Diskussion:Maximilian Ronge

Diese Seite wurde nach dem Löschen wegen URV komplett von mir neu erstellt. AlMa77 14:02, 2. Apr. 2007 (CEST)

Feinde der Monarchie?

Also diese Aussage im Artikel "...und während des Ersten Weltkriegs die Feinde der Doppelmonarchie verfolgte und lynchte. Als Feinde galten vor allem Juden, Bolschewisten, Freimaurer und Sozialisten." kann so wohl nicht bestehen bleiben. Woher ist diese Aussage? --Eljen-84 12:20, 10. Mär. 2008 (CET)

Find ich auch dass man das so nicht stehen lassen kann.Man sollte überigends lieber auf diesen Artikel verlinken http://de.wikipedia.org/wiki/Evidenzb%C3%BCro statt auf den sehr allgemeinen über Militärgeheimdienst. Ich kenne zum Thema Evidenzbüro leider auch nur den entsprechenden Eintag im "Lexikon der Geheimdienste" aber dort wird auch hauptsächlich die militärische Aufklärung behandelt. --Flügeladjudant 17:42, 30. Mär. 2008 (CEST)

"...und während des Ersten Weltkriegs die Feinde der Doppelmonarchie verfolgte. Als Feinde galten vor allem Juden, Bolschewiki, Freimaurer und Sozialisten."

Also der Satz steht leicht verändert nach etwas über einem Jahr immer noch so im Text. Ehrlich gesagt halte ich das für einen mittleren Skandal. Juden und Sozialisten als Feinde der Monarchie? Wer die Geschichte des k.u.k. Evidenzbüros aufmerksam verfolgt und auch das Buch "Im Zentrum der Macht", von dem weiter unten die Rede ist, gelesen hat, wird feststellen, dass der Geheimdienst der Monarchie viel mehr mit den Staaten beschäftigt war, mit denen man sich im Krieg befand. Die Ressourcen des Geheimdienstes waren leidlich begrenzt, weswegen es alleine schon deswegen unrealistisch ist, dass dieser überhaupt dazu in der Lage war, die genannten "Feinde" zu verfolgen. Selbstverständlich ging die Staatspolizei und der Geheimdienst gegen "staatsfeindliche und revolutionäre" Elemente vor (siehe Albert Pethö: Agenten für den Doppeladler. Österreich-Ungarns Geheimer Dienst im Weltkrieg, Graz 1998). Ganze Ethnien oder politische Gruppen als "Feinde der Monarchie" zu bezeichnen ist aber nicht am Platz, galt doch zB das Haus Habsburg, aus Sicht der Juden, als deren Sicherheitsgarant und die Sozialdemokratie war bis Kriegsende bemüht das Reich zu erhalten.

Ich würde daher entschieden dafür plädieren den Satz "...und während des Ersten Weltkriegs die Feinde der Doppelmonarchie verfolgte. Als Feinde galten vor allem Juden, Bolschewiki, Freimaurer und Sozialisten."

durch "...und während des Ersten Weltkriegs staatsfeindliche und revolutionäre Gegner der Doppelmonarchie ausforschte und bekämpfte." zu ersetzen. Nachweis: Albert Pethö: Agenten für den Doppeladler. Österreich-Ungarns Geheimer Dienst im Weltkrieg, Graz 1998, 258 - 313.

--Eljen-84 14:49, 27. Apr. 2010 (CEST)

Hab's exakt nach deinem Vorschlag geändert. Die vorige Formulierung ließ wirklich etwas wild übertriebene Interpretationen zu. In Galizien ist es zwar schon ein weniger wilder zugegangen, als man im fernen Wien sich das vorstellen konnte, aber der k.u.k. Geheimdienst hat sicher keiner Judenpogrome oder ähnliches durchgeführt. Gerade die Juden in Galizien und der Bukowina waren oft die kaisertreusten Bürger dieser Regionen, weil sie gewusst haben, dass sie vom aufkochenden ukrainische, polnischen und rumänischen Nationalismus nichts gutes zu erwarten hatten. --El bes 21:51, 27. Apr. 2010 (CEST)

So ist es. Danke für die Änderung.--Eljen-84 18:25, 29. Apr. 2010 (CEST)

Im Zentrum der Macht

Der dreiseitige Artikel "Mein Großvater, der Mörder" in der Zeit ist wirklich sehr interessant und birgt sicher einige Informationen, die hier noch nicht stehen. Andererseits gibt dort sein Enkel, der Historiker Gerhard Jagschitz, bekannt, dass er gerade eben (der Zeit-Artikel ist im März 2007 erschienen), damit begonnen hat die Kisten mit den von seinem Opa gesammelten Dokumenten zu sichten. Schon im August 2007 kommt dann das Buch "Im Zentrum der Macht" heraus, bei dem Jagschitz Co-Autor ist. Ob er bei dieser Recherche, noch dazu in so kurzer Zeit, zu neuen Erkenntnissen gekommen ist, die in diesem Buch schon drinnen stehen, ist mir aber nicht ganz klar.

Hat sich einfach nur das bestätigt, was ohnehin schon bekannt war, oder gibt es neue Informationen, etwa zur Affäre Alfred Redl, zum Attentat auf Franz Ferdinand, zum Kriegsverlauf im ersten Weltkrieg, zum Ende der Monarchie, zur Gründung der Republik, zum Austrofaschismus, zum Anschluss, etc. Wenn Ronge so ein akribischer Aktensammler war, muss doch zu jedem dieser Punkte etwas erhalten sein, wenn auch vielleicht nur in Fragmenten. Interessant wäre auch, ob er während dem Zweiten Weltkrieg wirklich komplett untätig war oder ob er nicht doch irgendwie weiter Informationen gesammelt und weiter gegeben hat, und wenn ja für welche Seite. Hat Canaris ihn wirklich einfach in die Pension geschickt oder war er womöglich schon während dem Krieg mit den Amerikanern im Kontakt.

Falls jemand das Buch hat, wäre es sehr interessant zu erfahren, ob zu diesen Punkten was drinnen steht. Wenn es kein anderer User bisher gelesen hat, besorge ich mir das Werk eventuell demnächst selber. Eine Rezension darüber gibt es übrigens hier: Spionage für Österreich - Psychogramm eines kakanischen Konservativen --El bes 15:37, 21. Jun. 2008 (CEST)

Gehört trotz aller Kritik zum besten, was es an Schnellinformation über Ronge gibt, da die in der Militärhistoriographie über die Monarchie eher übliche hagiographische Tendenz völlig fehlt und mit dem Jagschitz-Zitat Klartext gsprochen wird.--Glaubauf 13:41, 17. Nov. 2009 (CET)

Was meint Jagschitz mit „war nach den heute gültigen Regeln ein Massenmörder“? Die Hinrichtungen 1914-18 in Galizien oder 1934 in Österreich? Das geht weder aus dem Artikel noch dem Zeitbeitrag hervor. Das müsste man jedenfalls konkretisieren. --Otberg 11:53, 25. Nov. 2010 (CET)

wenn ich jagschitz richtig verstanden habe, meint er ganz eindeutig das handeln ronges im ersten weltkrieg, der besonders in galizien aber nicht nur dort schon extrem -natürlich mit den anderen geheimdienstleuten (nachrichtenbureau des aok] wütete und besonders die ruthenen schwerstens drangsalierte, was sogar den kaiser störte. vgl.etwa dazu: goll, nicole-melanie: "...dass wir es mit zwei kriegen zu tun haben, der eine ist der krieg nach aussen, der andere nach innen...", die ruthenen und das zivilinterniertenlager thalerhof bei graz 1914-1917; in: historisches jahrbuch der stadt graz, graz 2010, s. 277-303. das jagschitz-buch halte ich übrigens für d i e militärhistorische meisterleistung der letzten jahrzehnte. die beiden historiker verena moritz und hannes leidinger, die es im wesentlichen verfasst haben, sind sicher derzeit bei weitem die besten militärhistoriker, jagschitz selbst hält sich sehr zurück (aus methodologischen gründen natürlich) und gibt--Glaubauf 09:19, 26. Nov. 2010 (CET) nur seine persönlichen eindrücke von seinem großvater wieder. natürlich wird auch im fall redl der beweis für die rolle ronges und der anderen beteiligten geführt und vieles mehr. dieses schlüsselwerk sollte jeder historisch interessierte kennen. es ist jagschitz sehr zu danken, dass er das archivmaterial über seinen großvater den beiden historikern zur verfügung gestellt hat und das projekt umsichtig geleitet hat. ein quantensprung in der militärgeschichtsschreibung.... hg --Glaubauf 15:57, 25. Nov. 2010 (CET)

Ah danke, Leidinger kannte ich noch als Studienkollegen, sollte ich mal lesen... Dass die Kriegsverbrechen im Ersten Weltkrieg gemeint sind, war im Text nicht ganz klar. Habe einmal einen entsprechenden Artikelabschnitt verlinkt. Vielleicht hast Du noch eine Formulierungsidee für die Aussage von Jagschitz. LG --Otberg 16:20, 25. Nov. 2010 (CET)

wirklich sehr interessant, dass du leidinger kennst, formulierungsidee habe ich keine, denn besser als jagschitz wird man es kaum sagen können. mit dem artikel selbst habe ich nicht viel zu tun, hauptautor dürfte der von mir sehr geschätzte el bes sein....hg --Glaubauf 21:15, 25. Nov. 2010 (CET)

Danke für die neue Formulierung, genau so passt es glaube ich. LG --Otberg 21:39, 25. Nov. 2010 (CET)

danke auch, vor allem für die gute verlinkung, es macht wirklich freude, mit dir zusammen zu arbeiten, wie deine bekanntschaft mit leidinger auch zeigt, bist du eben ein fachmann... hg --Glaubauf 21:47, 25. Nov. 2010 (CET)

Das sagt aber gar nichts aus, wer neben wem im Hörsaal gesessen hat ... ;-) --Otberg 22:02, 25. Nov. 2010 (CET)

ist natürlich völlig richtig, ich meinte ja nur, dass du eine entsprechende ausbildung absolviert hast, was mir natürlich beim lesen deiner artikel nicht verborgen geblieben ist. deine info betreffend leidinger war für mich die definitive bestätigung dafür. der orf-beitrag zu ronge (weblink) ist übrigens für mich kaum nachvollziehbar, im buch steht vieles ganz anders, redl hat sich -wenn auch nach stundenlangem zögern- schon mit der von ronge gebrachten browning-pistole erschossen. solltest du den beitrag anders sehen, nehme ich das auch gerne zur kenntnis.. lg --Glaubauf 09:25, 26. Nov. 2010 (CET)

Nein, Du hast vollkommen recht. Die Qualität des ORF-Beitrags spricht für sich: „Ständestaat-Mielke, Vordenker und Vorarbeiter eines früh-orwellesken Systems“ – so ein Quatsch. Und von konkreten Dingen wie Hinrichtungen die auch Jagschitz anspricht, keine Rede. LG --Otberg 09:52, 26. Nov. 2010 (CET)

Oberst Redl

War Ronge einer von den Offizieren, die Redl in Prag die Pistole gegeben haben, oder wie ist diese Ergänzung zu verstehen? Und kann man wirklich behaupten, er habe Redl zum Selbstmord gedrängt, oder hat Ronge, falls ersteres zutrifft, nicht viel mehr im Auftrag vom Franz Conrad von Hötzendorf gehandelt? Die jetzige Formulierung verwirrt mich nämlich ein bisschen. --El bes 20:26, 21. Mär. 2010 (CET)

Meine Zeitzeugen sprechen davon, dass Ronge nach kurzer Einvernahme Redls im W i e n e r Hotel Klomser in das Ministerium ging, natürlich auf Befehl der wartenden Conrad und Evidenz - Urbanskis und einen Browning und Gift holte. Wenn er auch auf Befehl handelte, so entschuldigt das nichts sondern erweitert lediglich den Täterkreis. Redl hätte festgenommen werden müssen und eingehend über den Umfang des Verrates und die Mittäter (aus homosexuellen Kreisen ?) befragt werden müssen. Die Armee hätte die Aufmarsch - Pläne gegen Russland und Serbien unbedingt ändern müssen.Warum wohl hat sich Serbien so extrem effizient verteidigen können. sicher nicht nur wegen der Unfähigkeit des öst. Kommandanten.

Dazu wäre die Meinung der Hauptautoren enorm interessant, absoluter Kenner im Gegenstand dürfte wieder einmal Otberg sein. Indem ich mir sehr bewusst bin, dass Zeitzeugen irren können und ich auch das Buch von Jagschitz nicht habe

mit herzlichen Grüßen--Glaubauf 18:44, 16. Mai 2010 (CEST)

Ronge kann kaum 1913 die Leitung des Evidenzbüros übernommen haben, weil er da erst Hauptmann war.LG--Glaubauf 18:48, 16. Mai 2010 (CEST)

Alles interessant. Da wir aber keine Theorienfindung und keine eigene Forschungstätigkeit in den Artikel einbauen dürfen, geht's vor allem darum Literatur zu finden. Hat vielleicht jemand das Jagaschitz-Buch gelesen? --El bes 18:59, 16. Mai 2010 (CEST)

Herzlichsten Dank für die Antwort, sehe alles genauso wie Du. Offensichtlich liegt ein Mißverständnis meinerseits vor:

Da das Jagschitz-Buch im Lit. Verz. des Artikels steht, bin ich davon ausgegangen, die Autoren hätten es gelesen.Dass sich das Hotel Klomser in der Wiener Herrengasse befand, steht aber in einer von dir oben verlinkten Rezension, wenn ich nicht irre. Beste Grüße--Glaubauf 19:26, 16. Mai 2010 (CEST)

Nein, hab nur den Zeitungsartikel mit Prof. Jagaschitz gelesen. --El bes 19:29, 16. Mai 2010 (CEST)

Danke, passt ja auch, HG--Glaubauf 19:34, 16. Mai 2010 (CEST)

Körner absolvierte die Technische Militärakademie in Wien,Ronge die TherMilAk in Wr. Neustadt. Sie wurden nicht gleichzeitig ausgemustert, da sie auch nicht gleicher Geburtsjahrgang sind.Ronge war übrigens 1913 erst Major i. G. und nicht Leiter des Evidenzbüros, wird er erst 1917, Leiter war noch Urbanski.

Diese Anmerkung soll keine Kritk sein, der Zeitungsartikel dürfte nicht zuverlässig sein. --Glaubauf 15:11, 30. Mai 2010 (CEST)