Diskussion:Mayathan

Begründung, warum Yucateco nach Mayathan zu verschieben ist

Warum das Lemma Yucateco nicht für die Maya-Sprache verwenden?

Der Teil zur Sprache Yucateco-Maya sollte auf Mayathan verschoben werden, weil die Mayas von Yucatan die Eigenbezeichnung Yucateco ablehnen.

Der Teil zu allgemeinen Bedeutung von Yucateco soll bei "Yucoteco" verbleiben.

Hierzu noch ein Zitat aus:
http://www.academia.org.mx/Consultas/100501.htm

Yucateco

Consulta. Hay disconformidad con la 3ª acepción que el Diccionario común asigna a yucateco, "lengua de los yucatecos". Agradeceríamos a esa ilustre corporación nos diese su decisivo parecer sobre tal extremo (Rafael Lapesa, secretario perpetuo de la Real Academia Española).

Respuesta. No hay idioma yucateco. En Yucatán, que es bilingüe, se habla español y maya (José Ignacio Dávila Garibi, secretario perpetuo).

Nota: La 3ª acepción de yucateco se suprimió en el Suplemento de la decimonovena edición del Diccionario, correspondiente a 1970.

Der Eintrag für Yucateco bei http://www.academia.org.mx/ lautet:

yucateco, yucateca. (De Yucatán, estado de la República Mexicana, y península [que incluye los estados de Campeche, Quintana Roo y Yucatán, así como Belice y el norte de Guatemala], + -eco 'habitante de' [véase -eco].) 1. adj. Perteneciente o relativo a Yucatán. || 2. m. y f. Nativo o habitante de Yucatán. Diccionario Breve de Mexicanismos; Guido Gómez de Silva; Fondo de Cultura Económica 2004

Bei der Real Academia Española - http://www.rae.es/ - heißt es:

yucateco, ca.

1. adj. Natural de Yucatán. U. t. c. s. 
2. adj. Perteneciente o relativo a este Estado de México. 

PhJ 23:29, 2. Okt 2006 (CEST)

Warum Mayathan?

In Mexiko wird der Begriff "Idioma Maya" meist für die Maya-Sprache von Yucatán verwendet. Da dieser Begriff ambivalent ist (1. Maya-Sprachen, auch häufige Selbstbezeichnung nicht-yukatekischer Maya-Völker, 2. Maya-Sprache von Yucatan), sollte er hier jedoch auf jeden Fall für die Einzelsprache Mayathan vermieden werden. Beispiele seiner Verwendung im Sinne von "Einzelsprache Mayathan":

A. http://www.academia.org.mx/

maya. 1. adj. Perteneciente o relativo a un grupo de pueblos indígenas que habita principalmente en Yucatán, Belice y Guatemala, a su cultura o a su lengua. || 2. com. Nativo o habitante de la zona maya. || 3. m. Lengua (también llamada maya peninsular o maya yucateco) de la familia maya.

B. Comisión Nacional para el Desarrollo de los Pueblos Indígenas - Lenguas indígenas de México
http://cdi.gob.mx/index.php?id_seccion=660

Tabelle mit Sprecherzahlen: Neben "Maya" (gemeint Yucatan-Maya), sind unter anderem "Tzeltal", "Tzotzil", "Chol" und "Chuj" - also weitere Maya-Sprachen extra - aufgeführt.

Genau diese Seite dient als Quelle für es:Lenguas de México, wo auch die selben Sprachbegriffe verwendet werden, aber u.a. "Maya" noch einmal mit der Selbstbezeichnung Maya t'an in Klammern spezifiziert wird. Im Internet recht häufig (447 Google-Treffer, aber keine deutschen) ist die Schreibweise Maaya t'aan (aa für langes a). 9660 Treffer gibt es jedoch für die traditionelle Schreibweise Mayathan, darunter als ersten unter amazon.de das deutsche "Bocabulario de Mayathan. Das Wörterbuch der Yukatekischen Mayasprache (Österr. Nationalbibl. SN3822)" und ohne Wikipedia insgesamt immerhin 10 deutsche. Der Begriff Mayathan wird auch im Brockhaus von 1895 verwendet. Für "Yukatekisches Maya" gibt es bei Google 37 deutsche Treffer (alles Erwähnungen der Sprache), "yukatekischen Maya" (über 300 Treffer) usw. bezieht sich dagegen meist auf die Maya als Menschen.

Die RAE http://www.rae.es/ sieht für "Maya" nur die allgemeinere Bedeutung vor:

maya2.

1. adj. Se dice del individuo de cualquiera de las tribus indias que hoy habitan principalmente el Yucatán, Guatemala y otras regiones adyacentes. U. t. c. s. 
2. adj. Perteneciente o relativo a estas tribus. 
3. m. Familia de lenguas habladas por los mayas. 

Der Artikel in der spanischen Wikipedia steht unter dem Lemma es:Maya yucateco, wovon die direkte Übersetzung lautet: "yukatekisches Maya".

Eine Lösung wäre, den deutschen Artikel ebenfalls yukatekisches Maya zu nennen, halte jedoch das Lemma Mayathan für das eindeutigste, das bereits etabliert ist. Darum werde ich jetzt bei der Verschiebung (Aufteilung des Artikels Yucateco) dieses Lemma verwenden.

PhJ 21:48, 3. Okt 2006 (CEST)

Soziolinguistische Situation

Folgende Karte habe ich vor einiger Zeit mal gebastelt, weil ich den Ehrgeiz hatte, die Weitergabe von Sprachen von einer Generation zur nächsten visuell darzustellen. Ich würde sie gerne in den Artikel einbauen, kenne mich aber mit den Wikipediaregeln nicht besonders aus. Deshalb frag ich lieber vorher, ob etwas dagegen spricht.Yupanqui 10:50, 11. Okt. 2006 (CEST)

Hallo Yupanqui, leider ist das Bild wohl nicht hochgeladen worden, also noch mal! Es steht jedem frei, ein selbst gebasteltes Bild Wikipedia zur Verfügung zu stellen. Wenn es gut ist, würde ich auch nicht (wie im Moment) angeben, dass es nicht die entsprechende Schöpfungshöhe habe, sondern ganz oder teilweise frei geben (z.B. GNU-Lizenz). Ich persönlich glaube, die Grafik wäre eine große Bereicherung für den Artikel. Frohes Schaffen -- PhJ 21:53, 12. Okt. 2006 (CEST)

Komisch, ich seh das Bild.

Zur Lizensierung: Ich gebe zu, dass ich keine Lust hatte, mir das alles genau durchzulesen. Ich wollte das Bild einfach nur freigeben.

Hallo Yupanqui, jetzt sehe ich es auch. War vielleicht ein Fehler in meinem System. Sieht ja ganz schön ernüchternd aus, wenn man sich die Karte ansieht. Scheint ja ähnlich schlimm zu sein wie beim Nahuatl in Zentral-Mexiko. -- PhJ 15:40, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich war auch ganz verblüfft, als ich vor ein paar Jahren die mexikanischen Volkszählungsdaten auf diese Weise ausgewertet habe. Bis dorthin hatte ich in der Literatur gelesen, das yukatekische Maya sei auf der Halbinsel fast allgemein verbreitet und werde sogar von nichtindianischen Bewohner häufig verwendet.

Dieses ernüchternde Bild bietet sich übrigens auch, wenn man sich die Altersverteilung der Sprecher anderer Sprachen ansieht. Vorausgesetzt, die Zahlen sind einigermaßen verlässlich, dann gibt es eine Reihe von Sprachen, u.a. Otomí und Mazahua, die praktisch nicht mehr an die jüngeren Generationen weitergegeben werden und andere, z.B. Nahuatl und Zapotekisch, bei denen dies zumindest für große Teile des Sprachgebiets gilt.

Noch was fällt mir gerade ein: Ähnlich genaue Daten gibt es auch für Bolivien (Volkszählungen von 1991 und 2001). Und auch hier bietet sich ein für einen Verfechter der Mehrsprachigkeit eher tristes Bild, wenn man bedenkt, dass auf dem Altiplano noch vor 50 Jahren praktisch niemand wohnte, der nur Spanisch sprach.Yupanqui 11:36, 17. Okt. 2006 (CEST)

Ja, auch bei Betrachtung der Gesamt-Sprecherzahlen wird dies in Bolivien schon deutlich. Der Rückgang ist jedoch so groß, dass definitiv dieselben Menschen, die 1991 noch Aymara- oder Quechua-Muttersprache bzw. -Kenntnisse angegeben hatten, 2001 einfach nur noch Spanisch angaben. Der große Unterschied Boliviens zu Mexiko ist allerdings die Regierung Evo Morales mit indigenem Präsidenten und mehreren indigenen Ministern, deren Kanzleramtschef David Choquehuanca (bzw. Chuqiwanka) bereits interkulturelle zweisprachige Erziehung bindend auch für alle Weißen sowie die Einführung nicht nur von Quechua und Aymara, sondern auch Guarani als bindende Amtssprachen angekündigt hat. Hier gibt es relativ gute Aussichten auf eine Umkehrung des Trends.

In Mexiko - und ähnlich auch in Guatemala und Perú - sieht es leider anders aus, da die Indigenen weiter von der tatsächlichen Macht in Wirtschaft und Verwaltung ausgeschlossen bleiben. Mayathan hat eigentlich im Vergleich zu anderen indigenen Sprachen Mexikos wie etwa Nahuatl den großen Vorteil, ein (bisher) geschlossenes Sprachgebiet mit vielen Sprechern und geringen sprachlichen Abweichungen aufzuweisen (ähnlich wie Aymara und Quechua in Bolivien), und zudem gibt es die noch vergleichsweise frische Erinnerung eines explizit maya-ethnischen Befreiungskampfes (Kastenkrieg). Solange aber Spanisch in Wirtschaft, Verwaltung und Erziehung völlig dominiert, drohen die indigenen Sprachen schnell aufgegeben zu werden und nur noch rudimentär als Folklore-Beiwerk weiterzuleben.

Für Quechua in Peru gibt es auf dieser Seite [1] zwei Karten mit Sprechern allgemein über 5 sowie von 5-14 Jahren (amtliche Daten von 1993). Hier zeigt sich der Sprachverlust vor allem in bestimmten Regionen sowie allgemein in den Städten, während andere Regionen praktisch noch stabil erscheinen.

PhJ 10:21, 18. Okt. 2006 (CEST)

"dass definitiv dieselben Menschen, die 1991 noch Aymara- oder Quechua-Muttersprache bzw. -Kenntnisse angegeben hatten, 2001 einfach nur noch Spanisch angaben" Den Verdacht hatte ich schon. Ich habe mal versucht, das nachzuprüfen. Es scheint tatsächlich ein weitverbreitetes Phänomen zu sein, auch in Peru. Dort hat die INEGI gerade die Daten von 1981 (mit Lücken) ins Netz gestellt, dafür leider vor einiger Zeit die hervorragenden Landkarten wieder rausgenommen. Die Zählung von 2005 fragt leider gar nicht nach der Sprache. Übrigens: Volkszählungen sind schon eine seltsame Sache. Beim Ansehen der Ergebnisse von 1981 fällt mir auf, dass unglaublich oft die Zahl 4, ebenfalls noch recht häufig deren Vielfaches, vorkommt, vor allem in Gegenden, in denen man keine einheimischen Quechua- oder Aymarasprecher erwartet. Nur spaßeshalber hier die Verteilung der Zahl 4 und deren Vielfacher in Lambayeque (Muttersprache nach Altersgruppe und Distrikt): 0: 2279 mal

1: 0 mal

2: 0 mal

3: 14 mal

4: 203 mal

5: 19 mal

6: 0 mal

7: 2 mal

8: 75 mal

Wenn das nicht nach Manipulation riecht...

Beitrag von 14:34, 20. Okt. 2006 Yupanqui

Das so genannte underreporting ist das eine Phänomen, das andere tatsächlich eine feindselige Einstellung der Behörden gegenüber Indigenen. Ähnliche Phänomene für die Volkszählung in Peru beschreibt auch Paul Heggarty auf seiner Seite http://www.quechua.org.uk/ . -- PhJ 19:30, 21. Okt. 2006 (CEST)

Lemma

Woher stammt die Bezeichnung "Mayathan"? Ich würde ja "Maayataan" noch verstehen aber das jetzige ist weder kastillisch noch Maya. Da der Begriff in der spanischen WP überhaupt nicht vorkommt, sollte der Artikel nach maya yucateco (jetzt WL hierher) oder Màaya t'àan verschoben werden. Mayasprache ist bereits eine BKL. Mayathan scheint eine Begriffsfindung der Wikipedia zu sein. --M@rcela 14:47, 26. Jun. 2020 (CEST)

Bitte recherchiere erst einmal in der Literatur, bevor du hier – ohne Kenntnisse der Geschichte ihre Transkriptionen in die lateinische Schrift – irgendwelche Verschiebungen anstrebst.

Referenzwerk ist der Klassiker Vocabulario de Mayathan, der immer wieder auch neu aufgelegt wurde. Diese Schreibweise wurde beispielsweise auch im Brockhaus (siehe etwa 14. Auflage) übernommen, außerdem in zahlreiche spanischsprachige, aber auch deutschsprachige Fachtexte. Was da bei Google kommt, ist nicht primär entscheidend. Der Digraph th steht in dieser klassischen Transkription für "t-Ejektiv" (alveolarer Ejektiv ​[⁠tʼ⁠]​). Seitdem sind für das Mayathan, andere Maya-Sprachen und auch andere indigene Sprachen Amerikas neue Schreibsysteme eingeführt worden, wo statt "th" "t'" geschrieben wird.

Eine Verschiebung nach Màaya t'àan wäre vertretbar, aber angesichts des in der Fachliteratur durchaus etablierten Mayathan und aus praktischen Gründen (für die Allgemeinheit, Nicht-Sprachspezialisten schwer nachvollziehbare Schreibweise und Aussprache) unnötig. In anderen indigenen Sprachen sind moderne Schreibweisen etwa K'iche', Nawatl, Qhichwa, Kichwa und so weiter, die sich bisher im Deutschen nicht durchgesetzt haben, allerdings immer bekannter werden. Man müsste dann generell sich auf solche Selbstbezeichnungen für die Lemmata einigen.

Maya yucateco ist aus Gründen des WP:NPOV indiskutabel, schon weil es von den Sprechern selbst abgelehnt wird. Yucateco bedeutet grob übersetzt "wir verstehen nicht" und beruht auf einem sprachlichen Missverständnis. -- PhJ . 09:57, 27. Jun. 2020 (CEST)

Das überzeugt, danke für die Aufklärung. --M@rcela 14:39, 27. Jun. 2020 (CEST)