Diskussion:Mazda CX-80

Nicht verbaute Ausstattungen

@R eddiotos: Deiner endlos langen Negativliste möchte ich doch widersprechen: ich bezog mich bewusst auf das Fahrwerk. Und prinzipiell finde ich es bei dem EU-Toppmodell erwähnenswert, dass (bei über 720 kg Zuladung) keine Niveauregelung und bei der Länge Allradlenkung angeboten werden, gerade wo der CX-80 sonst, wenn ich die Belege richtig verstehe, gute und hochwertige Ausstattung hat (eben keine Negativliste!). Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 18:56, 19. Apr. 2024 (CEST)

Das ist allein deine persönliche Sichtweise. Eine Vorgabe dazu gibt es meines Wissens nach nicht. Im Übrigen sind Erwähnungen zu Ausstattungsdetails ohnehin nur Beiwerk. Das Hauptaugenmerk liegt auf den technischen Details. Dass ein Fahrzeug ein Fahrwerk hat, dürfte hinlänglich bekannt sein. Dass es kein besonders ausgeführtes hat, ist - auch unabhängig von seiner Marktpositionierung - hingegen nicht erwähnenswert. --R eddiotos (Diskussion) 10:00, 20. Apr. 2024 (CEST)

Im Artikel über ein Auto auch das Fahrwerk zu erwähnen ist bei genauer Überlegung wirklich überflüssig. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:51, 20. Apr. 2024 (CEST)

eine Mehrlenkerachse ist nach meinem Kenntnisstand kein schlecht ausgeführtes Fahrwerk. Es gibt halt (bislang) keinerlei „Upgrades“, die auch Entwicklungsarbeit und damit auch finanziellen Aufwand für den Hersteller bedeuten. --Wikisympathisant (Diskussion) 15:35, 20. Apr. 2024 (CEST)

3M

Falls eine Quelle das Fehlen festgestellt/thematisiert hat, dann kann das auch in den Artikel. --RAL1028 (Diskussion) 12:33, 21. Apr. 2024 (CEST)

Anderes Beispiel: wäre es genauso erwähnenswert, wenn ein Hersteller bei einem Modell keinen Dieselmotor anbietet? Das ist zurzeit nicht selten der Fall. Worauf ich hinaus will und bereits im Änderungskommentar beschrieb: nach diesem Prinzip lässt sich eine lange "Negativliste" aufstellen, was meines Erachtens weder den Lesefluss begünstigt noch wertvoller Inhalt ist. --R eddiotos (Diskussion) 17:18, 21. Apr. 2024 (CEST)

RAL1028 hat es doch klar gesagt, und es geht um diesen Kontext. Eine Generaldebatte braucht es dafür überhaupt nicht. Und selbst wenn Du den Diesel heranziehst: keine Diesel anzubieten ist gerade Trend, wenn ich das so sagen darf, da wäre ich sogar bei Dir. Aber eben keine Niveauregelung und Allradlenkung bei großen Fz. anzubieten m.E. eben nicht. Und ja, es kam aus einer Quelle. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:30, 21. Apr. 2024 (CEST)

Infobox-Text

@R eddiotos: Hallo, bezüglich der Infoboxen, das gilt hier natürlich auch, wurde inzwischen hier diskutiert:

Zitat aus Hilfe:Infoboxen: Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen. Alle zur angemessenen Erklärung des Begriffs nötigen Informationen müssen deshalb auch im Fließtext vorhanden sein. Lediglich enzyklopädisch verzichtbare Zusatzinformationen (beispielsweise Postleitzahl einer Stadt, Wert der Leitfähigkeit von Zink), die in den Infoboxen genannt werden, müssen nicht zwingend auch im Fließtext erscheinen, wo beispielsweise Schlüsselnummern eher unpassend sind.
Daten wie Länge, Breite, Höhe, Radstand, Leergewicht gehören auch in den Fließtext. Die von mir dort eingebrachten wieder rauszulöschen, geht eigentlich nicht. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 19:12, 19. Apr. 2024 (CEST)

Ich hatte sie entfernt, weil sie mir als zu ungenau erschienen. Ich würde genaue Angaben bevorzugen. --R eddiotos (Diskussion) 12:04, 21. Apr. 2024 (CEST)

Wenn Du es genauer wünscht, kannst Du es gern anpassen, das ist doch kein Entfernungsgrund ... - die entsprechenden WP-Rechte hast Du ja. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 14:55, 21. Apr. 2024 (CEST)

Sprache des Artikels

In Verbindung mit dem Artikel hier musste ich mich heute belehren lassen, dass wir in Verbindung mit Autos nicht mehr von einem Angebot, zum Beispiel einem Modellangebot, oder einem Verkaufsprogramm sprechen bzw. sprechen sollen, sondern von einem „Portfolio“. Wie der Kollege, der meine Bearbeitung zurücksetzte, im Bearbeitungskommentar schrieb, ist „Portfolio“ ein geläufiger Ausdruck. Ich kenne und kannte zwar die Bedeutung des Wortes, erinnere mich aber nicht, es früher oft gehört oder gelesen zu haben. Niemand lobte zum Beispiel das Kuchenportfolio unserer Bäckerei an der Ecke, man sprach vom Kuchenangebot und von großer Kuchenauswahl. Zugegeben, da ging es auch nicht um Autos. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:01, 19. Apr. 2024 (CEST)
PS: Wie ich sehe, ist eins der beiden „Portfolios“ inzwischen zurückgesetzt. Ich bin gespannt, ob Kollege R … damit einverstanden ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 22:06, 19. Apr. 2024 (CEST)

Keine Ahnung, was der Grund für ihre Obsession zur Unterstellung von "Belehrungen" ist. Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass meine ursprüngliche Wortwahl durchaus legitim ist und eine Änderung keine Verbesserung darstellt. Es gibt in der deutschen Sprache einen sehr großen Wortschatz, der allen zur Verfügung steht. Ihr beispielhafter Vergleich hinkt dermaßen, dass man sich wirklich die Frage stellen muss, welcher Zweck hier verfolgt wird. Ich muss mir hier weder Unterstellungen gefallen lassen noch gehässige Kommentare oder auf das Alter bezogene Herabwürdigungen auf meiner persönlichen Benutzer-Diskussionsseite. --R eddiotos (Diskussion) 09:57, 20. Apr. 2024 (CEST)

In der Tat: Die deutsche Sprache hat einen sehr großen Wortschatz. Die Frage ist nur, wie man ihn nutzt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:43, 20. Apr. 2024 (CEST)

R eddiotos, als legitim gilt vieles, es ist aber nicht die schönste Lösung ... ;-) Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 15:47, 20. Apr. 2024 (CEST)

Das ist wiederum eine rein subjektive Bewertung. --R eddiotos (Diskussion) 17:59, 20. Apr. 2024 (CEST)

Das finde ich etwas abwertend, und Du bist objektiv?--Wikisympathisant (Diskussion) 10:19, 21. Apr. 2024 (CEST)

Es gibt keine schönen oder unschönen Wörter, nur positive oder negative Bedeutungen. Das ist Objektivität im Gegensatz zu Ihrer Bewertung. Sie können sich ja weiter in diesem sinnlosen Diskussionskreis drehen... --R eddiotos (Diskussion) 11:41, 21. Apr. 2024 (CEST)

ich sprach von einer sprachlich schönen Lösung, nicht von einem schönen Wort, wobei mir auch jetzt leider kein besserer Ausdruck dazu einfällt. Von der Wortgeschichte, siehe entsprechender Artikel, ist Portfolio vielleicht etwas speziell. Übrigens ist der Kollege Spurzem von WP bezüglich Sprache mit einer WP-Eule ausgezeichnet und diesbezüglich durch Mitwirken an unzähligen Artikeln wirklich verdient. Das wischt Du - bei WP duzen wir uns übrigens- nicht einfach weg. Und weiter diskutieren möchte ich den Punkt übrigens auch nicht. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 15:04, 21. Apr. 2024 (CEST)

Sprache besteht in den meisten Fällen aus Worten. Demnach ist eine "schöne Sprache" mit "schönen" Worten gleichzusetzen - etwas, dass ich wie weiter oben beschrieben, aber nicht gibt. Das ganze Argument ist daher sinnfrei. Hingegen ist meine ursprüngliche Wortwahl sehr wohl üblich. Daran ändert auch die Meinung eines anderen Nutzers nichts, nur weil er es schon immer so gehandhabt hat. Das wäre ja ein Ausschlusskriterium jeglicher sprachlicher Entwicklung. Auch dieses Argument ist daher haltlos. --R eddiotos (Diskussion) 16:15, 21. Apr. 2024 (CEST)

vielleicht befasst Du Dich mal mit der WP-Spracheule: es ist nicht einfach (irgend-)ein Nutzer. - Portfolio üblich, mag sein, das sagt ja auch der Portfolio-Artikel. Portfolio ist z.B. bei Banken und Fonds üblich, im Zusammenhang mit Gegenständen wie Autos ist es mir, wenn überhaupt, selten untergekommen. Der Kontext ist da schon ein Thema. Und sprachliche Entwicklung, ja, es kann aber auch eine Fehlentwicklung oder Mode sein. Wenn Du Textbeispiele für Fahrzeughersteller hast, „her damit ...“ Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 16:27, 21. Apr. 2024 (CEST)

4M

Reingrätsch: Ich bin mit allen hier Mitdiskutierenden ja manchmal nicht einer Meinung. Portfolio ist sicher - wie Lothar es gerne nennt - eine Modeerscheinung. Bäcker verwenden den Begriff selten, Architekten hingegen durchaus regelmäßig. Wenn ich Portfolio Autohersteller google, dann kommen da immerhin 3,85 Millionen Ergebnisse zusammen. Dabei wird die Angebotspalette durchaus auch als Portfolio bezeichnet ([1], [2]). An anderer Stelle stellte ich bereits fest, dass der Sprachpurismus in manchem Umfang nicht sein muss. Wenn R eddiotos diesen Begriff hier als sinnvoll erachtet, bin ich d'accord damit.--Alexander-93 (Diskussion) 16:29, 21. Apr. 2024 (CEST)

erstens ist jetzt höchtens ein Patt. Zweitens ist Sprachpurismus ein von Dir gewählter Begriff. So wie ich Lothar verstehe, geht es um Sprachqualität, Dein erstes Beispiel ist der Focus, der ist meines Wissens nicht unbedingt Anwärter für besondere sprachliche Qualität. 3,8 Millionen Ergebnisse klingt zunächst toll, muss aber nichts heißen, Google liefert auch einen mehr oder minder großen Prozentsatz Müll und Mainstream ist oft auch nicht Qualität. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 16:38, 21. Apr. 2024 (CEST)

PS Ich habe mal Beispiele aus der Zeit (Zeitschrift) gegoogelt, da werden VW-Manager zitiert, die so sprechen. Sorry, das ist Werbe-/Verkaufssprache, das halte ich nicht für eine Enzyklopädie für übernehmenswert. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 16:45, 21. Apr. 2024 (CEST)

Das ist jetzt schon hanebüchene Argumentation. Ich wollte tatsächlich gerade selbst einige Beispiele zeigen, aber die Mühe kann ich mir sparen, wenn sie derart weggewischt werden. Den Fokus oder auf Google auffindbare Belege als nicht ausreichend zu betrachten, ist genauso eine Subjektivität deinerseits wie schon oben diskutiert. Wenn dem feinen Herrn weder Handelsblatt, Stern noch andere Automobil-Medien (1, 2, 3) reichen, weiß ich wirklich nicht, wie hier noch sinnvoll diskutiert werden soll. "Portfolio" die Sprachqualität abzusprechen ist wirklich lächerlich. Man verzeihe mir die harte Wortwahl. --R eddiotos (Diskussion) 17:08, 21. Apr. 2024 (CEST)

P.S ich bin gerne bereit weitere Meinungen einzuholen, aber basierend auf Fakten und keinen subjektiven Meinungen. Das ist hier zurzeit nicht gegeben. Insofern sehe ich keineswegs ein Patt, aber wie gesagt, ich warte ab. --R eddiotos (Diskussion) 17:16, 21. Apr. 2024 (CEST)

Jetzt streitet doch nicht immer noch um das „Portfolio“. Wenn ich dem Betreiber des hiesigen Baumarktes in den nächsten Tage meine Anerkennung für das reichhaltige Portfolio seiner Gartenabteilung ausspreche, ist er bestimmt von meiner Wortwahl angetan. Mittlerweile verstehe ich nur noch mit Mühe, dass ich das anspruchsvoll klingende Wort durch geläufige deutsche Wörter ersetzen wollte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:24, 21. Apr. 2024 (CEST)

Ich würde um eine gewisse Ernsthaftigkeit bitten. Es geht hier um grundsätzliche Fragen und Gepflogenheiten. Insbesondere, wenn sie zum Teil von Einträgen meiner eigenen Diskussionsseite gemacht werden. --R eddiotos (Diskussion) 17:30, 21. Apr. 2024 (CEST)

Jetzt ganz ernst und ohne Ironie: In auto motor und sport zum Beispiel scheinen die Autoren zu wetteifern, wer sich am gebildetsten ausdrückt. Und dieser von mir vermutete, allerdings nicht zu beweisende Wettstreit war es unter anderem, das Magazin schon vor Längerem abzubestellen. Schauen wir in Tageszeitungen, dann kann man angesichts der Formulierungen manchmal nur denken „Na ja“, wenn beispielsweise alles „im Fokus“ ist und nichts mehr „im Brennpunkt“, „im Blickpunkt“, je nach Zusammenhang (der gebildete Mensch sagt „Kontext“) nichts mehr „beachtet wird“ oder „Aufmerksamkeit findet“, sondern einfach nur noch „im Fokus“ ist. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:40, 21. Apr. 2024 (CEST)

Das sind ebenfalls alles legitime Formulierungen. Die müssen einem persönlich nicht gefallen, sind aber deshalb nicht verkehrt. Ich verweise noch mal auf die Grundsätze der Wikipedia. --R eddiotos (Diskussion) 18:05, 21. Apr. 2024 (CEST)

Es behauptet doch keiner, gestelzte, modische oder misslungene Formulierungen seien gesetzeswidrig. Vor einiger Zeit war zum Beispiel nichts mehr „die Folge von“ oder „auf etwas zurückzuführen“; es war „geschuldet“. Inzwischen hört man das Wort kaum noch. Groß in Mode ist der „Zeitpunkt“. Derzeit heißt es nicht einfach „gestern“, sondern völlig legal „zum gestrigen Zeitpunkt“. In Wikipedia-Artikeln erstreckt sich der „Zeitpunkt“ mitunter über einige hundert Jahre. Beliebt ist auch der „Zeitraum“. Es heißt nicht mehr „Mittagspause ist von 12 bis 13 Uhr“, sondern „die Mittagspause erstreckt sich über den Zeitraum von 12 bis 13 Uhr“. Die Beispiele, die einen gewissenhaften Deutschlehrer aufregen würden, könnten fortgesetzt werden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:09, 21. Apr. 2024 (CEST)

Gesetzeswidrig nicht, aber durch deine gewählte Bewertung setzt du sie herab. Das ist sehr wohl zu kritisieren und hier deplatziert. Es wurde bereits nachgewiesen, dass der Begriff im Kontext verwendet wird und alles, was ich von der Gegenseite höre sind nur subjektive Bewertungen.--R eddiotos (Diskussion) 19:25, 21. Apr. 2024 (CEST)

Jetzt kommen wir vom Thema ab. Ich will aber auch nicht darauf zurückführen; es hätte keinen Zweck. In Zukunft werde ich aufpassen und einen großen Bogen auch um von Ihnen verfasste Artikel zu machen versuchen, damit ich nicht in Versuchung gerate, etwas sprachlich zu verbessern. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:35, 21. Apr. 2024 (CEST)

Wir kommen keineswegs vom Thema ab, sondern nähern uns dem offensichtlich eigentlichen Problem. Nämlich dem des persönlichen Angriffs. Nochmal: es wurde bereits bestätigt, dass der Begriff synonym und im Kontext verwendet wird. Ihn zu ersetzen ist also keine Verbesserung, sondern allenfalls eine persönliche Entscheidung, sich über die Grundsätze hinwegzusetzen. --R eddiotos (Diskussion) 19:40, 21. Apr. 2024 (CEST)

Danke R eddiotos, dass Du auch mal gegoogelt hast. Dein Beispiel 1 ist Zitat des CEO, das schreibt doch nicht der Autor des Artikels so. Pressesprechersprache heranzuziehen für literaturähnliche Sprache? Autobild ist sicher nicht sprachlich relevant, manche verschleiern da oft die wahre Ref. in der Ref.beschreibung ... Da von gleichwertig zu sprechen, ist schon sportlich. Und ja die sprachliche Einschätzung ist auch persönlich, aber es muss m-E. auch im enzyklopädischen Kontext passen. Sehr interessant, Deine Auffassung. Deine verlinkten Grundsätze beschreiben Rechtschreibung, Schreibweisen, Gendern ... das ist zum Thema Ausdruck kein brauchbarer Link. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:14, 21. Apr. 2024 (CEST)

Es ist schon schwierig zu argumentieren, wenn die Gegenseite Belege aus Prinzip und persönlichen Empfindungen einfach nicht zulässt. Selbst Grundsätze der Wikipedia werden ignoriert. Das ist in der Tat eine interessante Auffassung. Ich zitiere direkt: "Stilistische Änderungen sollten aus der Beschäftigung mit dem jeweiligen Artikel resultieren und zu einer eindeutigen sprachlichen Verbesserung führen. Nicht erwünscht ist insbesondere das massenhafte Ersetzen zulässiger Wendungen durch eigene Präferenzen quer über den Artikelbestand." und "In Detailfragen, wie etwa der Änderung einer zulässigen Schreibweise [damit ist auch der Schreibstil gemeint]] in eine andere Schreibweise, ist eine Rücksichtnahme auf die Präferenzen der Hauptautoren erwünscht." Nebenbemerkungen zu meiner Person ("auch mal gegooglet") bitte ich zu unterlassen. --R eddiotos (Diskussion) 20:30, 21. Apr. 2024 (CEST)

bei zwei Ersetzungen kann man nicht von "massenweise" und "Artikelbestand" sprechen. Und die stilistische Beschäftung würde ich auch für mich reklamieren, habe ich nachgewiesen, nämlich CEO/Manager nicht die Autoren. Wenn Du unbedingt Deinen Ausdruck willst, ich wollte nicht weiterdiskutieren, nur die Argumente sollten korrekt sein und Schreibweise = Schreibstil steht dort nicht, sehr sportlich ... Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:37, 21. Apr. 2024 (CEST)

Korrekt ist, dass der Schreibstil sehr wohl im Artikel zu Schreibweise beschrieben wird ("Diktion"). Bevor man Vorwürfe macht, sollte man die Fakten kennen. Es ging mir auch nicht um eine massenweise Änderung. Das ist eine Verzerrung des Zitats deinerseits. Dabei habe ich die wesentlichen Passagen bereits deutlich gekennzeichnet. --R eddiotos (Diskussion) 20:46, 21. Apr. 2024 (CEST)

unter Diktion steht "auch" -> m.E. dünnes Eis in einem Seitenkontext, der ausschließlich in Beispielen andere Dinge behandelt. Ich versteh auch nicht, wie der Kontext ausgeblendet wird: Man kann nicht alles aus einem Text "rausquetschen". Und jetzt steht unten schon deplatziert ... So erhitzt diskutier ich nicht weiter. Es gilt einen kühlen Kopf zu bewahren (die RL-Seite suche ich nicht raus) Bis dann mal wieder --Wikisympathisant (Diskussion) 20:54, 21. Apr. 2024 (CEST)

"Diktion" für sich steht für den Schreibstil. Ist es wirklich so schwer, zwei Klicks weiterzugehen? Deplatziert ist in der Tat, für sich den Anspruch zu erheben, hier (allein) über irgendetwas urteilen und akzeptieren zu dürfen. So ist deine Aussage unten zu verstehen und so habe ich sie kritisiert. --R eddiotos (Diskussion) 21:06, 21. Apr. 2024 (CEST)

Hier wird WP:Rechtschreibung herangezogen. Demnach kommt es im wesentlichen auf Duden-Gerechtheit an - wenn ich mich irre, bitte erläutern. Demnach wäre "Zweifarbenlackierung" gegenüber "Bi-Color-Lackierung" vorzuziehen. Das wurde aber neulich mit "keine Verbesserung" revertiert.- Nur mal ein Beispiel nebenbei. --46.82.175.93 19:33, 21. Apr. 2024 (CEST)

Manchmal kann man sich einfach nur wundern. Aber die Bi-Color-Lackierung ist doch tatsächlich auch ein herrliches Wort. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:36, 21. Apr. 2024 (CEST)

Der Begriff ist synonym und damit gleichwertig. Die Verwendung im Kontext wurde ebenfalls nachgewiesen. Daher habe ich bereits mehrfach auf die Grundsätze hingewiesen. --R eddiotos (Diskussion) 19:42, 21. Apr. 2024 (CEST)

Welcher Begriff? --46.82.175.93 20:04, 21. Apr. 2024 (CEST)

"Portfolio" im Vergleich zu "Modellangebot" oder "-programm". --R eddiotos (Diskussion) 20:06, 21. Apr. 2024 (CEST)

habe 20.14h darauf geantwortet: für mich ist nur die Verwendung an sich nachgewiesen. Dass es damit auch hier passt und automatisch auch enzyklopädisch gute Ausdrucksweise ist, das sehe ich beileibe nicht. Die verlinkten Grundsätze betreffen nur Rehtschreibungskontext, nicht den Ausdruck.--Wikisympathisant (Diskussion) 20:20, 21. Apr. 2024 (CEST)

Das ist falsch. Schreibweise bedeutet auch Schreibstil. Bitte mit den Begriffen beschäftigen. --R eddiotos (Diskussion) 20:33, 21. Apr. 2024 (CEST)

das steht dort definitiv nicht, da geht es um ss/ß etc., in solchem Kontext reine subjektive Interpretation, die Du doch ablehnst. Ich komm da nicht mehr mit. Ich könnte Dir Tolerenz anbieten, aber nicht auf Deiner Rechtschreibungsseitenbasis. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 20:39, 21. Apr. 2024 (CEST)

Siehe obiges Zitat, bitte keine haltlosen Unterstellungen. Ich bin hier auch nicht auf dein Gutdünken angewiesen. Solch ein Anspruch ist hier definitiv deplatziert.--R eddiotos (Diskussion) 20:50, 21. Apr. 2024 (CEST)

Dem Wort Portfolio die Sprachqualität abzuerkennen, nur weil es auch Manager verwenden und dies vor 30 Jahren evtl. noch nicht taten, ist doch nicht zielführend; dann sollten wir nämlich den Artikel Portfolio löschen lassen oder zumindest den Abschnitt Vertrieb, Marketing, Produktionsmanagement (Im Vertrieb und Marketing bezeichnet Portfolio eine Kollektion von Produkten, Dienstleistungen, Projekten oder Marken, die ein Unternehmen anbietet). Wie ich schon schrieb, finde ich nicht, dass der Begriff Modellportfolio negativ behaftet ist. Die von R eddiotos genannte Passage klingt sehr ähnlich wie das, was auf Wikipedia:Hauptautoren steht: In Detailfragen, wie etwa der Änderung einer zulässigen Schreibweise in eine andere Schreibweise, ist eine Rücksichtnahme auf die Präferenzen der Hauptautoren erwünscht. Wenn R eddiotos das Wort Modellportfolio statt Modellangebot oder Lieferprogramm (insbesondere diesen Begriff finde ich persönlich merkwürdig) hier verwenden will, dann sollten wir das nehmen.--Alexander-93 (Diskussion) 20:55, 21. Apr. 2024 (CEST)

Genau im Vertrieb und Marketing, hier ist aber kein Vertriebskanal, Marketing eben Marketingsprech, hier ist eine Enzyklopädie. Und wenn's bei Hauptautoren steht, sollte man auch das verwenden. Lieferprogramm kommt nicht von mir. Und Modell- stand, wenn ich den richtigen Änderungsedit betrachtet habe auch nicht dabei. Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:03, 21. Apr. 2024 (CEST)

Dein Argument ist nicht schlüssig. Denn sowohl "Angebot" als auch "Programm" werden ebenfalls im Kontext Marketing verwendet. Demnach dürften sie auch nicht verwendet werden. --R eddiotos (Diskussion) 21:08, 21. Apr. 2024 (CEST)

PS: Ich habe Deine Angabe Hauptautoren auch geprüft, nicht mal dort steht das, was R. Eddiotos behauptet, und ich halte Marketing-Ausdrucksweise für eine Artikelverschlechterung. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:07, 21. Apr. 2024 (CEST)

An diesem Punkt muss man wirklich zweifeln, ob du die Seiten liest wie du behauptest. Zitieren kann ich schon noch und Textteile kopieren und einfügen auch. --R eddiotos (Diskussion) 21:10, 21. Apr. 2024 (CEST)

Lothar war unten schneller ... trotzdem: man und zweifeln? bitte den Ball flach halten. Bzgl. Angebot hat Kollege Spurzem oben beschrieben, da reden die Menschen so, auch wenn sie nicht im Vertrieb-/Marketing beheimatet sind. Neben den anderen Argumenten, hatte ich oben Toleranz angeboten; wenn andere zweifeln müssen, das tat ich beim Zitat oben auch schon, nur zu ... ;-) Ich bin raus ... --Wikisympathisant (Diskussion) 21:20, 21. Apr. 2024 (CEST)

Entweder man bringt sich konstruktiv ein oder belässt es bei Pseudo-Argumenten. Ich habe hier schon einmal um Ernsthaftigkeit gebeten. Ich lasse mir nicht unterstellen, ich würde Unwahres wiedergeben, wenn die Zitate ganz klar so in den verlinkten Hilfeseiten stehen. Damit ist auch meinerseits zu diesem Punkt alles gesagt. Weiterhin sehe ich keine wirklichen Argumente, außer dass euch "Portfolio" persönlich nicht geläufig genug und die Alternativen schlicht besser gefallen. Das ist nur leider kein belastbares Argument. --R eddiotos (Diskussion) 17:03, 24. Apr. 2024 (CEST)

Es ist sehr nett, dass Alexander sich schlichtend zu Wort meldete und eine gehobene Fachsprache empfiehlt. Ich versuche inzwischen auch schon – wie weiter oben bereits gesagt –, das Wort „Portfolio“ in meinen Sprachgebrauch zu übernehmen. Bestärkt wird diese Absicht dadurch, dass eine mir bisher noch nicht bekannte Schule ein attraktives Portfolio an Fächern anbietet, in dem Deutsch abgewählt werden kann. Dass Deutschunterricht überhaupt noch angeboten wird, ist erstaunlich, da wir doch Wikipedia haben. Im Übrigen tut es mir leid, das „Portfolio“ hier im Artikel über den Mazda CX-80 durch einen so schnöden, jedermann verständlichen Begriff wie „Herstellungsprogramm“ ersetzt zu haben. Da muss mich wohl der Teufel geritten haben. (Die Ironie darf verstanden werden.) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 21:12, 21. Apr. 2024 (CEST)

Lothar, auch in Deinem Beispiel ist's Verkaufssprache, ein Bereich (spezielle Fachsprache, ich sehe keinen Grund, das in WP so auszudrücken) ... Ich bleibe bei meinem Argument, nix für ungut, bin jetzt aber wirklich hier raus ... Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:24, 21. Apr. 2024 (CEST)

nachdem hier 3M bemüht wurde, folgender klärender Hinweis: Oben schrieb ich Vertrieb- und Marketingsprache, es ist auch Börsen- und Bankersprache, und hier geht es um einen Fahrzeugartikel. WP als Enzyklopädie muss nicht Journalismussprache übernehmen. Es sind Quellen, aber nicht zwingend Vorlagen für sprachlichen Ausdruck in WP-Artikeln. Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 21:49, 23. Apr. 2024 (CEST)

"Nicht zwingend" heißt aber auch nicht, es ist auszuschließen. Alles weitere sind wieder subjektive Einschätzungen bzw. Widersprüche (Angebot und Programm werden genauso von den genannten Personengruppen verwendet). Da ich der Erstersteller/Hauptautor bin, wäre es schön meine Wortwahl zu akzeptieren. Alles andere wurde bereits belegt. --R eddiotos (Diskussion) 17:17, 24. Apr. 2024 (CEST)

Klar, wäre es schön Deine Wortwahl zu akzeptieren, das vorab. Alles andere wurde bereits belegt.: Nur teilen offenbar 3 gegenüber 2 Kollegen Deine Einschätzung nicht. Es ist nicht ganz leicht zu belegen, 1x bekam ich noch ein Danke für meine Ausführung über Verkaufssprache. Wie soll man Dir da Deinen Wunsch, so gern ich das menschlich täte, erfüllen? Viele Grüße, --Wikisympathisant (Diskussion) 06:59, 27. Apr. 2024 (CEST)

Ich kann kein 3 vs. 2 erkennen. Der anonyme Beitrag hat sich nicht wieder gemeldet. Somit ist eine Zuordnung nicht möglich. Ich muss nochmal betonen: hier geht es nicht um dein Wohlwollen, sondern Fakten und Grundlagen der Wikipedia. Du irrst, wenn du glaubst, ich wäre ein Bittsteller. Daher: immer noch kein Fortschritt und es scheint sich auch keine weitere Stimme zu äußern. --R eddiotos (Diskussion) 14:29, 27. Apr. 2024 (CEST)

Die IP (in der WP nicht unbekannt) konnte aber Deiner Argumentation nicht folgen. Interessant, dass man sie nicht zählt. Wo ist das festgelegt? Da ich der Erstersteller/Hauptautor bin, wäre es schön meine Wortwahl zu akzeptieren. Wäre Wunsch das bessere Wort? Toll, wie Du fast sophistisch versuchst, alles zu drehen oder ad absurdum zu führen. --Wikisympathisant (Diskussion) 11:04, 28. Apr. 2024 (CEST)

Der Verdreher bist wohl eher du. Diese IP hat keine eindeutige Meinung abgegeben, sondern sogar eine Frage offen gelassen. Der eingebrachte Einwand zum Duden wurde von ihr selbst hinterfragt und mit dem Hinweis zu einem anderen Revert wiederum widerlegt. Ich habe wiederum erklärt, dass der Nachweis meiner Argumentation erbracht wurde. Ich will niemandem zu nahe treten, aber man sollte schon lesen, was da schwarz auf weiß steht. Wenn wir jetzt anfangen, über das Wort "Wunsch" zu diskutieren, bin ich wirklich raus. Das hat nichts mehr mit einer konstruktiven, ergebnisorientierten Diskussion zu tun. Wir bewegen uns eher auf das Trollen zu... --R eddiotos (Diskussion) 11:12, 28. Apr. 2024 (CEST)

Übrigens: "Es gilt immer das bessere Argument, und nicht die größere Menge an Befürwortern." --R eddiotos (Diskussion) 11:26, 28. Apr. 2024 (CEST)

• Da beide Formulierungen möglich sind und es sich rein um eine Stilfrage handelt, ist das Ersetzen von "Modellangebot" durch "Modellportfolio" und von "Lieferprogramm" durch "Portfolio" ein Geschmacksedit und damit ein eindeutiger Verstoß gegen WP:KORR und daher rückgängig zu machen. Das ist keine "3M" oder "4M", sondern die Anwendung der Regeln der Wikipedia.--Chianti (Diskussion) 12:41, 4. Mai 2024 (CEST)

  Ich muss hier nachfragen, weil ich ein Missverständnis vermute. Die ursprüngliche Version lautete: "Mazda hat sich bereits 2019 die Nomenklatur-Kombination von CX-10 bis CX-90 schützen lassen und angekündigt, das Modellportfolio ausbauen zu wollen. Für die USA und einige Nicht-EU-Länder werden der CX-50, der CX-70 und der CX-90 vorgesehen, während in der EU der CX-60 und CX-80 auf den Markt gebracht werden. Technisch ähneln sich alle Modelle, sind aber auf die jeweiligen Marktansprüche angepasst. Im Portfolio stellt der CX-80 damit das größte SUV von Mazda in Europa dar." Die erste Änderung fand hier statt. Deiner Argumentation zufolge ist also die ursprüngliche Version wiederherzustellen? --R eddiotos (Diskussion) 13:07, 4. Mai 2024 (CEST)

3M

• Vorschlag "dazwischen": Ich habe kein Problem mit Portfolio, vielleicht auch weil ich U40 bin und das Wort durchaus im Alltag Verwendung findet. Ich halte es aber im Bezug auf die einzelnen Modelle für nicht passend. Nach meinem Sprachverständnis (bezogen auf die Autoindustrie) hat z. B. der Konzern Stellantis ein Markenportfolio mit Fiat, Opel, etc. Wieso nicht einfach den simplen Begriff Modellpalette verwenden, den nahezu jeder Hersteller als Zusammenfassung seines Lieferprogramms nutzt? (hier auch die von @Spurzem genutzte, passende Vermeidung einer Doppelung). Nur von "Produktangebot" zu sprechen fände ich weniger passend, da jenes auch jegliches Zubehör beinhalten würde. (nicht signierter Beitrag von 2003:C8:A729:A330:E8E1:6AA7:CEF8:4D26 (Diskussion) 13:47, 28. Apr. 2024 (CEST))

• 3M: "Portfolio" ist weder enzyklopädisch noch Fachsprache sondern fancy Produktpräsentation und Journalistensprech. --RAL1028 (Diskussion) 12:35, 28. Apr. 2024 (CEST)

  Wenn dem so wäre, dürfte "Portfolio" selbst auch nicht in der Wikipedia auftreten. Darauf hat bereits @Alexander-93 hingewiesen. Der Wiktionary weist es zudem im Bereich Wirtschaft mit genau der Bedeutung aus, die ich hier verwendet habe. --R eddiotos (Diskussion) 18:30, 30. Apr. 2024 (CEST)

• 3M: Ich weiß nicht, ob ich mich hier noch einmal melden soll oder melden darf; denn ich war der Projektstörer, der das „Portfolio“ im Artikel ersetzte und es nach wie vor unpassend findet, obwohl es Journalisten vielleicht immer häufiger gebrauchen. Wie ich schon sagte: Bald hat möglicherweise die Bäckerei ein sehr ausgewogenes Brotportfolio. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:44, 28. Apr. 2024 (CEST)

  Eine dritte Meinung ist deine tatsächlich nicht... --R eddiotos (Diskussion) 18:20, 3. Mai 2024 (CEST)

• 3M: Mir ist das Wort Portfolio in erster Linie aus dem Bankenwesen geläufig. Per Googlen wird deutlich, dass im Automobilwesen die Modellpalette oftmals als Portfolio bezeichnet wird. Obwohl ich Modellpalette besser finde, ist meines Erachtens das Ersetzen des Wortes Portfolio doch eher ein Geschmacksedit, den zumindest ein Hauptautor zurücksetzen darf. --Doc Schneyder ^Disk. 14:23, 29. Apr. 2024 (CEST)
• 3M: Wie der Blick in Portfolio zeigt, ist das ein Begriff, der zum einen im Wandel befindlich ist, zum anderen im werblichen Bereich nahezu inflationär benutzt wird. Also ein insgesamt unscharfer Begriff, der dem Leser nicht wirklich Klarheit schafft (um eine Präsentationsmappe geht es ja anscheinend nicht...) Ich würde ihn vermeiden. --Reinhard Kraasch (Diskussion) 19:53, 30. Apr. 2024 (CEST)

  Sprache befindet sich immer im Wandel. Das ist kein belastbares Argument. --R eddiotos (Diskussion) 16:09, 3. Mai 2024 (CEST)

• 3M: Ich habe mich zwar schon hier geäußert [3], aber das macht nichts. Eine Enzyklopädie sollte konservativ sein. Dazu gehört auch die Distanz zu Moden. Der Begriff "Portfolio" (übrigens auch die zurzeit beliebte "Produktpalette") ist eine sprachliche Mode der Marketing-und Werbebranche und daher für Wikipedia inakzeptabel. --Schlesinger ^schreib! 21:03, 1. Mai 2024 (CEST)

  Das ist eine Meinung, aber kein Fakt. --R eddiotos (Diskussion) 16:09, 3. Mai 2024 (CEST)

Überhaupt: Die Brennerei in meiner Nachbarschaft bietet seit Kurzem schon ein vorzügliches Portfolio an Schnäpsen. Kein Scherz. Vor einiger Zeit war es noch eine Auswahl. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:33, 3. Mai 2024 (CEST)

• 3M: Bitte keine Marketingbuzzwordbegriffe in enzyklopädischen Artikeln. --ɱ 13:38, 4. Mai 2024 (CEST)
• 3M: Das Wunderbare an Sprache ist, dass sich ein Sachverhalt auf unterschiedliche Weise darstellen lässt. Verschiedene Worte weisen dabei unterschiedliche Konnotationen auf. Die Wahl eines Begriffes mag legitim sein, enzyklopädisch sinnvoll ist sie nicht automatisch. "Portfolio" entstammt der Marketingsprache und soll das jeweilige Angebot aufwerten. Eine gute Formulierung für Prospekte, nicht ganz so gut für eine Enzyklopädie. Dass es sich um eine sprachliche Modeerscheinung handelt, lässt sich übrigens recht gut am heftigen Ausschlag im Ngram-Viewer sehen. --Zinnmann d 14:09, 4. Mai 2024 (CEST)

  Ist der Ausschlag allein aussagekräftig? Immerhin liegt die Kurve danach immer noch oberhalb der beiden anderen Wörter und schließt man "Portfolio" aus der Betrachtung aus, ließe sich dasselbe Argument auch auf den Verlauf von "Sortiment" anwenden. --R eddiotos (Diskussion) 14:13, 4. Mai 2024 (CEST)

  Edit: eine Erweiterung um "Angebot" und "Lieferprogramm" zeigt interessanterweise einen ähnlichen Ausschlag im Verlauf bei "Angebot" --R eddiotos (Diskussion) 14:14, 4. Mai 2024 (CEST)

  Die Intensität des Ausschlags ist das Interessante. Sie deutet darauf hin, dass der begriff rasch an Verbreitung gewann und diese ähnlich rasch wieder abebbte. Das ist ein klassisches Merkmal von Werbesprache, die davon lebt, über neue, "unverbrauchte" Begriffe kurzfristig Aufmerksamkeit zu erzeugen. --Zinnmann d 14:18, 4. Mai 2024 (CEST)

  Wie gesagt: über die Kurzlebigkeit lässt sich noch keine Aussage treffen. Dazu kennen wir den weiteren Verlauf schlicht nicht. Es deshalb auszuschließen halte ich für eine unnötige Selbstzensur. Hinzu kommt der nahezu parallele Verlauf bei "Angebot". Also muss der Ausschlag einen anderen Grund haben, wie bspw. schlicht vermehrtes Aufkommen entsprechender Publikationen, aber nicht der Anteil des Wortes in diesen. --R eddiotos (Diskussion) 14:27, 4. Mai 2024 (CEST)

  Der Verlauf von "Angebot" ist nicht parallel, sondern zeigt eine über einen längeren Zeitraum stattfindende Zunahme. Der prozentuale Anstieg beim Peak ab 2000 ist deutlich geringer als bei "Portfolio". Ist nur Indiz. Aber welches Indiz gibt es umgekehrt, dass "Portfolio" vom Stigma des Modebegriffs befreit? --Zinnmann d 14:37, 4. Mai 2024 (CEST)

  Da "Angebot" bereits ein hohes Niveau hat, kann man durchaus auch einen flacheren Peak erklären. Das liegt in der Natur der Sache. Ich sprach ja auch von "nahezu parallel". Zum letzten Punkt: Ein Indiz, das es befreit, habe ich bereits genannt: der Verlauf scheint sich oberhalb von "Sortiment" und "Produktpalette" einzuordnen und alle drei haben einen ähnlichen Abfall ab 2016. Den genauen künftigen Verlauf kennen wir alle nicht. Das Argument schlägt so gesehen in keine Richtung aus. --R eddiotos (Diskussion) 14:42, 4. Mai 2024 (CEST)

• 3M: wie viele andere: Portfolio ist inhaltlich und sprachlich korrekt, aber wird in dieser Form tendenziell werblich eingesetzt, zumindest abseits der Finanzbranche. Etwas Anderes belegen auch die Verlinkungen auf Wiktionary und Wikipedia nicht. Da es andere ebenfalls inhaltlich und sprachlich korrekte Alternativen gibt, sehe ich hier durchaus eine Verbesserung darin, das Wort auszutauschen. Die Tatsache, dass es offenbar auch eine Art "Altersgrenze" beim Verständnis dieses Fremdworts zu geben scheint, unterstützt dieses, eine Version, die allen klar ist, also idealerweise ein Nicht-Fremdwort wenn nicht fachlich erforderlich, ist ebenfalls vorzuziehen. Im Umkehrschluss erkenne ich persönlich keinen wie auch immer gearteten Vorteil in dem Wort. --131Platypi (Diskussion) 13:30, 6. Mai 2024 (CEST)

Es sieht so aus, dass diese Diskussion ein eindeutiges Ergebnis hat: Der Begriff "Portfolio" ist für diesen Artikel, wie eigentlich seit langem schon klar war, ungeeignet. Mein Vorschlag ist, stattdessen den Begriff "Modellreihe" zu verwenden. --Schlesinger ^schreib! 14:55, 7. Mai 2024 (CEST)

In der Absolutheit ist deine Aussage leider falsch. Der Begriff ist eben nicht "ungeeignet". Auch sind die Wortmeldungen nicht eindeutig bzw. nicht abschließend. Auf meine Entgegnungen etwa wurde vielfach nicht reagiert oder es wurden nur immer wieder dieselben Argumente vorgebracht, die ich ebenso mehrfach widerlegt habe. Ich sehe hier weiterhin eine "kann"-Situation und als solche berufe ich mich auf die Grundsätze der Wikipedia, die den Respekt vor der Arbeit der Hauptautoren vorschreibt. --R eddiotos (Diskussion) 18:15, 7. Mai 2024 (CEST)

Die ist genau richtig. Du liegst falsch, Kollege, sonst niemand. Man wäre dir übrigens dankbar, wenn du endlich mal aufhören würdest, dich permanent zu wiederholen. Deine Ansicht ist mittlerweile sattsam bekannt, und deine wortreichen Versuche, dich irgendwie durchzusetzen, nerven langsam. --Schlesinger ^schreib! 18:54, 7. Mai 2024 (CEST)

So muss ich nicht mit mir reden lassen. Wo liegt denn bitte der Unterschied zwischen meinen Wiederholungen und den anderen? Ach, sieh an. Da ist keiner! Wer sich hier durchsetzen will, sind Leute wie du. Das hat mit konstruktiver Diskussion schon nichts mehr zu tun. Es wird sich einfach über alles hinweggesetzt. --R eddiotos (Diskussion) 19:32, 7. Mai 2024 (CEST)

Ich will jetzt nicht zwingend das Wort "Geisterfahrer" verwenden, aber es ist eben so, wenn nur ein Diskutant das "mehrfach widerlegt" als wirklich widerlegt begreift, dann ist das gemäß "Konsens-1" zwar bedauerlich, aber ausreichend für eine Entscheidung. Und da reicht auch ein einziges, stetig wiederholtes Argument gegen Tausend Einzelargumente, wenn ersteres als das stärkere angesehen wird. --131Platypi (Diskussion) 10:07, 8. Mai 2024 (CEST)

Weder bin ich mit der Meinung allein noch sind es so viele Gegenargumente, als dass dein Vergleich funktionieren würde. Wer diese Diskussion aufmerksam durchliest, findet auch Stimmen, die die Möglichkeit zur Verwendung des Wortes offen lassen oder sogar geneigt sind, zuzustimmen. Etwas anderes zu behaupten, ist schlicht unwahr und damit auch der unterschwellige Ton kritisch zu betrachten. Ich war ja an einer konstruktiven Diskussion interessiert, nur wurde diese gerade zu Beginn konterkariert. Jetzt wird es so umgedreht, weil es denn Anschein hat, es stünden viele Wortmeldungen gegen eine. Naja, wenn ihr meint... --R eddiotos (Diskussion) 16:43, 8. Mai 2024 (CEST)

Wer außer Doc Schneyder, der es als Geschmacksedit sieht, zählt denn bei Dir als "Deiner Meinung"? Beim Lesen aller anderen Meinungen lese ich verschiedene Versionen zwischen "besser wäre anders" bis "komplett ungeeignet" (keine wörtlichen Zitate), aber alle eben eher für eine Ersetzung. Jemanden, der "geneigt ist, zuzustimmen", dass Portfolio die bessere Lösung sei, erkenne ich bei 3M nicht. --131Platypi (Diskussion) 14:39, 14. Mai 2024 (CEST)