erfuhr, nachdem er bereits zu seiner Auffassung gelangt war und diese veröffentlicht hatte (in diesem Fall hätte er die russische Position nicht "wiederholen" können, da diese ihm nicht bekannt war, als er seine Position öffentlich machte und man eine Position, die man nicht kennt logischerweise auch nicht "wiederholen" kann).

Ich finde es daher seriöser, auf das Wort "wiederholen" zu verzichten und stattdessen einfach seine Position zu nennen und dann darauf hinzuweisen, dass diese der Position der russischen Stellen im Wesentlichen entspricht (dadurch fällt die unbewiesene Behauptung der "Wiederholung" weg und bleibt die Möglichkeit offen, dass er anderweitig zu seiner Ansicht gelangt ist; über die ungeklärte Frage, wieso sie der russischen Position entspricht, kann der Leser dann seine eigenen Vermutungen anstellen), zugleich aber darauf hinweisen, dass die meisten Medien im Westen den Vorgang anders einschätzen, als er und das russische Militär, anstatt des Asow-Leuten, die Verantwortung für den Angriff zuschreiben. So viel Sorgfalt bei der Darstellung muss in einer Enzyklopädie schon sein. --Zsasz (Diskussion) 12:28, 1. Sep. 2024 (CEST)

Nachdem deine Löschung nicht funktioniert hat, versuchst du jetzt absurde Relativierungen. So lange es dazu keinen Konsens gibt, bleibt die bisherige Version. Was sollen Quellen im Text, die sich nicht auf Blumenthal beziehen? Die haben hier nichts zu suchen. Blumenthal hat genau die russischen Narrative wiederholt, da gibt es nichts zu deuteln.--Tohma (Diskussion) 15:02, 1. Sep. 2024 (CEST)

Sorry, aber das ist reine TF deinerseits. Wir wissen nur, dass er eine Position vertreten hat, die der der russischen Regierung sehr ähnlich war oder sich sogar mit dieser deckte. Auf welche Weise er zu seiner Position gekommen ist, wissen wir nichts. Darüber fehlen Informationen. Es ist daher völlig spekulativ zu sagen, dass er hier "russische Narrative wiederholt" hat. Es gibt keinen Beleg dafür, dass er die russische Position gesehen und dann sinngemäß sagte "Weil die das sagen, sage ich das jetzt auch", also nachplapperte, was die Russen sagen, weil sie es sagen, und dass er nicht unabhängig von sich aus eigenständig zu derselben Position gelangt ist (Was man ja immer noch kritisch sehen kann). Ich würde dich daher bitten abstruste Behauptungen zu unterlassen, wie ich würde "absurde Relativierungen" versuchen. Ich halte mich strikt an die Fakten, die bislang vorliegen. Belegt ist nur, welche Position der zu dem Angriff einnahm (eine Position, die ich privat nicht eben überzeugend finde, aber das ist hier nicht wichtig). Wieso und wie er zu dieser Position gelangt ist - dazu liegen keine Informationen und zumal keine Nachweise vor. Es ist daher unbelegt, dass er die Position anderer Leute (hier der Russen) übernommen hat und wiederholt (und dass er nicht losgelöst von den Russen zu seiner Position gelangt ist, einer Position die in diesem Fall der Russen äußerst ähnlich ist).

Auch verstehe ich nicht, wieso der Bericht der OSCE nicht relevant sein soll: Dieser trägt die exakte Gegenposition zu der von Blumenthal in der fraglichen Frage vertretenen Position dar. -> Da wird dem Leser mitgeteilt, dass eine weithin als vertrauenswürdig angesehenen Quelle in dem Punkt die genau gegenteilige Position zu dem Punkt einnimmt, wie Blumenthal (und die Russen und nicht Asow als verantwortlich ansieht; anstatt, wie Blumenthal, Asow und nicht die Russen). Und da die meisten Leute die OSCE als vertrauenswürdig ansehen, dürften sie dann von selbst zu der Schlussfolgerung gelangen, dass die OSCE hier richtig liegt und nicht Blumenthal, ohne dass in unangemessener Weise mit Suggestion durch unsachliche Formulierungen auf den Leser eingewirkt wird. Wenn du der Meinung bist, dass Blumenthals Position zu der Frage nicht stimmt, müsstest du es doch gut finden, dass auf einen Bericht einer reputablen Institution hingewiesen wird, der die exakt gegenteilige Position wie Blumenthal in der Frage einnimmt (und damit stark dafür spricht, dass Blumenthals Position nicht stimmt). Der Bericht der OSCE, als einer sehr seriösen und angesehenen Organisation, ist ein sehr respektabler Beleg um die Auffassung zu untermauern, dass Blumenthal sich in der Frage irrt, als einige der schrulligen Websiten, auf die du verlinkst.

Die Vokabel "fälschlicherweise" ist unzulässig. Privat nehme ich an, dass die Russen für den Luftschlag verantwortlich sind. Völlig geklärt ist dies bisher aber nicht. Und naturgemäß kann so etwas mit Gewissheit erst nach Kriegsende durch eingehende wissenschaftliche Studien geklärt werden. Das Wort verstößt also gegen Wikipedia:Neutralität. Auch in dem Artikel über den Luftschlag heißt es nicht, dass definitiv feststeht, dass die Russen für ihn verantwortlich sind, sondern dort wird vorsichtig formuliert "höchstwahrscheinlich". Diese gebotene, zurückhaltende Formulierung ist durch den OSCE-Link belegt, was ein weiterer Grund ist, diesen beizubehalten.

Hinzu kommt, dass du den Link auf die völlig unwissenschaftliche und unseriöse "Voxukraine" wieder eingefügt hast -> das ist keine zulässige Quelle im Sinne von Wikipedia:Quellen, da dies keine wissenschaftliche Einrichtung ist, sondern eine PR- und Propagandastelle. Der Link muss somit zwingend raus.

Der Link unter Fußnote 24 "theins" führt ins Leere, ist also defekt und müsste daher auch entfernt werden.

"Person des Antisemitismus" ist eine völlig absurde Kategorisierung -> der Mann praktiziert selbst die jüdische Religion und es liegen keine Belege im Artikel vor, die belegen, dass er sich jemals gegen "das Judentum" positioniert hat. Bisher leigen nur Belege dafür vor, dass er sich gegen den Staat Israel positioniert hat. Der Staat Israel und das Judentum sind aber zwei verschiedene Dinge. Gerade in den USA gibt es viele Juden, die Israel entschieden ablehnen, aber dem Judentum, der jüdischen Kultur, Religion etc. positiv gegenüberstehen. Die als Antisemiten einzustufen ist grob irreführend: Antizionisten und Antisemiten sind unterschiedliche Dinge. Deswegen sind es ja auch verschiedene Begriffe.

Vorerst entferne ich mal nur den toten Link und die objektiv falsche Kategorie. Den Rest können wir hoffentlich hier klären.

--Zsasz (Diskussion) 17:53, 1. Sep. 2024 (CEST)

Welche Quelle sieht einen Unterschied zur russischen Propaganda und welche Unterschiede sollen das sein? In diesen Artikel gehören nur Quellen, wo es um die Lemmaperson geht, warum sind solche Grundregeln Neuland? Er wurde durch das SWC unter die Top Ten derAntisemiten eingeordnet, das hat nichts mit seiner Konfession/Religion zu tun, die wird auch dem SWC bekannt gewesen sein.--Tohma (Diskussion) 18:18, 1. Sep. 2024 (CEST)

Nun, das Simon Wiesenthal Center kann viel behaupten. Für die Wikipedia braucht es aber Beweise bzw. Belege. Wenn das SWC irgendwelche Behauptungen aufstellt, ohne diese hart zu untermauern, ist das erstmal nur eine Behauptung, eventuell also sogar eine Falschbehauptung, von der wir nicht wissen, wie sie motiviert ist. Möglich ist, dass diese nicht sachlich, sondern wissenschaftlich motiviert ist, und in überaus unverntwortlicher Weise Leute einfach mit dem tödlichen Wort "Antisemit" versehen wurden, obwohl dieses nicht zutrifft, weil sie irgendwelchen Leuten mit großem Einfluss beim SWC aus politischen Gründen nicht passen. In diesem Fall zum Beispiel, dass in fragwürdiger Weise Israel-Kritik und Antisemitismus leichtfertig vermengt bzw. gleichgesetzt werden. In der amerikanischen Wikipedia wurde die "Antidefamation League" kürzlich, wie du sicher weißt, als zuverlässige Quelle disqualifiziert, weil diese Institution in undifferenzierter Weise dazu übergegangen ist, eintfach jeden Kritiker von Israel kurzerhand zum "Antisemiten" zu stempeln, obwohl dies vielfach nicht zutrifft. Im Falle der Angriffe des Wiesenthal-Centers auf Blumenthal kann es sich durchaus analog verhalten, also dass er wegen seiner scharfen Kritik am israelischen Staat als Antisemit diffamiert wird, obwohl er ggf. kein Antisemit ist, sondern dem Judentum wohlwollend gegenübersteht, sondern nur mit dem israelischen Staat und seiner Politik ein Problem hat. Für diesen Eindruck spricht, dass das SWC keinen einzigen soliden Beleg für seine Behauptung liefert. Er stellt also nur eine Behauptung auf, weist diese aber nicht nach. Es sagt also: "Es ist so, weil wir das sagen (auch wenn wir keinen Beleg liefern)". Das kann keine Grundlage für eine derartige drastische Kategorisierung sein.

Hinzu kommt das Blumenthal den ANtisemitismus-Vorwurf, wie der Artikel festhält, zurückweist.

Eine Analoge: Ich stelle die Behauptung auf, dass du eine feindselige Haltung zu schwarzhäutigen Menschen hast. Du bestreitest dies. Ist der bloße Umstand, dass ich behauptete, dass du schwarzenfeindlich bist, trotz des Umstandes, dass du diesen Vorwurf bestreitest, ein hinreichender Beleg dafür, dass du "schwarzenfeindlich" bist? Doch offenkundig nicht. Analoges gilt hier. Der bloße Umstand, dass das SWC - warum auch immer - behauptet, Blumenthal sei Antisemit, ist kein hinreichender Beleg, dass er dies ist (und somit keine hinreichende Grundlage für eine solche Kategorisierung).

Zu deinem Punkt Welche Quelle sieht einen Unterschied zur russischen Propaganda und welche Unterschiede sollen das sein? Du scheinst meinen Kritikpunkt nicht recht verstanden zu haben. Vielleicht drücke ich mich ja auch nicht gut aus. Es geht nicht darum, ob ein Unterschied zwischen Blumenthals Position und der Position des russischen Staates (das Wort "Propaganda" ist in einer um Neutralität bemühten Enzyklopädie übrigens i.d.R. unangemessen) besteht: Sondern darum, dass wir nicht wissen, auf welchem Wege er zu seiner Position gelangt ist. Daher ist das Wort "wiederholen" in dem Satz "er wiederholt russische Propaganda" unangemessen, da unbelegt. Er hat im Wesentlichen dieselbe Position zu dem Luftangriff, wie die Russen. Wir wissen aber nicht, ob er seine Position von den Russen übernommen hat, indem er diese, nachdem er sie bei den Russen gesehen hat, nachplappert ("wiederholt") [und so zu derselben Position wie die Russen gelangt ist]. Oder ob er von sich aus aufgrund seiner eigenen Analyse, aufgrund irgendeiner Voreingenommenheit seinerseits, oder warum auch immer - aber eben von sich aus, selbständig, d.h. unabhängig von den Russen - zu einer Position zu der Frage, wer für den Luftangriff verantwortlich ist, gelangt ist, die mit der Position der Russen zu dieser Frage zwar übereinstimmt, diese Position aber nicht "wiederholt" (also nicht von den Russen übernommen hat und nachplappert), weil er auf einem anderen Wege als durch Übernahme von den Russen zu ihr gelangt ist, so dass er das, was er dazu sagt, nicht von irgendwem wiederholt, sondern es von sich aus sagt. -> a) Zwei haben dieselbe Position, weil B sie von A übernimmt und "wiederholt" und b) zwei haben dieselbe Position, weil A von sich aus und B von sich aus, unabhängig voneinander, dieselbe Position vertreten, sind zwei verschiedene Dinge. Ist das wirklich so kompliziert, dass es nicht rüberkommt? Wir wissen nicht, welches dieser beiden Szenarien zutrifft (da keine Belege hierfür vorliegen), also können wir nur sagen, dass beide (Blumenthal und die Russen) dieselbe Position zu der Frage des Luftangriffs haben, wir können aber nicht sagen, dass der eine (Blumenthal) diese Position von dem anderen (Russland) übernommen hat (die Position des anderen wiederholt). Also verzichten wir auf das Wort wiederholen und halten nur fest, dass die Position der beiden zu der Fragemiteinander übereinstimmt. Oder noch sachlicher: Dass einige Leute ihm dies vorwerfen.

Du schreibst In diesen Artikel gehören nur Quellen, wo es um die Lemmaperson geht. Das ist so nicht korrekt. Erforderlich sind Quellen, die Aussagen, die in einem Artikel gemacht werden, belegen. Dass der Name der Person, von der ein Artikel handelt, in den Quellen, die verwendet werden, um eine Aussage, die im Artikel über diese Person getroffen wird, zwingend erwähnt werden muss, um verwendet werden zu dürfen, steht nirgendwo in den Regeln. Entscheidend ist, dass die Verwendung der jeweiligen Quelle eine valide Quelle darstellt, um eine Aussage zu belegen, deren Erwähnung in dem Kontext, in dem sie in dem jeweiligen Artikel erwähnt wird, sinnvoll und erkenntnisträchtig ist. Dies ist bei dem Link auf den OSCE-Bericht eindeutig der Fall: Der Bericht ist ein seriöser und gewichtiger Beleg, dass angesehene Stellen (hier: die OSCE) zu der Frage, wer den Luftangriff zu verantworten hat, die exakt gegenteilige Position, wie Blumenthal einnehmen, so dass man effektiv gegenüberstellen kann: Blumenthals meint, die Asow-Leute haben den Angriff durchgeführt und die Russen waren es nicht. Und die OSCE ist der gegenteiligen Meinung und meint, die Russen waren es und die Asow-Leute waren es nicht. Es ist daher merkwürdig, dass du eine solche seriöse Quelle für die Aussage entfernst und stattdessen irgendwelche z.T. ziemlich zweifelhaften Internetseiten als Belege verwenden möchtest. -> Dein Argument, dass nur Quellen verwendet werden sollen "wo es um die Lemmaperson geht" funktioniert zudem, sofern du die verlinkten Artikel verwenden möchtest, auch deshalb nicht, weil Blumenthal als Lemmaperson in den meisten dieser Artikel nicht einmal Gegenstand der Betrachtung ist: Der Artikel im New Statesman ist kein Artikel über die Person Max Blumenthal, sondern er erwähnt Blumenthal nur ein einziges Mal, ziemlich zum Schluss hin in zwei Sätzen. Auch der "Daily Dot"-Artikel ist kein Artikel über Blumenthal als unsere "Lemmaperson", sondern erwähnt ihn als Person nur ein einziges Mal, ganz beiläufig, in einem Satz (und da der Mann als bekannter Linker als "Konservativer" eingestuft wird, scheint der Verfasser des DailyDot-Artikels auch ziemlich uninformiert über den Mann zu sein, was gegen die qualitative Güte dieser Quelle spricht).

Ich bin daher etwas überrascht, dass du den Link auf den OSCE-Bericht ablehnst, da er doch eine Position vertritt, die der Position entspricht, von deren Richtigkeit du erkennbar überzeugt bist (eben: die Russen warens, Asow ist hier unschuldig). Bei den meisten Lesern wird sich durch den Hinweis auf den OSCE-Bericht somit die von dir begrüßte Schlussfolgerung einstellen: "Wenn eine so angesehen Stelle wie die OSCE die exakt gegenteilige Position, wie Blumenthal einnimmt in diesem Punkt, dann liegt der Blumenthal hier sehr sehr wahrscheinlich falsch, so dass es wahrscheinlich die Russen, und nicht Asow, war, anstatt, wie Blumenthal meint, andersrum." Also ich bin etwas verblüfft, dass du diesen Beleg, der auf deiner Linie liegt, nicht begeistert aufgegriffen hast. Der Unterschied zu den verwendeten Pressequellen ist doch einzig, dass diese Quelle sachlich und zurückhaltend ist und keine unbewiesenen Unterstellungen wie "Propaganda-wiederholen" verzichtet.

Den Link auf die völlig unseriöse und unwissenschaftliche "Voxukraine" hast du immer noch nicht entfernt. Derartige PR- und Propagandaklitschen gehören aber nicht als Quellen in eine Enzyklopädie. Danke

--Zsasz (Diskussion) 19:56, 1. Sep. 2024 (CEST)

Wenn du dich um das Verständnis grundlegender Regeln nicht kümmern willst, wird das nichts. Das gleiche Problem gab es schon bei diversen Artikeln (Tucker Carlson...). Zu diesen Regeln gehören: Quellen ohne Lemmabezug sind hier falsch, das ist nämlich unerwünschte Theoriefindung. Wenn du den Unterschied einer Einordnung, die du vornimmst und einer Einordnung vom SWC nicht verstehen willst oder kannst, wird das auch nichts. Zur Propaganda von Blumenthal hatte ich oben schon eine Frage gestellt, die du nicht beantworten kannst oder willst.--Tohma (Diskussion) 06:44, 2. Sep. 2024 (CEST)

Hi, di Kommunikation mit dir ist leider etwas schwierig, weil du auf das, was andere Leute tatsächlich sagen, gar nicht antwortest, sondern einfach einbläuerisch irgendwelche Behauptungen aufstellst, die mir dem, was dein Gegenüber tatsächlich geäußert hat, ziemlich wenig zu tun haben.

Meine Linie ist eigentlich eindeutig: Ich folge den Grundsätzen enzyklopädischen Arbeitens, indem ich strikt Neutralität wahre und auch bei Leuten, die ich privat wenig sympathisch finde, wie z.B. Herrn Blumenthal, meine private POV draußen lasse, sondern mich darauf beschränke, in sachlicher und neutraler Sprache, das festzustellen, was gesichert ist, und auf Unterstellungen, Meinungsbekundungen etc. zu verzichten, weil dies sich in einer Enzyklopädie nicht gehört.

Die Unterstellung, dass ich mich um die Regeln hier nicht kümmern würde, ist, sorry, ein wenig ein Witz. Denn du bist doch hier derjenige, der die Regeln Wikipedia:Neutralität und Wikipedia:NPOV missachtet, indem du dich bei der Artikelgestaltung von deiner Privatmeinung leiten lässt und suggestiv formuliert und unbelegte Behauptungen in den Text einflicht.

1) Mit Blick auf den Luftschlag: Hier ist das Problem, dass sich nur nachweisen lässt, dass Herr Blumenthal mit Blick auf den Luftangriff dieselbe Position vertritt, wie die Russen. Es lässt sich aber nicht nachweisen, dass er seine Position von den Russen übernommen hat (dass er die russische Position "wiederholt"). -> Wenn du behaupten willst, dass Blumenthal in der Luftschlagfrage die russische Position "wiederholt", dann ist es deine Verantwortung, einen Beleg hierfür beizubringen. Kein einziger der von dir eingefügten Links belegt dies aber. Diese taugen maximal dazu zu belegen, dass er dieselbe Position, wie dir Russen vertritt, sie beweisen aber nicht, dass das behauptete Szenario zutrifft, dass er seine Position von den Russen übernommen hat (die russische Position "wiederholt") und das nicht das ebenso mögliche Szenario zutrifft, dass er zufällig von sich aus, also unabhängig von den Russen, in der Frage dieselbe Position wie diese vertritt.

1a) Eine Analogie, damit du mir folgen kannst, da du in diesem Punkt partout niicht verstehst, worauf ich hinaus will: 2014 gab es einen Giftgaseinsatz in Douma in Syrien. Meine private Einschätzung ist, dass Assad dafür verantwortlich sein dürfte. Die Amerikaner vertreten diese Ansicht ebenfalls. "Wiederhole" ich jetzt amerikanische Propaganda, weil ich sage "Meiner Ansicht nach dürfte das Assad gewesen sein", bloß weil die US-Regierung in dem Punkt zufällig dieselbe Meinung vertritt, wie ich? Nein, natürlich nicht. Denn ich vertrete meine Meinung unabhängig von der US-Regierung. Ich vertrete diese Meinung gleichgültig, was die US-Regierung sagt: Ich bin der Meinung, dass es Assad war, wenn die US-Regierung ebenfalls sagt, "er war es". Und ich bin der Meinung, dass es Assas war, wenn die US-Regierung sagt, "er war es nicht". Ich "wiederhole" somit nicht die Position der US-Regierung in dem Punkt des Giftgasteinsatzes, sondern ich vertrete nur zufällig in diesem Punkt dieselbe Meinung wie diese. -> Mutatis mutandis ist nach Lage der Dinge auch im Falle von Herrn Blumenthal in der Frage des Luftschlages möglich: Also dass er nicht die Position der russischen Propaganda "wiederholt" (also seine Position in der Frage des Luftschlags einfach von der Propaganda übernommen hat), sondern dass er nur zufällig dieselbe Position wie die Russen in dem Punkt vertritt. Dass er also dieselbe Position wie die Russen in diesem Position vertritt, weil er unabhängig von sich aus aufgrund eigener Analyse/Einschätzung zu dieser gelangt ist, und nicht weil er diese von den Russen übernommen hat. Dass er seine Position also vertritt, gleichgültig, welche Position die Russen vertreten, indem er die Position "Asow dürfte verantwortlich sein" vertritt, weil er selbst davon überzeugt ist und diese Position auch vertreten würde, wenn die Russen etwas anderes sagen würden (er also "Asow wars" genauso sagen würde, wenn die Russen sagen würden "Asow wars nicht", wie er sagt "Asow wars", wenn die Russen dies auch sagen).

1b) Da die von dir angeführten Belege nur belegen, dass Blumenthal dieselbe Position zu der Frage, wer für den Luftschlag verantwortlich ist, eingenommen hat, wie die Russen, sie aber keine Beweise dafür liefern, dass er seine Position von den Russen übernommen hat, gebietet die wissenschaftliche Sorgfaltpflicht es, dies auch so im Artikel zu formulieren. Die unbewiesen Formulierung "wiederholt" ist somit unstatthaft: Korrekt ist es etwas durch die Fakten gedecktes zu schreiben: "Blumenthal veröffentlichte die Einschätzung, dass das ukrainische Asow-Regiment, und nicht das russische Militär, für den Angriff verantwortlich sei. Er vertrat somit dieselbe Position zu dieser Frage, wie russische Staatsstellen [meinetwegen auch: wie russische Propagandastellen]"

1c) Um auf die von dir genannten Quellen einzugehen: Der Artikel bei dailydot schreibt "Conservative journalist Max Blumenthal claimed that Azov Battalion staged the bombing as a false flag attack to convince the North Atlantic Treaty Organization (NATO) to intervene in the war." -> daraus geht nur hervor, dass Blumenthal Asow für den Verantwortlichen für den Angriff hält, es wird aber kein Beweis dafür geliefert, dass er diese Position von den Russen übernommen hat, und nicht selbständig zu ihr gelangt ist (wie könnte der Artikelverfasser dies auch wissen?). Der Artikel bei "The Insider" schreibt: "After the Russian invasion of Ukraine in 2022, Blumenthal claimed that the Ukrainian Azov regiment, rather than Russian forces, was responsible for the airstrike on the Mariupol Drama Theater." -> auch aus diesem Satz geht nur hervor, dass Blumenthal Asow für den Verantwortlichen für den Angriff hält, ohne dass ein Beweis dafür geliefert wird, dass er diese Position von den Russen übernommen hat, und nicht aufgrund eigener Einschätzung, unabhängig von den Russen zu ihr gelangt ist (und auch hier gilt: woher sollte der Verfasser des Insider-Artikels wissen, wie Blumenthal zu seiner Meinung gelangt ist?). Und New Statesman schreibt "He claimed that a theatre where residents were hiding from Russian shelling in Mariupol was destroyed not by Russia but by members of the Ukrainian Azov brigade seeking to trigger Nato intervention." Auch hier kein Beweis, dass er seine Position von den Russen übernommen hat, und diese nicht vertritt, weil er aufgrund eigener Einschätzung, unabhängig von den Russen zu ihr gelangt ist ---> keine dieser drei Quellen ist also tauglich das verwendete Wort "wiederholt" zu belegen

2) Du schreibst "Wenn du den Unterschied einer Einordnung, die du vornimmst und einer Einordnung vom SWC nicht verstehen willst oder kannst, wird das auch nichts." Das ist ein Strohmann. Denn ich habe keine eigene Einordnung der Frage, wie Herr Blumenthal zu bewerten ist, vorgenommen. Erst Recht nicht im Artikel. DU hattest die Kategorie "Person des Antisemitismus" in den Artikel eingefügt. Ich hatte kritisiert, dass es hierfür einen handfesten Beleges bräuchte. Du verwiest darauf, dass das Wiesenthal-Center ihn vor 10 Jahren mal als Antisemit eingestuft hat. Das darf man selbstverständlich im Artikel erwähnen. Aber es ist kein hinreichender Beleg, um die Kategorie "Person des Antisemitismus", durch die unterstellt wird, dass es eine Tatsache ist, dass Blumenthal Antisemit ist, in den Artikel einfügen zu können. Denn eine bloße Behauptung, die irgendjemand in die Welt posaunt (in diesem Fall das Wiesenthal Center) ist kein Beweis. Bezeichnenderweise liefert das SWC keine Beweise für die Richtigkeit seiner Behauptung. Diese kann somit keine Grundlage sein, um die Kategorie "Person des Antisemitismus" in den Artikel einzufügen, die suggeriert, dass es eine feststehende Tatsache ist, dass der Mann Antisemit ist.

3) "Zur Propaganda von Blumenthal hatte ich oben schon eine Frage gestellt, die du nicht beantworten kannst oder wills?" Welche Frage soll dies gewesen sein?

--Zsasz (Diskussion) 08:58, 2. Sep. 2024 (CEST)

+1 Das ist der Ben. Tohma. Er geht nicht auf Argumente ein und versucht per TF seine eigene Regeln seit vielen Jahren in die Wikipedia reinzudrücken. Als Beispiel, siehe oben: "In diesen Artikel gehören nur Quellen, wo es um die Lemmaperson geht" oder "Relevanz bitte durch Rezeption nachweisen ..." usw. usf.

Was aus Deiner oben belegten Sicht Quatsch ist und der ich mich anschließe. Tohma liest nicht Argumente oder will nicht verstehen. Tohma ist zudem der "gefühlter König" der Wiki-Sperren. Er darf aber (nach seinen Sperren) - seit Jahren - immer so weiter machen.

Danke an Zsasz, dass Du Dir die Mühe gemacht hast, so umfänglich zu antworten. Das ist selten hier. --Ambo35 (Diskussion) 05:04, 4. Sep. 2024 (CEST)

Und wozu dienen hier Anmerkungen, dass einem die Grundregeln nicht passen? Dafür ist die Diskussion nicht da. Also auch zusätzlich WP:DS lesen und verstehen.--Tohma (Diskussion) 15:21, 4. Sep. 2024 (CEST)

Hier handelt es sich um eine Biographie, nicht um den Artikel einer Website. Von der Website werden auch nicht irgendwelche Eigenbewertungen kopiert. Also einfach das Lemma streng beachten.--Tohma (Diskussion) 17:31, 4. Sep. 2024 (CEST)

Sorry, aber das ist schon wieder eine völlig abstruse Forderung. Wenn man eine Biographie schreibt, dann ist es auch erforderlich, den Lesern die Dinge, die die beschriebene Person im Laufe ihres beschriebenen Lebens tut, zu erläutern, damit sie der Lebensbeschreibung im Rahmen einer normalen Textlektüre folgen können, d.h. ohne ständig die Lektüre eines Artikels, den sie gerade lesen, zu unterbrechen, weil sie auf einen Link klicken und die Lektüre eines andere Artikels "zwischenschieben" müssen, um im Stande zu sein, das, was an einer bestimmten Textstelle berichtet wird, überhaupt zu verstehen, weil der Text in einem übermäßig aussparenden Stil gehalten ist und somit vom Leser verlangt wird, dass er sich alle möglichen Dinge, Ereignisse usw., die erwähnt werden, und die ihm nicht geläufig sind, jeweils eigens durch Klick auf einen weiterführenden Link verständlich macht.

Wenn man bei der Beschreibung der Biographie eines Menschen erwähnt, dass dieser eine Firma gegründet hat, dann versteht es sich eigentlich von selbst, dass man auch zwei-drei erklärende Sätze folgen lässt, was diese Firma überhaupt tut, welche Ziele und Zwecke sie verfolgt, in welchem Bereich sie tätig ist usw. Das offizielle "mission statement" einer Firma zu referieren, heißt auch in keiner Weise, dass man sich mit diesem identifiziert, dieses gut findet oder davon ausgeht, dass die Firma in der praktischen Wirklichkeit ihrem theoretischen Anspruch gerecht geworden ist (es kann ja durchaus sein, dass sie ihr Ziel verfehlt hat; oder dass das proklamierte Ziel nur ein Lippenbekenntnis ist, mit dem es einem nicht ersnst ist usw. usf.). Dieses "mission statement" wiederzugeben, heißt nicht, es auch zu endorsieren, es heißt nur: "Er erklärt, dass der Zweck seiner Website folgender ist..." Hier eben: Er hat es ich zum Ziel gesetzt, linken und antiimperialistischen Journalismus zu betreiben (oder behauptet dies zumindest). Wenn meinetwegen die Kommunistische Partei Amerikas kritisiert, dass Blumenthals Website ihrer Erklärung, anti-imperialistische Berichterstattung leisten zu wollen, nicht gerecht wird, weil sie den Imperialismus bei ihrer Berichterstattung (nach Meinung der Kommunisten) mit Samthandschuhen anfasst, oder wenn jemand kritisiert, dass die Website sich einseitig auf Imperialismus seitens der USA fokussiert, aber chinesischen Imperialismus desinteressiert links liegen lässt, etc. etc. - kann man dies ggf. sachgemäß ergänzen. Eine Analogie: Wenn man einen Artikel über CNN schreibt (oder Ted Turner), würde man ja auch erläutern, dass der Zweck des Senders bei seiner Gründung von der Senderleitung (dem Mutterkonzern) damit beschrieben wurde, es den Zuschauern zu ermöglichen, sich jederzeit schnell die neuesten wichtigen Nachrichten zu beschaffen. Und man könnte dann kritisch hinterherschicken, dass es den Machern Kritikern zufolge vor allem darum geht, Geld durch Werbeeinnahmen zu verdienen. Oder, dass linke Kritiker meinen, dass der Zweck des Senders ist Narrative der herrschenden Schicht medial zu verbreiten und durchzusetzen.

Zum "Das ist eine Biographie"-Punkt: Da das Betreiben seiner Website wohl den Großteil der Tätigkeit (und damit der Lebenszeit) des Mannes ausmacht, spielt das alles unzweideutig in seine Biographie rein. Sonst dürfte man im Artikel zu Churchill ja auch nicht die Ausrichtung seiner Regierung und ihre Ziele thematisieren, weil der Artikel sich ja nur seiner Biographie widmen soll, die Tätigkeit der von ihm geführten (!) Regierung aber (angeblich) nicht Teil seiner Biographie ist und somit im Artikel zur Regierung zu beschreiben ist. Klar, im letzteren sollte sie ausführlicher, als im ersteren, beschrieben werden. Es ist aber auch im ersteren (Biographieartikel) geboten, sie zumindest holzschnittartig zu skizzieren. --Zsasz (Diskussion) 18:07, 4. Sep. 2024 (CEST)

Hier ist die Biographie. Wenn die Website irgendeine Relevanzhürde reißen sollte, kannst du bei Bedarf einen Artikel darüber schreiben. Die Relevanz am besten vorher überprüfen.--Tohma (Diskussion) 18:13, 4. Sep. 2024 (CEST)