Diskussion:Max Stotz

Neutralität

Es folgt ein aus dem Artikel von mir hierher übertragener Text. Der Autor ist Benutzer:Sambalolec. --Sitacuisses 17:40, 15. Okt. 2011 (CEST)

Anfang Übertrag: Der Artikel ist ein Artefakt (post)nationalsozialistischen Heldenkultes. Die historische oder militärische Bedeutung des Lemmagegenstandes, falls überhaupt vorhanden, wurde nicht dargestellt, wissenschaftliche Literatur wurde nicht verwendet oder existiert nicht. Die Reduktion des Krieges allgemein und der Person Max Stotz' auf "Abschusszahlen" und Auszeichnungen, bzw. auf abstrakte Größen, deren Zustandekommen und Bedeutung im Dunkeln bleibt, stellt eine naive Übersimplifikation dar. Eine solche ist zwar typisch für die Erinnerungs- und Rechtfertigungsliteratur der Nachkriegszeit, aber auch für einige Trivia neueren Erscheinungsdatums, entspricht jedoch in keiner Weise einer neutralen wissenschaftlichen Herangehensweise. Zwar wird der Lemmagegenstand einzig in randständiger und historiographisch unbedeutender Fanliteratur behandelt, weitere Rezeption existiert nicht, darauf wird im Artikel jedoch mit keinem Wort eingegangen. Stattdessen wird besagter Landesergarn ebenso unkritisch als Quelle verwendet, als handele es sich um reputable Forschungsliteratur. Forschungsliteratur fehlt gänzlich, weswegen der Artikel einseitig die Positionen und Wertungen einschlägiger Fancruft wiedergibt.

Gemäß unserer Konventionen (WP:Q, WP:LIT) ist der Artikel praktisch quellenlos.
Ende Übertrag

Überarbeitung und Quelle hinzugefügt.--PimboliDD 12:13, 17. Okt. 2011 (CEST)

Gut, sieht zunächst solide aus. Eine Frage noch: Warum verwendest du in dem von dir angeführten neuen Absatz den Brgriff "Sowjetrussland" statt Sowjetunion? --Schlesinger ^schreib! 12:26, 17. Okt. 2011 (CEST)

Hab mit Sowjetunion auch keine Probleme.--PimboliDD 12:30, 17. Okt. 2011 (CEST)

Freut mich, ich hätte sonst das Deutsche Reich durch "Nazideutschland" ersetzt:-) Was das von dir angegebene Buch unter dem Punkt Literatur betrifft, bin ich skeptisch. Das von Jagdflieger Ernst Obermaier herausgegebene Buch scheint ja in der Szene so eine Art Standardwerk zu sein. Das Vorwort stammt von unserem eleganten Fliegergeneral Adolf Galland und weitere Beiträge von der Gemeinschaft der Jagdflieger. Alles für meinen Geschmack etwas zu szenenah. Gibt es keine distanziert-wissenschaftliche Literatur zum Thema? --Schlesinger ^schreib! 12:46, 17. Okt. 2011 (CEST)

Ich habe den neuen Absatz sprachlich etwas überarbeitet, alles Kleinigkeiten. Bitte noch an passender Stelle die Literaturhinweise (ref) ergänzen. --LimboDancer 12:52, 17. Okt. 2011 (CEST)

Bitte sei vorsichtig mit dem Begriff „Szene“. ;O) Die beiden Bücher von Obermaier sind bis jetzt das bekannteste Standardwerk zu Jagdflieger und Sturzkampffligern. Im Impressum zum Werk wird angegeben, dass der Großteil der Informationen des Werkes aus der Bibliothek für Zeitgeschichte stammen. Von daher habe ich mit der Distanziertheit keine Probleme. Das das Buch einen damals üblichen Sprachgebrauch pflegt, sollte uns in der WP, mit der Vermittlung eines neutralen Standpunktes, nicht stören. Ich erkennen im jetzigen Zustand des Artikels keine Propaganda oder Verherrlichung. Er ist knapp und kompakt auf die Fakten reduziert. --PimboliDD 12:54, 17. Okt. 2011 (CEST)

Keine Sorge, ich bin hinreichend vorsichtig. Die Literatur ist übrigens deshalb unerträglich szenenah, weil fast ausschließlich die eigene Kampfelite übereinander schreibt. Das ist in etwa so, als wenn pensionierte Großwildjäger mit viel Zeit über sich und ihre Kollegen unter besonderer Berücksichtigung technischer Details ihrer damals verwendeten Waffen Erfolge opulente, reich bebilderte Werke veröffentlichen, die zwar im Regal neben den Revell-Flugmodellen gut aussehen, aber einer näheren inhaltlichen analytisch-wissenschaftlichen Prüfung nicht standhalten. Aber du hast Recht, Propanganda ist es nicht, die Zeiten sind vorbei. Doch den Punkt Verherrlichung sollte man doch im Auge behalten, da bin ich misstrauisch. Schließlich handelt es sich bei unseren tapferen Kampffliegern, die in ihrer unausgelasteten Jugend anfänglich wohl nur fliegen wollten, heute um von bestimmten Kreisen verehrte, meist tragische Helden. Allein die Titelbilder jener Szeneliteratur sprechen in ihrer merkwürdigen Ästhetik Bände. Aber genug, lassen wir den Artikel zunächst so wie er ist. --Schlesinger ^schreib! 13:29, 17. Okt. 2011 (CEST)

Irrelevante Sätze erntfernen

Sowohl der Satz, in dem über seinem angeblichen Abschuss von 10 feindlichen Flugzeugen an einem einzigen Tag berichtet wird, als auch der Satz, dass Max Stotz nach dem Kampf mit einer großen Formation von Yakovlev-Kampfflugzeugen mit dem Fallschirm abspringen musste, sind nicht enzyklopädisch, sondern anekdotisch. Sie sollten daher gestrichen werden. --Schlesinger ^schreib! 08:41, 17. Okt. 2011 (CEST)

Der entfernung des Anekdotischen bedarf es nicht

... gibt es doch Auskunft über den Charakter der beschriebenen Person und über mögliche Gründe für den jagdfliegerischen Erfolg. Allein die Zahl der zerstörten Flugzeuge und tötung der teuer ausgebildeten Piloten erklärt die Bedeutung, denn darum geht es in einem Krieg. (nicht signierter Beitrag von 91.49.133.112 (Diskussion) 16:02, 20. Apr. 2014 (CEST))

Relevanz

Der Mann existierte, der Krieg fand statt. Er war ohne Zweifel unter den Erfolgreichsten seiner Waffengattung bis zum Zeitpunkt seines Todes. Wie einer der Diskutanten richtig anmerkt, ist das Zustandekommen der kriegerischen Erfolge auch relevant "zehn Abschüsse an einem Tag", erklärt es doch den Charakter und sein frühes Ableben. Die Lektüre der Lebensläufe der Jagdflieger teilt auch einiges über Voraussetzungen beim Umgang mit Risiken mit. Wer sich am selbstbeweihräuchernden Tonfall der Quelle stört, möge sich entspannen und in der Argumentation, auf deren Zuverlässigkeit abheben. Wenn diese nicht in Zweifel steht, ist sie relevant. Im Chemiebereich stört sich auch keiner dran wenn auf "Fanliteratur" wie Tihkal oder Pihkal verwiesen wird. Was die angegebenen Zahlen angeht, kann man sich auf das eifersüchtig intendierte Gezerre um bestätigte und unbestätigte Abschüsse als Absicherung der Größenordnung verlassen. (nicht signierter Beitrag von 2003:c6:33d2:2b00:1182:4d9:94d9:dc1f (Diskussion) 16:52, 6. Jul. 2017)

Es geht nicht um Relevanz. Wenn die Lemmaperson nicht den WP:Relevanzkriterien entsprechen würde, wäre der Artikel gelöscht.

Es geht um WP:NPOV. Siehe dazu den ersten Thread auf der Diskussionsseite. Und zur Situation betreffs WP:Belege die Angaben bei Belegebaustein.

-- Miraki (Diskussion) 17:01, 6. Jul. 2017 (CEST)