Diskussion:Mazedonier (slawischsprachige Ethnie)/Archiv

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[[Diskussion:Mazedonier (slawischsprachige Ethnie)/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mazedonier_(slawischsprachige_Ethnie)/Archiv#Thema_1

Beweise?!

Wo sind die ganzen Beweise auf die "Mazedonische" Vergangenheit der Slawen? Der EINZIGE der Beweise hat, wie z.B. das Grab Philipps/Schriftstücke/Kunst/Literatur usw. sind doch nur die Hellenen. Alle anderen ohne Identität streiten sich um eine. Ich will Beweise sehen, auch nur einen Stein der älter ist als 1944 und auf dem in irgendeiner Sprache der Wortlaut "Mazedonia oder Makedonia" außerhalb den jetzigen oder antiken Grenzen Griechenlands zu treffen ist. Der beste Beweis dafür ist, dass die Slawen erst um 600 n.Chr. zur landschaft Makdonien kamen. Alexander der Große hingegen der aus dem antiken Makedonien kam und dessen Muttersprache griechisch war, bzw. makedonisch, was ein griechischer Dialekt war, lebte um ca 300 v.Chr. Es liegen also 900 jahre zwischen der zeit Alexander des Großen und der Ankunft der Slawen auf den Balkan. Also ist eine Verbindung der slawischen Mazedonier mit den antiken griechischen Makedonen ausgeschlossen. Außerdem befindet sich die heutige Hauptstadt Mazedoniens Skopje nicht auf der Landschaft Makedonien.

By the way: In olympischen Spielen durften nur HELLENEN und nicht Barbaren teilnehmen. Da Alexander der Große daran teilgenommen hatte, war er...?

Da er daran teilnahm, war er offenbar mächtig genug, sich die Teilnahme zu erzwingen. Das Argument, Makedonen hätten nachgewiesenermaßen – wie alle anderen Griechen – stets an den (zunächst nur Griechen offenstehenden) Olympischen Spielen teilgenommen, bedarf der Korrektur. Makedonen finden sich erst seit dem 5. Jahrhundert unter der Liste der Olympioniken – also erst nach den Perserkriegen, in denen die Makedonen als Untertanen der Perser noch gegen die Griechen gekämpft hatten. Zumindest aber in den ersten drei Jahrhunderten der Olympiade waren Makedonen und Molosser nicht zugelassen – trotz sehr ähnlicher (nach heutiger griechischer Lesart: gleicher) religiöser und kultureller Traditionen. Der erste makedonische Olympia-Teilnehmer, König Alexander I. (498-452) war von den (übrigen) Griechen seiner Zeit noch als „Philhellene“ geehrt, nicht als „Hellene“ bezeichnet worden.

Sehr wohl trugen Gelehrte und Sprachkundige der makedonischen Hauptstädte zur griechischen Literatur bei, doch selbst noch gegen Ende des 4. Jahrhunderts v.u.Z. sprach Alexander der Große (III.) zu seinen makedonischen Soldaten in allen anderen Griechen unverständlichen Worten. Dabei hatte es sich offenbar eben doch nicht bloß um einen den meisten Südgriechen schwer verständlichen Dialekt gehandelt, sondern um eine andere, wenn auch verwandte Sprache der Hirten aus den Bergdörfern des Nordens. Vielmehr besteht ein wörtlicher Zusammenhang zur griechischen Definition (z.B. Demosthenes´) für „Barbaren“ als „fremde Stotterer“ bzw. „unverständlich Krächzende“, so immerhin die Übersetzung.

Ebenso kann eine Betitelung Alexanders III. und seines Vaters Philipp II. als „König(e) aller Griechen“ übergangen werden. Erstens stammen viele Schriftstücke, Münzinschriften, architektonische Zeugnisse etc. dieser Art aus späteren Zeiten und Epochen – zweitens sind eher abgrenzende Bezeichnungen wie „König der Griechen und Makedonen“ fast ebenso oft überliefert. Andererseits bedeutete selbst „König aller Griechen“ eher einen politischen Anspruch als eine ethnische oder kulturelle Identität – Sparta z.B. unterwarf sich nie, Athen und Theben rebellierten ständig.

Bar Nerb 19:11, 5. Dez 2005 (CET)

Nette Ausführung, nur leider wieder keine BEWEISE sondern nur Mutmaßungen.

1. Barbar = griech. βάρβαρος = ein Angehöriger eines nichtgriechischen Volkes. 2. Alexander hat sich den Zugang zu den Olympischen Spielen "erzwungen". Womit denn? Vielmehr baute er das Philipeion in Olympia, ein Rundbau an exklusiver Stelle, den er für seinen Vater errichten ließ.

Alexander I. hat "nachgeholfen", um teilnehmen zu dürfen, nicht der III.

3. "Er sprach in einer Sprache, die unverständlich aber kein Dialekt war...": auch heute gibt es auf vielen Inseln und Regionen von Hellas Dialekte, die nicht verständlich sind - z.B. Pontiaka (Schwarz-Meer-Hellenen)

Dialekt oder Sprache, das ist hier die Frage.

4. Alexander I war der König, der erste makedonische König der an den olympischen Spielen teilnehmen durfte, weil er sich als Hellene sah, als Abkömmling des Königshauses in Argos

Ja, weil er sich so sah. Die Hellenen aber sahen ihn als Philhellenen.

5. Da sämtliche Überlieferungen aus der antiken europäischen Welt bis heute einzig und allein in altgriechischer Sprache vorherrschen, bitte ich um antike Schriftstücke/Beweise, die eine Zuordnung von Makedonien in eine andere - nicht-hellenistische Region - beweisen.

Die Überlieferungen beweisen aber nicht, was Du beweisen willst.

Tja, an Beweisen hapert es auch für die griechische Vereinnahmung, da kommt man allein mit Logik weiter. בר נרב 12:22, 8. Dez 2005 (CET)

Alles eine Lüge

Was hier geschrieben stehet ist ne Lüge der Griechen! Indogermanisches Volk=Arisches Volk=Slawisches Volk! Griechen stammen aus Phönizien und wanderten später in dem Gebiet Balkans ein! Die Makedonier waren schon vorher da! Slawische Makedonier?Es gibt keine Slawische Makedonier!Es gibt aber Makedonier die Griechisch und Slawisch reden müssten! Die Makedonische Sprache aber ist eine Urslawische sprache, von der die Slawische ihren Ursprung nahm!Das Makedonische Volk war also schon vorher da und bot den Griechen Platz bei sich. Makedonier sind Indogermanen, aber die Griechen nicht!Mehr will ich dazu nicht sagen, noch ein Beispiel aber sei gesagt:Bulgare ist falscher ausdruck für Bulgarier!Balkare, ist der Richtigere.Besser aber Balkanischer Arier!Ein Volk das aus den Parthern ihren Ursprung nahm und durch die verfolgung des Islams, kahmen sie nach dem Balkan und machten sich auch ansässig! Makedonier aber sind die sogenannten Illyrer!Die schon vor allen da waren! -- von 212.41.84.191 am 02:12, 3. Jan 2004

Quatsch. Die "Urheimat" der Slawen befindet sich zwischen den Flüssen Weichsel und Dnepr um die Pripjatsümpfe. Wenn also irgendjemand das Recht hätte, sich als "urslawisches Volk" zu bezeichnen, wären dies am ehesten die Weißrussen. VG Horst

Natürlich ist das oben Schwachsinn, aber eines fehlt hier auf jeden Fall: Die Makedonier in Griechenland und ihre Probleme als staatlich nicht anerkannte Minderheit... war übrigens in früheren Versionen da, wer das wohl gelöscht hat?

Außerdem sollte man vielleicht (nicht im Titel, aber im Text) sprachlich slawische Makedonier (oder Mazedonier) schreiben, da sie ebenso wie alle anderen - außer vielleicht den Weißrussen :-) - keine "reinen" Slawen sind. Im Gegenteil wehren sich viele Mazedonier, als Slawen bezeichnet zu werden, aber das ist eine andere Geschichte und hat mehr mit ihrem Selbstverständnis als Nachfolger Alexanders zu tun wie mit historischen Problemen. Die Pripjetsümpfe sind übrigens, meines Wissens, nicht unumstritten... Jakob stevo 17:23, 10. Mär 2004 (CET)

Mir ging es auch primär darum, dem obigen Käse von 212.41..... widersprechen. Dass die Pripjetsümpfe umstritten sind, wusste ich nicht. Was gibt es denn für Alternativmeinungen? VG Horst

Ich fühle mich nicht wirklich kompetent, und es dürfte wohl in jedem Fall in der Region liegen Jakob stevo

Man spricht oft vom sumpfigen Gebiet zwischen Dnestr und Dniepr, dass ist eigentlich um die Ecke. Gruß --Kotisch 16:55, 13. Dez 2004 (CET)

'''Was sind das für Aussagen ,,Makedonien gehört zu Griechenland sowohl in der Antike und in der Neuzeit``!!!!'''

Hätte man Alexander gefragt was für eine Nationalität er ist dann würde er mit Stolz antworten Grieche !!!!!!! Wie kann man sich das Recht nehmen und Makedonien den Slawen oder den Ylirien zu geben.Erstmal die Slawen kamen viel später zum Balkan.Ylirer kämpften hart gegen die Slaven.die slaven dann zwar irgendwann aber Makedonien eroberten sie nie!!!!!Wer hat eigentlich das Gerücht der Verbindung der Hlirer und den Albanern auf die welt gebracht????würde mich gerne paar beweise hören dafür.die albaner haben eine ganz andere sprache und schrift als die hlirer.die hlirer verehrten die griechischen götter und sprachen griechisch.nennt mir nur eine gemeinsamkeit bitte??Wenn ihr von probakanta spricht dann schaut euch die länder albanien und skopje mal an.bittere armut und krieg.man versucht durch falsche aussagen ein gewisses nationalität aufzubauen um später dann kriege zu führen!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Mazedonien=Makedonien

Mazedonien=Makedonien

Die slawischen Mazedonen haben sich bei ihrer Ansiedelung mit den antiken vermischt!!! Also stellt sich keine Frage nach den richtigen Makedonen!!! In Griechenland bekommen die Mazedonier oder Makedonen keine Rechte,die jedem Menschen zustehen. Warum schaut Europa und die ganze Welt dabei zu??? Griechenland ist doch ein Mitglied der EU und eine Klausel der EU sind die Menschenrechte. Sie haben doch einen hohen Stellenwert, warum unternimmt keiner etwas??? Dies ist traurig und leider die Realität!!! Würden den Makedonen in Griechenland halb soviele Rechte bekommen, wie die albaner in Makedonien haben, dann hätte die Mazedonen dort kein Problem!!! Alles was gegen den Staat Mazedonien und gegen seine Bevölkerung in Bezug auf den Namen,Geschichte und Identität behauptet wird ist reine griechische Propaganda!!! 213.39.185.211

Verschoben von der Artikelseite

KOMENTAR von bkitanoski@aol.com

** In der Hoffnung keinen beleidigt zu haben, möchte ich auf den paradoxalen Aussagen des Verfassers in diesem Artikel hinweisen:" Die '''slawischen''' Mazedonier dürfen nicht mit den historischen Makedoniern verwechselt werden, die''' wahrscheinlich''' griechischen Ursprungs sind.Nun meine Frage, wer sind überhaupt dieser Mazedonier??? Fatahmorgana, augedachtes Volk, Griechen, Bulgaren Serben oder Alptraum der politischen Gegner der aufgezählten Ländern?"

Man wagt ein historisches Komentar abzugeben ohne vorher sich über den Folgen Gedanken gemacht zu haben. Solche unseriöse Bewertungen der Geschichte schaden den Mazedoniern und in der ersten Linie der Geschichte. Wenn die Mazedoniern keine Mazedoniern sind, was sind denn dann?? Der Alexander der Große (Alexander der Mazedonier) hat gegen den Hellenen gekämpft. Seine Mutter war Hellenin und der Vater Mazedonier. Also, die Helenen sind heutige Griechen und wer sind die Mazedoniern??? In diesem Artikel befinden sich noch einige Behauptungen die nicht zutreffend sind bzw. stellen falsche Lage dar die ich aber z.Z. nicht kommentieren möchte. Ich schlage dem Verfasser vor, sich über die Geschichte Mazedoniens erst informieren zu lassen. Sollte er wiedererwartend Probleme bekommen, so bin ich bereit auf einigen Seiten hinzuweisen.

verschoben --Pjacobi 13:17, 28. Okt 2004 (CEST)

Neutralität

In dem Artikel stehen zwei diametral entgegengesetzte Ansichten zum Verhältnis "Historische Makedonier" und "Slawische Mazedonier" unvermittelt nebeneinander. --13:20, 28. Okt 2004 (CEST)

Mazedonier

Die alten Mazedonier waren keine Griechen,sondern Illyrier die aber unabhängig von dem Staat ILLYRIEN waren. Außerdem wanderten die alten Mazedonier nicht vor 1200 jahren ein, wie die Grichen meinen ,sondern wandert schon vor 5000 jahren.Die Mazedonier waren ein Volksstam der Illyrer sowie die Dardanen (die übrigens oft von den Römern mit den Mazedonier verwechselt wurden),die Dalmaten,die Adrianen und die Epiroten.Es kann gut möglich sein das die Albaner ,die im heutigen Mazedonien leben,die Nachfahren der alten Mazedonier sind. Zudem sprach das alte Mazedonien kein Griechisch sondern Illyrisch.Außerdem war Aleksander der Große halb Mazedonier und halb epirier.Er wurde zwar von einem Griechen Ausgebildet, aber ein Grieche war noch lange nicht.

Habe in den Artikel Neutralitätswarnung eingefügt, zum Zeichen, daß er auf der Seite Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen notiert ist. --robby 14:02, 9. Jan 2005 (CET)

Falls Du in die Versionsgeschichte geschaut hättest, hättest du feststellen können, dass die Neutralitätswarnung entfernt worden war, da die unter Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen aufgeführte Bemerkung (In dem Artikel stehen zwei verschiedene Standpunkte unvermittelt nebeneinander. Für den Laien sehr verwirrend.) inzwischen nicht mehr zutrifft. Da nirgends eine andere Begründung anzutreffen ist, habe ich sie wieder entfernt. 1001 19:41, 10. Jan 2005 (CET)

Wenn Ihr Euch tatsächlich einig seid, dann löscht doch bitte auch den Eintrag auf Wikipedia:Artikel, die etwas mehr Neutralität benötigen. Dort war davon nämlich noch nichts zu lesen. Viele Grüße --robby 20:46, 11. Jan 2005 (CET)

Ich weiß nicht wer Ihr ist, hier diskutiert jedenfalls schon seit Monaten niemand mehr. 1001 20:31, 12. Jan 2005 (CET)

Mit "Ihr" meine ich diejenigen, die an diesem Artikel interessiert sind, über ihn diskutieren, an ihm arbeiten und ihn beobachten. Ich selber habe mit diesem Artikel nichts am Hut und kenne mich nicht aus. Ich bin nur dabei, die Neutralitätsseite aufzuräumen. Und wer eine Neutralitätswarnung entfernt, sollte eigentlich auch dort für irgendeinen Abschluß sorgen. Sich "verantwortlich" fühlen, ist ein wichtiges Wiki-Prinzip. Dem hast Du entsprochen, indem Du mich auf der Seite auf die erledigte Diskussion hingewiesen und hier reagiert hast. Wenn also Du es nicht tust, werde halt ich es erledigen, wenn kein Widerspruch mehr besteht. Viele Grüße --robby 09:50, 13. Jan 2005 (CET)

P.S.: Bist Du Dir nach dem allerletzten Editwar wirklich sicher, daß die Neutralität dieser Seite gesichert ist?

Was soll das heißen - "die Neutralität dieser Seite ist gesichert"? Wenn jemand der Meinung ist, diese sei nicht neutral, dann sollte der oder diejenige selbst den entsprechenden Hinweis in den Artikel setzen und hier auf der Diskussionsseite begründen. Ansonsten ist es nämlich überhaupt nicht möglich, eine Diskussion über die (Wieder-)Herstellung der Neutralität zu führen. Einfach eine Neutralitätswarnung hinzuzufügen, weil erstens vor einigen Monaten einmal eine im Artikel stand (deren Begründung nicht mehr zutrifft), und zweitens keine hundertprozentige Einigkeit über alle Einzelheiten des Artikels besteht, macht keinen Sinn, denn mit dem selben Argument könnte man die halbe Wikipedia mit diesem Hinweis versehen. Ich denke, der Zweck des Neutralitäts-Bausteines ist es doch, dass er zielgerichtet von jemandem eingesetztv werden kann und soll, der einen Artikel für nicht neutral hält und eine Veränderung durch Diskussion seiner Kritikpunkte veranlassen will. Solange ein solcher jemand nicht auftritt, ist die Einfügung des Bausteines durch andere nicht sinnvoll, da überhaupt kein Ansazupunkt für die Diskussion besteht. 1001 19:41, 15. Jan 2005 (CET)

Nachtrag: Mir scheint, dem Anonymus, der den Artikel vorhin ein wenig vandaliert hat, ging es in erster Linie um den Namen des Artikels, nicht um den Inhalt; aber solange er sich nicht anmeldet, um den Artikel selbst verschieben zu können, und auch keinen Vorschlag macht, wohin er denn verschoben werden soll, ist das hier eine pure Kaffeesatzleserdiskussion. 1001 20:01, 15. Jan 2005 (CET)

Zum guten Schluß: Ich habe die Neutralitätswarnung nicht eingefügt, weil sie irgendwann mal drin war, sondern, wie oben deutlich gemacht, weil der Artikel auf der Neutralitätsseite gelistet war. Wenn man die Warnung herausnimmt, muß man auch auf der Neutralitätsseite deutlich machen, daß sich das Problem erledigt hat. Daß letzteres der Fall ist, war mir beim Überlesen nicht deutlich, darum habe ich der Ordnung halber den Baustein wieder hergestellt. M.E. ein ganz simpler Vorgang. Inzwischen ist das erledigt und die Neutralität im Moment offenbar unbestritten, zumal sich niemand gemeldet hat, der das Gegenteil behauptet. --robby 20:23, 16. Jan 2005 (CET)

Slawische Mazedonier

Man unterscheidet zwischen den helenistischen, antiken Makedoniern und den slawischen Makedoniern. Es gibt heute viele Streite wegen der Herkunft und Identifizierung der Makedonier.

Der Unterschied zwischen antiken und slawischen Makedoniern ist ganz einfach wie folgt:

Die Makedonen sind Dorier und Mykener(der 2.ältesten Kultur Europas). Die Dorier sind das letzte griechische Urvolk, das vom Westbalkan(Adriatische Küste, zum Teil auch Nordionische) nach Griechenland eingewandert ist und sich bis in den Süden verteilt hatten. Die slawischen Mazedonier sind erst im 6.Jahrhundert eingewandert und haben die Griechen immer mehr an die Küsten gedrängt. Illyrier waren warscheinlich in der Nähe.

Zugeben muss man, dass die Makedonier eine Sprache hatten, die nicht genau die Gleiche wie die Griechische war. Aber sicher ist, dass sie verwandt war und auch ähnlich tönte. Es ist vergleichbar mit dem Spanisch und dem Katalanisch. Jedoch schrieben die Makedonier Griechisch. Die Kultur der Makedonier war Griechisch. Die Könige hatten alle griechische Namen:

1. Karanos (c. Late 9th/Early 8th Cent.)
2. Koinos (c. Mid-8th Cent.)
3. Tyrimmas (c. Late 8th/Early 7th Cent.)
4. Perdikkas I (c. 670-652)
5. Argaios I (652-621)
6. Philip I (621-588)
7. Aeropos I (588-68)
8. Alketas (568-40)
9. Amyntas I (540-498)
10. Alexander I (c. 498-454)
11. Perdikkas II (c. 454-413)
12. Archelaus (413-399)
13. Orestes (399-396)
14. Aeropos II (396-393)
15. Pausanias (393)
16. Amyntas II the Little (393)
17. Amyntas III (392-370)
18. Argaios II (390)
19. Alexander II (370-368)
20. Ptolemy Alorites (368-365)
21. Perdikkas III (365-359)
22. Philip II (359-336)
23. Alexander III the Great (336-323)
24. Philip III Arrhidaios (323-317)
25. Alexander IV Aegeos (323-309)

Viele Slawen streiten solche Tatsachen ab. Ich weiss nicht, ob das daran liegt, dass sie nicht wissen, woher sie kommen oder ob sie ihre eigene Kultur nicht entdeckt haben und auch "dazugehören" wollen. Wieso kommen solche Streitigkeiten erst im 20. Jahrhundert auf?

Alexander und Philip sind übrigens auch griechische Namen. Philip heisst Pferdefreund.Ihr könnt ja bei Suche alles eingeben was euch interessiert.

Meiner Meinung nach können sich die Slawen gerne Mazedonier nennen. Immerhin sind sie ja schon seit 600 nach Christi dort. Somit haben sie ein Recht darauf sich so zu nennen. Aber trotzdem sind sie Slawen und keine Makedonier aus der Zeit des Alexander. Und Griechen sind Griechen. Nur weil man die antiken Makedonier als Barbaren bezeichnete, weil sie abgelegen von grossen Städten wohnten, heisst das nicht, dass sie keine Griechen waren. In der Antike und Mittelalter hat man gerne ohne sinnvolle Begründung gesagt, jemand sei eine Hexe und sei somit kein Mensch und muss verbrannt werden und Ähnliches. Damals hatte man aus Misstrauen die Makedonier einfach zu Barbaren erklärt. Man nannte sie nicht einfach Barbaren, sondern " BARBARISCHE HELENEN" ODER "HELENISIERTE BARBAREN"!! Diese Behauptung war ja nicht gerecht, weil die Makedonier ja Dorier und somit Griechen waren. UND GENAU DIESE STREITIGKEIT ZWISCHEN MAKEDONIER UND DEN GRIECHISCHEN STADTSTAATEN NUTZEN VIELE SLAWEN HEUTE AUS. ES IST FÜR SIE EIN ARGUMENT, DIE MAKEDONIER ALS NICHT-GRIECHEN ZU BETRACHTEN. Philip und Alexander haben sich aber auch als Griechen betrachtet und wollten Griechenland und Makedonien vereinigen, was sie auch geschafft haben. Makedonier gehören zum Helenismuss und somit zu den heutigen Griechen. Man hat übrigens ein Volk in der Grenzregion Pakistan, Afganistan und Indien gefunden und studiert und es hat sich mittels DNA-Analysen herausgestellt, dass es direkte Nachfahren des Alexanders sind. Das Volk heisst Kafir-Kalas. Gebt es mal bei der Suche ein und lest den kleien Artikel. Es steht, dass ihre Sprache mit dem griechischen eng verwandt ist und dass viele Worte und Laute ähnlich tönen.

Was die Frage, um den Staat Mazedonien angeht und dessen Namen: Also mir ist es egal, weil sie ja auch Makedonier sind. Ich denke ein sinnvoller Name wäre "Slawische Republik Mazedonien" oder "Slawomazedonien". Ich finde es einfach aus Respekt nicht fair, sich einfach Mazedonien zu nennen(auch wenn die Slawen echte Nachfahren wären) Den Namen gibts ja schon. So heisst eine Nordgriechische Provinz. Es gehört sich einfach nicht. Stellt euch vor, eine Gruppe in der Nordschweiz behauptet oder beweist, sie seien Deutsche bzw. ursprünglich aus Bayern. Dann erklären sie ihre Unabhängigkeit und nennen ihren Staat "Bayern". Ziemlich unprofessionell von mir erklärt und geschrieben, aber es geht ja ums Prinzip. Und das wegen dem Stern von Vergina ist glaube ich auch geklärt.

Also ich glaube, ich habe gesagt, was ich sagen wollte. Ich entschuldige mich für die unprofessionelle Art.

Wer sich mit diesem Thema auseinandersetzen möchte, der findet im Internet recht viel und verschiedenes. Aber ich würde Foren über diesen Thema meiden, denn dort wird nur Blödsinn ausgelabert und beleidigt. Aber es gibt auch gute Foren mit anständigen Leuten, mit denen man prima debattieren kann....

Wenn ihr das löscht, dann seid ihr Feiglinge. Gerne könnt ihr eure Kentnisse und Meinungen unten heranschreiben.

Gruss, der Makedonier. 84.72.9.89

Die Makedonier waren Dorier? Das ist absoluter und größtmöglicher Unsinn. Die Makedonen waren Nordwestgriechen, Dorier waren keine Nordwestgriechen. Und Namen sind Schall und Rauch, es gab auch deutsche und russische Herrscher namens Alexander. Sind Russen also auch Griechen? Oder sind Neugriechen nicht vielleicht selbst sogar auch Slawen, was die Frage, ob Mazedonier Slawen oder Griechen sind, vollkommen hinfällig werden läßt. Bar Nerb 19:37, 5. Dez 2005 (CET)

Makedonier, Illyrer und Indoeuropäer

Wisst ihr, dass der südliche Teil von Illyrien, helenisisert war. Ihr könnt ja nachschauen. Aus dieser Region kamen ja um 1200 vor Christus auch die Dorier nach Griechenland, das letzte Urvolk der Griechen. Es ist ganz einfach: Die einen Dorier, die sich in den Süden verteilt haben, drängten die anderen Griechen weg. Einige Dorier blieben aber in Nordgriechenland und aus ihnen wurden Makedonen.

Und übrigens, die Behauptung, "Indogermanisches Volk=Arisches Volk=Slawisches Volk!" ist ein völliger schwachsinn. In dem Fall wären alle Deutsche, Schweizer, ja sogar die Amis Slawen...??? Und die Behauptung, dass die Griechen kein indoeuropäischer Stamm sind, ist ein weiterer Schwachsinn....!! Was sind den die Griechen?? Vieleicht Araber??? Oder vieleicht Osmanen?? Es gibt viele Griechen, die aufgrund griechischer und türkischer Vermischung anders aussehen, aber die ursprünglichen Griechen sind alle Europäer.....das gilt für Dorier, Ionier, Achälier und auch Makedonier, die von den Dorier stammen. Heutzutage gibt es fast kein reines Volk mehr. Man hat sich vermischt und es gibt sehr dunkelhäutige Schweizer, wie auch bleiche und blonde Griechen.

Man merkt, dass die einen einfach aus Verzweiflung irgendwas schreiben und manipulieren. Ich habe verschiedenste Theorien im Internet über dieses Thema gelesen und studiert. Man kann nicht nur nach 1, 2 oder 3 Texten suchen, die der eigenen Meinung entsprechen und dann einfach hier reinschreiben. Man muss viele Sites besuchen, Lehrer fragen, Fachleute fragen. Ich selber komme aus Makedonien in Griechenland und kenne die Geschichte recht gut. Ich habe schon vieles gehört und gesehen.

Heute ist es ganz klar. Viele slawische Makedonier haben zugegeben, dass Alexander Grieche war und sein Volk auch, somit veraten sie ihr ganzes Volk. Die Meisten Forscher denken das auch. Auch wenn er kein Grieche war....auf jeden Fall war er Halbgrieche und mit den Griechen verwandt.Dasselbe gilt für die Sprache. Es ist bewiesen, dass sie ähnlich tönte, wie das Griechische. Alle Könige hatten griechische Namen. Die Herkunft dieser Namen war griechisch. Seine Lebensweise, Kultur war griechisch. Er betrachtete sich als Grieche. Er wurde griechisch aufgezogen(was eigentlich keine Rolle spielt). Seht euch doch mal die Ausgrabungen an. Ihr werdet merken, dass Makedonier Griechen waren, der gleiche Stil, die gleiche Kultur(Münzen). Die Behauptung, dass Illyrier vor Allen in Makedonien waren ist falsch. Noch früher waren da Griechen aus Mykenischen Kultur eingewandert. Man vermutet, dass aber auch in der Nähe Illyrier und Etrusker und Dorier(Griechen) da waren. Das ist die Wahrheit, und nicht die der Slawen, die immer die Frechheit hatten, Lücken anderer auszunützen und diese für sich als Argumente und Beweise zu haben, nur weil sie keine so grossen Helden haben.

Ich höre sehr vieles hier in diser Diskussion. Sehr vieles, was selber erfunden wurde. Kein Forscher/Archäologe hat jemals gesagt, Makedonier wären Slawen. Man kann es auch nicht nachweisen.

Und wenn jemand Propaganda macht, dann sind es sicher die Slawen. Allein der Name Republik Mazedonien überbietet alles. Das ist reine Werbung. Man will den Leuten klarmachen: Wir sind auch echte Makedonier!

Zu aller Letzt will ich zum zweiten Mal auf das Volk Kafir Kalas hinweisen. Es lebt in Nordwestindien und einige sind direkte Nachfahren des Alexander(DNA Analyse). Man hat es studiert und bei ihrer Sprache festgestellt, dass sie eine Sprache sprechen, die mit dem griechischen verwandt sind. Sie tönt ähnlich und ihre Laute sind dem griechischen sehr nah. Im Internet findet ihr mehr.....Die Griechen haben eindeutige Beweise, die die Slawen nicht haben.....tut mir wirklich Leid. Ihr könnt alles über Illyrien, Dalmatien, Dorier, Slawen, Albaner, usw. nachlesen. Nur bei Suche eingeben und schon seid ihr drinn und könnt euch weiterbilden.(Für die, die z.B. behaupten Griechen wären keine Indoeuropäer)

Egal was auch kommt. Alexanders Mutter Olympias von Epirus war Griechin und somit war er Halbgrieche!!!Sie kam aus dem Epirus(südl.Illyrien), aber der südliche Teil Illyriens war wie erwähnt schon völlig helenisiert. Die Behauptung der Albaner, sie sei Albanerin ist daher falsch(Noch ein Volk, dass versucht aus den Streitereien seinen Vorteil daraus zu ziehen und Alexander zu ihrem Helden zu machen). Olympia ist auch kein albanischer Name......oder?Olympias Vater hatte auch nen griechischen Namen....und so weiter.....

Der Makedonier

84.72.9.89

Könntet Ihr bitte Eure Beiträge - auch als IP-Nutzer - in irgendeiner Form signieren? --robby 10:36, 15. Mär 2005 (CET)

Oftmals ist es ganz nuetzlich auf die Gesichter und Hautfarbe der Voelker zu schauen. Slawen sehen ganz anders als Griechen aus. Genau wie Albaner auch. Albaner haben gewisse Merkmale, die ihre Nationaliaet verraten. Ich wohne in Winterthur, wir haben viele Albaner hier. Man erkennt sie sofort. Man sagt ihnen Shqipis*Shqiptore. Genau gleich mit den Slawen. Man erkennt Slawen auch hier an Merkmalen. Es ist einfach das Gesicht das sie verraet. Hier sagt man ihnen Jugos. Wenn ich nach Griechenland gehe, schaue ich die Leute an und habe Vorurteile ueber Herkunft usw... Und ich finde Griechen haben zum Teil auch ganz eigene Merkmale. Einige Griechen sehen wirklich wie Tuerken aus. Einige wie bleiche Albaner oder Slawen. Das ist das, was ich sehe. Ich denke man sollte viel mehr auf Merkmale und wissenschaftliche Tests setzen, wenn man die Menschen in Rassen einteilen moechte. Fuer mich ist es aber klar, dass es Griechen, ob Mischlinge oder nicht, noch heute gibt. Es ist auch nachgewiesen.

Und auch Juden sehen ganz anders aus als Deutsche, oder? בר נרב‎ 15:38, 15. Dez 2005 (CET)

In Winterthur gibt's nicht nur viele Albaner, sondern auch das berühmte, Ende Juni stattfindende Albani-Fest... und noch ein Geheimtipp: Israelis erkennt man von weither an ihren abgelatschten Turnschuhen! --König Alfons der Viertelvorzwölfte 15:47, 15. Dez 2005 (CET)

Noch ein Tipp: Neugriechen sind nicht unbedingt 100&ige Hellenen. בר נרב‎ 15:53, 15. Dez 2005 (CET)

Ansprüche auf Verwandtschaft

Die slawischen Mazedonier beanspruchen eine Verwandtschaft mit den historischen Makedonen bzw. antiken Nordwestgriechen.

Stimmt das wirklich? Das offizielle Mazedonien erhebt solche Ansprüche wohl nicht, oder? Vorher stand da: Die slawischen Mazedonier dürfen nicht mit den historischen Makedonen verwechselt werden. Gruß --Kotisch 15:25, 14. Dez 2005 (CET)

Sinnoller wäre: Die slawischen Mazedonier dürfen nicht mit den historischen Makedonen verwechselt werden. Sie beanspruchen aber eine Verwandtschaft mit den antiken Nordwestgriechen. Das würde nämlich die mazedonisch-jugoslowaische Auffassung korrekter erwähnen. בר נרב‎ 15:40, 15. Dez 2005 (CET)

Ich habe den Begriff Nordwestgrieche immer nur rein geografisch verstanden. --Kotisch 16:30, 15. Dez 2005 (CET)

Darüber hinaus ist er aber in jedem Falle historisch und aus jugoslawischer Sicht eben auch ethnisch definiert. בר נרב‎ 16:37, 15. Dez 2005 (CET)

Mit Nordwestgriechen wird jene Gruppe der frühen Einwohner Griechenlands bezeichnet.Wie kannst du (Kotisch)die slawische Mazedonier mit den Nordwestgriechen vergleichen? Wer gibt dir das recht dazu ?Die slawische Mazedonier sind Slawen und waren nie frühere Einwohner Griechenlands!!!Oder willst du mir was anderes beibringen,wenn ja wo steht das,dass es nicht so ist?--Kamikazi 22:57, 16. Dez 2005 (CET)

Erstens: Ich habe nichts verglichen, du kannst nicht nur schreiben, du verstehst auch nicht, was andere schreiben. Zweitens: Das die heutigen Mazedonier Slawen sind, weiß ein jeder, da hast du kein Amerika entdeckt, auch in Nordgriechenland leben sehr viele. Drittens: Führe deine Diskussion am besten mit Vergina, deinem Bruder im Geiste, weiter. Gruß --Kotisch 00:59, 19. Dez 2005 (CET)

Mit welchem Recht sprichst Du es ihnen ab? Mit dem Recht, ein eigentlich selbst nur von Slawen und Albanern abstammender Neugrieche zu sein? Übrigens waren schon Nordwestgriechen nicht unbedingt Hellenen. בר נרב‎ 00:48, 17. Dez 2005 (CET)

In der Hoffnung nicht beleidigen zu haben, möchte ich auf dich sagen בר נרב‎ dass, musst du auf passen der Unterschied zwischen slawischen(Slawen) und antiken Makedoniern(Griechen) ist ganz einfach wie folgt:Die Makedonen sind Dorier und Mykener(der aller ältesten Kultur Europas).

• Antike Quellen zu Makedonien

Die Dorier sind das letzte griechische Urvolk, das vom Westbalkan(Adriatische Küste, zum Teil auch Nordionische) nach Griechenland eingewandert ist und sich bis in den Süden verteilt hatten. Die slawischen Mazedonier(Slawen) sind erst im 6.Jahrhundert eingewandert und haben die Griechen immer mehr an die Küsten gedrängt. Illyrier waren warscheinlich in der Nähe.

Zugeben muss man,dass die antiken Makedonier eine Sprache hatten,die nicht ganz genau die Gleiche wie die Griechische war. Aber sicher ist, dass Makedonische Sprache ein griechischer Dialekt war und auch ähnlich tönte(90-95%).Es ist vergleichbar mit dem Kroatisch und dem Serbisch oder niederdeutschen und dem oberdeutschen Sprachgebiete.

Jedoch schrieben die Makedonier Griechisch.

Die Kultur der Makedonier war Griechisch und noch was,die Könige hatten alle griechische Namen:Alexander der Große-[(griech. Αλέξανδρος ο Μέγας),Alexander=er wo schüzen der man],oder Philipp II.-[(griech. Φίλιππος),Philipp=freun der pferd(e)].

Ich bin selber ein originaler(100%) Grieche-Makedonier (Ellinas Makedhonas) und stolz drauf!!!---Kamikazi 20:51, 4. Jan 2006 (CET)

Wieder entsperrt? Ich begrüße dich wieder und hoffe, dass du endlich sachlich diskutieren wirst. Und ich wünsche dir, dass du lange ungesperrt bleibst :-) Gruß --Kotisch 21:05, 4. Jan 2006 (CET)

Ich habe mit bekommen was Ihr (du Kotisch und בר נרב‎) schreibt unten (bei Slawizität der Mazedonier).

Ihr reden nicht die Wahrheit!!! Es geht um einen Technischen propagandischer Dialog...!--Kamikazi 21:25, 4. Jan 2006 (CET)

Ja, sehr schön und fast sogar richtiges Deutsch! Diese Sichtweise habe ich aber schon zur Genüge gehört, sie wird durch Wiederholung nicht besser oder wenigstens interessanter. בר נרב‎ 20:26, 20. Jan 2006 (CET)

Ich komme nicht aus dem Staunen heraus! Du bist ja besonders schlau! :-)) Ich habe dort unter nur eine Frage gestellt. Gruß --Kotisch 21:30, 4. Jan 2006 (CET)

Slawizität der Mazedonier

Die Mazedonier sehen in dem Ausdruck "Slawische Mazedonier" eine Beleidigung, weil sie sich nicht als Slawen verstehen.

Die Bezeichnung slawische Mazedonier ist doch an sich nicht despektierlich, oder? Die Griechen meinens zwar so, aber das Adjektiv ist eigentlich nur redundant (im synchronen Kontext). Was ich aber fragen wollte: Stimmt es, dass "sich die Mazedonier nicht als Slawen verstehen"? Das wäre mir neu. Gruß --Kotisch 21:22, 27. Dez 2005 (CET)

Zur Unterscheidung von den antiken Makedonen ist das sicherlich kein Problem. Das Problem ist nur, daß Neugriechen die Makedonen als Nordwestgriechen vereinnahmen und gleichzeitig den slawischen Mazedoniern jede auch noch so entfernte Verwandtschaft absprechen, selbst wenn es sich um Ansippung handeln sollte. בר נרב‎ 23:17, 27. Dez 2005 (CET)

Schon klar, aber was meinen die meisten Mazedonier (die in der Republik Mazedonien)? Gruß --Kotisch 00:53, 28. Dez 2005 (CET)

Die sehen sich, getreu jugoslawischer Propaganda sowohl als Nachfolger der Slawen als auch der Makedonen. Ihrer Auffassung nach waren die Makedonen keine Hellenen, sondern nur hellenisiert. Später wurden sie dann wiederum slawisiert, ohne echte Slawen zu sein. Ich hatte versucht, dies als Argumentationsmuster in Nordwestgriechen zu erklären, aber der Artikel ist so oft verändert worden, daß das kaum noch klar herauskommt. בר נרב‎ 01:22, 28. Dez 2005 (CET)

Das slawische Element wird wohl überwiegend sein, wenn sich die Sprache durchsetzen konnte. Sonst wird es so sein wie überall in Europa, überlagerte Volksstämme und Assimilation allenthalben. Danke für die Antwort. --Kotisch 02:11, 28. Dez 2005 (CET)

Eine frage.

• Was ist dann die Griechische Makedonier ???

Es wurde mir interssiert eure meinung. Danke und grüß!!! --Asteraki 23:20, 14. Mai 2006 (CEST)

Ja logisch sind die Griechen heute nicht 100% Helenen...das ist nirgends auf der Welt so....trotz starker Einflüsse(slawen, albaner, türken, zigeuner.....) bleiben es Griechen oder werden es Griechen. Apropos....im Falle dass Alexander kein Grieche war....dann war er es spätestens bei seinem Feldzug....und seine Nachfahren auch....somit waren die Makedonier halt der 4. griechische Urstamm so einfach ist das!!....FALLS ER BIS ZU DIESEM ZEITPUNKT KEIN HELENE GEWESEN SEIN SOLLTE!!! ICH KANN DEN GANZEN STREIT UM MAKEDONIEN NICHT VERSTEHEN....DIE GRIECHEN HABEN DAS RECHT AUF MAKEDONIEN, DENN ES WAR EIN TEIL DER GRIECHISCHEN KULTUR.und nun wieder zurück zu den rassen... Es gibt heutzutage ausser die Urvölker kein reines Volk......ich behaupte sogar dass die meisten Menschen sowiso Mischlinge sind.....betrachtet man die Menscheitsgeschichte...man haat ja zwei Elternteile und somit ist di eWarscheinlichkeit gross nicht von reiner Rasse zu sein.... trotzdem muss man sich mit irgendetwasem identifizieren, denn man lebt ja in einer gewissen Kultur, Mentalität und REligion und Traditionnen.

Volkszählung von 2002

---

Nach der Volkszählung von 2002 setzt sich die Bevölkerung nach Nationalitäten wie folgt zusammen:

   * Slawische Mazedonier 1.297.981 (64,18 %)
   * Albaner 509.083 (25,17 %)
   * Türken 77.959 (3,85 %)
   * Roma 53.879 (2,66 %)
   * Serben 35.939 (1,78 %)
   * Bosniaken 17.018 (0,84 %)
   * Aromunen 9.695 (0,48 %)
   * sonstige 20.993 (1,04 %)

Ich kann mir micht vorstellen, dass sich die Mazedonier selber als "slawische" Mazedonier eingetragen haben sollen! Wenn hier Neutralität gewahrt werden soll, dann müsst ihr das im Artikel zur Republik Mazedonien ändern, ansonsten ist das mit eurer Neutralität eine Farse!

Schaut mal auf der Seite http://www.auswaertiges-amt.de/diplo/de/Laender/Mazedonien.html mal nach, so ist's richtig!

Aktualisiert bitte auch die Zahlen von der Volksabstimmung, die ihr von der Internetseite entnehmen könnt!

Gruss Goran

Zahl der slawischen Mazedonier in Griechenland

Ich habe die Zahl "ca. 10.000" nun doch gestrichen. Im englischen Wikipedia-Artikel sind eine griechische Quelle zitiert, die von 10.000 bis 30.000 ethnischen Mazedoniern in Griechenland ausgeht, und eine mazedonische, die deren Zahl auf 230.000 bis 270.000 schätzt. Die Wahrheit dürfte irgendwo dazwischen liegen, nicht am unteren Ende dieser Skala. --Daniel Bunčić 11:21, 28. Jul 2006 (CEST)

Edit-War: Bericht von Human Rights Watch

Hallo Kamikazi und Asteraki, bitte lest den Artikel Human Rights Watch, wenn Ihr nicht wisst, was das für eine Organisation ist. Die sind mit dem Anprangern von Missständen traditionell eigentlich eher noch zurückhaltender als amnesty international – und selbstverständlich genau so unabhängig. Es gibt keinen Grund, auf diese Information nicht zu verweisen, also hört auf, sie immer wieder zu löschen. Diskutiert lieber hier.
Asteraki, lies den englischen Artikel bitte genau: Der verweist in der Tat auf den fraglichen HRW-Bericht: "[…] the government of the Republic of Macedonia in 1993 claimed that there are between 230,000 and 270,000 Macedonians living in northern Greece [1]". Dies bezieht sich auf Seite 13 des angegebenen Dokuments, wo der Satz steht: "The government of the Former Yugoslav Republic of Macedonia sets the figure at between 230,000 and 270,000." Also ein indirektes Zitat (in dem seinerseits eine genauere, aber nicht so zitierfähige Quelle angegeben ist), mehr nicht. Niemand behauptet hier, dass HRW irgendetwas mit der mazedonischen Regierung zu tun habe – außer dass sie sie zitiert.
Ach, übrigens wäre es schön, wenn man – selbst wenn man einen Edit War betreibt – wenigstens nicht immer wieder blind die grammatischen Kollateralschäden wiederholen würde: Es heißt "die slawischen Mazedonier", wenigstens darüber sind wir uns doch wohl einig? --Daniel Bunčić 19:21, 28. Jul 2006 (CEST)

Ich habe mir erlaubt, den Artikel mal zu sperren, damit es nicht ewig hin- und hergeht. Ich schlage vor, dass alle Beteiligten ihre Position darlegen (soweit nicht schon geschehen) und wir dann nach einer gemeinsamen Formulierung suchen. --Tilman 20:44, 28. Jul 2006 (CEST)

Die Wahrheit für die Mazedonier

Zuerst will ich mich entschuldigen für mein schlechtes Deutsch.Ich hoffe,dass sie mich verstehen können werden.

Die heutigen Mazedonier sind ein Teil der slawen Volken.Pünktlich sind sie südslawes Volk von der Bulgarisch-Mazedonishe Gruppe,die das Territorium der Gebiete "Mösien", "Thrakien", "Mazedonien"(geografisches Gebiet),"Dobrudscha" und das unbekannte Gebiet "Schopluk"(die haupte Stadt dieses Gebiets ist Sofia-die Hauptstadt Bulgariens). Für die antiken Makedonen will ich sagen,dass sie kein griechisches oder illirisches Volk sind,sondern sind sie ein thrakisches Volk.Die antiken Thraken leben auf das Territorium der Gebiete,für die ich oben gaschrieben habe. Das wollte ich ihnen sagen und das ist die Wahrheit.

Ich will noch einmal ihnen entschuldigen für mein schlechtes Deutsch. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 193.93.25.86 (Diskussion • Beiträge) --Daniel Bunčić 19:38, 14. Aug 2006 (CEST))

Kategorisierung

Es gibt keine Kategorie:Europäische Ethnie, aber dafür eine Kategorie:Ethnie in Europa. --LC 09:03, 30. Aug 2006 (CEST)

Wer waren die alten Makedonier?

Die alten Makedonier waren Menschen wie wir alle.Menschen die auf dieser Welt leben und lebten vermischen sich mit der Zeit und das weiss jeder!!Die heutigen griechen sind ein überbleibsel aller mittelmeerischer Völker die den selben Galuben und die selbe Sprachen angenommen haben!das heisst, wenn einer das Griechentum angenommen hatte wurde er Grieche oder früher "Hellene"und das sind alle jetzt die heutigen Griechen!!das selbe gilt bei den antiken Makedoniern,die antiken Makedonier waren "Dorier" und halb-hirten also ein uralter stamm der sicherlich aus dem norden einwanderte...Was anderes die Griechen haben nicht in dem Raum gelebt in dem sie heute sind sondern weiter südlich und östlich"Kleinasien-heutige türkei".Die heutigen slawen sind ebenfalls ein uralter nordeuropäischer stamm mit nicht ganz-geklärtem Ursprung.Wahrscheinlich sind sie aus den alten nordiranischen Nomadenvolk der Sarmaten "Serboi" und anderen iranischen Stämmen entstanden.Wer weiss schon was vor 2300jahre war?Die alten Makedonier sind aus halb-hirten Krieger geworden und haben angefangen alle völker anfangs des Balkans zu unterworfen und schliesslich die "Hellenen".Die hellenen waren ein sehr intelligentes und weises Volk,was die alten Makedonier wussten und für sich selber nutzten.Mit dieser "Symbiose" hatten die alten makedonier unter Alexander od Makedon die ganze bakanntedamalige Welt unterworfen und ein damit das älteste und grösste reich gegründet das diese Welt gesehen hat.Also sie haben zusammengearbeitet!!und das sollten wir auch heute noch tun,nur die heutigen nationalisten lassen das nicht zu.Die heutigen mazedonier haben slawisches Blut in sich.Jawohl das haben sie ,die Deutschen haben auch illyrisches Blut in sich und die griechen Kleinasiatisches Blut in sich und die Bulgaren turkisches Blut...Ja und?Das ist so und wird immer so bleiben,Kein Volk dieser Erde ist reinrassig!Die heutigen mazedonier gelten bei euch als Slawen ich stimm euch zu aber sie haben sicherlich einen hohen Anteil antikes makedonisches Blut in sich was sie auch zu echten Makedôniern ausmacht...Und sind 1400Jahre nicht genug um anspruch auf dieses gebiet zu haben???ich glaube schon.Ich hoffe das die heutigen Griechen das verstehen und die heutigen Mazedonier vielleicht nicht als ihresgleichen aber als ihre guten alten Nachbarn ansehen!!!gruss Herakles

Mazedonien und Provinz Makedonien in Griechenland = antikes Makedonien

Sorry aber das ist alles nicht so ganz richtig. Es gibt sehr sehr viele beweise das die "slawischen mezedonier" sehr stark verwandt mit den antiken makedonier sind. Z.b Die letzte mazedonische flagge(das sonnen zeichen),oder die heutige flagge. Auch in mazedonien selbst gibt es sehr viele fundstücke. Z.b. aus der zeit von Alexander der Grosse in mazedonien bekannt als Alexander Makedonski.

Wer sind die heutigen Slawo-Mazedonier?

Diese Bevölkerung ist nichts anderes als eine slawische Bevölkerung ( wie ihr Ex- Premierminister Kiro Gligorov 1992 im Toronto Star bekannte:``Wir sind Slawo-Mazedonier, das sind wir! WIR HABEN NICHTS MIT ALEXANDER UND SEINEM MAZEDONIEN ZU TUN, unsere Vorfahren sind im 6. Jahrhundert a.y.p.s. eingewandert´´),

die einen bulgarischen Dialekt ,mit serbischen und kroatischen Einfluß, sprechen.

Ihre nationale Identität war bulgarisch, bevor Tito seine Propoaganda startete, um die Bulgarischen Grandeure loszuwerden. Danach hieß das Land Vardarska und hatte nichts mit Mazedonien zu tun.

Schließlich führte die deutsche Besatzungsmacht 1941 eine Volkszählung durch, nach der

• 60% der Bevölkerung bulgarischer,
• 20% albanischer, und etwa
• 5% serbischer, griechischer oder walachisch-griechischer ( Koutsovlachoi im Gegensatz zu der heutigen romanischen Bevölkerung, die Mourtzovlachoi genannt wird) Herkunft waren (ca. 200.000 und 150.000).
• Der Rest waren Türken, KEINE MAZEDONIER WURDEN ERWÄHNT!

AUSSERDEM, HEUTE: Bulgarien argumentierte, dass die mazedonische Sprache nur ein Dialekt der bulgarischen Sprache sei und dass die mazedonischen Slawen Bulgaren seien. Bulgarien gibt den Slawen in der Republik Mazedonien das Recht, die bulgarische Staatsbürgerschaft zu erhalten!

• Viele ``Mazedonier´´ werden lieber Bulgaren (www.welt.de) & Viele ``Mazedonier´´ werden lieber Bulgaren (www.bnr.bg)...

Servus Akis --20:17, 28. Feb. 2007 (CET)

Bulgaren, slawische Mazedonier

Im Artikel steht: „Slawische Mazedonier [...] sind seit dem 6./7. Jahrhundert nachweisbar.“ Mich würde interessieren, worauf sich diese Aussage stützt. Gab es schon zu dieser und der darauffolgenden Zeit sprachliche Unterschiede zum Bulgarischen oder ab wann sind solche belegbar? Bezeichneten sich diese Menschen schon damals als "Makedonci" und sahen sich als ein von den Bulgaren distinktes Volk? Ich halte das für sehr unwahrscheinlich und wäre entweder für eine Quelle oder eine starke Umformulierung dankbar.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 17:45, 14. Apr. 2008 (CEST)

Vermutlich ist slawische Mazedonier im 6./7. Jahrhundert als slawische Bevölkerung in Mazedonien zu verstehen - so steht es ja auch schon im Einleitungssatz. Und wieso wäre es ein Widerspruch, wenn diese Slawen Bulgarisch gesprochen, sich aber gleichzeitig (auch) als Mazedonier gesehen hätten? Siehe auch Afrikaaner und natürlich US-Amerikaner. Grüße --20%

Gut, aber soweit ich weiß, ist das Gebiet, das heute Makedonien genannt wird, eine Provinzeinteilung aus osmanischer Zeit. Das antike Makedonien lag ganz im heute griechischen Teil und das hat sich bis ins Mittelalter ungefähr so gehalten (siehe Makedonien#Makedonien im Mittelalter (395 n. Chr - 1371). Wie du auf den Karten siehst, gab es damals ein Bulgarisches Reich, aber den Name Makedonien war byzantinischem Boden vorbehalten; es lebten also keine Südslawen im Gebiet Makedonien; sie lebten höchstens in einem Gebiet, das viel später Makedonien genannt wurde aber eine solche Rückwirkung ist (wie in der Justiz) illegitim. Außerdem ist es bis ins 20 Jhd. nirgendwo belegt, dass Südslawen sich Mazedonier nannten.-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 20:02, 20. Apr. 2008 (CEST)

Entschuldigung, aber

• erstens lag, wenn man die Karte rechts anschaut, die römische Provinz durchaus nicht „ganz im heute griechischen Teil“, sondern umfasste fast das gesamte heutige Albanien, einen nicht unerheblichen Teil der heutigen Republik Mazedonien (z. B. Στoβόι oder Αστραίον) und anscheinend sogar einen kleinen Teil Bulgariens;
• zweitens lebten im Mittelalter sogar im Umland von Thessaloniki Slawen (z. B. diejenigen, von denen Kyrill und Method ihr Slawisch gelernt hatten); und
• drittens leben auch heute noch im griechischen Teil Makedoniens Slawen (die die ägäis-mazedonische Sprache sprechen), auch wenn die griechischen Behörden das nicht wahrhaben wollen (wofür sie dann vom Europarat gerügt werden).

Insofern: Ja, auch im antiken Makedonien lebten im Mittelalter sehr viele Slawen, und die werden nun einmal in den byzantinischen Quellen als „slawische Makedonier“ oder „makedonische Slawen“ bezeichnet. Der Satz kann also unverändert stehen bleiben. --Daniel Bunčić ^? ♥ ± 21:22, 20. Apr. 2008 (CEST)

Von der römischen Provinz hab ich nicht geredet, zu der Zeit waren die Makedonen schon völlig assimiliert, falls das überhaupt nötig war; das "antike Makedonien" war ja noch viel früher, ich meinte eher das Reich beim Regierungsantritt Alexanders d. Gr. und das lag durchaus "ganz im heute griechischen Teil". Und von den byzantinischen Quellen werden sie als „slawische Makedonier“ oder „makedonische Slawen“ bezeichnet, weil sie in einem Gebiet leben, das den Griechen als "Makedonia" bekannt ist, wovon die Slawen selbst aber womöglich keine Ahnung haben?-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 21:51, 6. Jul. 2008 (CEST)

Änderungen von Vammpi

Lieber Vammpi, was soll ich denn bloß mit dieser Masse an Änderungen anfangen? Vieles davon ist sinnvoll, so dass es schade wäre, dies alles zu revertieren, aber Du hast wieder die Diskriminierungen in Bulgarien und die Hinweise auf eine längere Geschichte der Slawen in Makedonien gestrichen. Könntest Du diese Änderungen bitte selbst chirurgisch wieder entfernen, damit ich nicht das große Hackebeil nehmen muss? (Übrigens würde es die Lage etwas entspannen, wenn Du in solchen Fällen nicht alle Deine Änderungen direkt auch sichten würdest.) --Daniel Bunčić 16:19, 2. Jul. 2008 (CEST)

Die Geschichte der Slawen sollte in der Lema Slawen beschrieben werden. Verstehe sonst nicht was du da meinst. Hier geht es doch um das Staatsvolk von Mazedonien, beziehungsweise die Mazedonische Nation. Über die Diskriminierung in Bulgarien, hm was meinst du bitte damit? Im Gegensatz zu FYROM, kann sich in Bulgarien jeder bei jeder Volkszählung selbst definieren auch die Makedonier! Aber ob dieses Diskriminierung ist... Belege würde ich auch gerne sehen, sonst ist es reines PVO. danke--Vammpi 16:57, 2. Jul. 2008 (CEST)

• Zur „Geschichte der Slawen“: Der Geschichts-Abschnitt im Artikel Bulgaren beginnt mit dem Satz: „Spätestens in den Jahren nach 612 siedelten sich die slawischen Vorfahren der Bulgaren im Rahmen der Landnahme der Slawen auf dem Balkan in den oströmischen Provinzen Moesien und Thrakien an.“ Danach kommen ganze Abschnitte über die Protobulgaren, die Wolgabulgaren und die Thraker. Im Artikel Deutsche beginnt die Geschichte folgendermaßen: „Die Vorläufer der Deutschen sind in den im Wesentlichen östlich des Rheins angesiedelten Westgermanen (also den Sachsen, Friesen, Thüringern, Franken, Alemannen, Baiern) zu suchen. Doch trugen auch schon die Kelten, Slawen und andere zur Herausbildung der deutschen Stämme bei […]“. Das müsste man nach Deiner Logik also alles aus den entsprechenden Artikeln streichen. Nein, die Geschichte der Vorfahren der Mazedonier gehört eindeutig zur Geschichte der Mazedonier dazu.
• Zur „Diskriminierung“: Du hast Recht, dass man Quellen angeben sollte. Hier wären solche Quellen:

• Abschnitt „Die mazedonische Minderheit“ im Kapitel „Bulgarien“, in: amnesty international, Jahresbericht 2007.
• Herbert Küpper, Minderheitenschutz in Osteuropa: Bulgarien, [Köln 2003], S. 25 f.

Deine Anspielung „im Gegensatz zu FYROM“ habe ich übrigens nicht verstanden; im amnesty-Jahresbericht kann ich jedenfalls nichts finden, worauf Du Dich bezogen haben könntest. Diskriminiert werden dort Albaner und Frauen, aber anscheinend keine Bulgaren.

--Daniel Bunčić 12:47, 3. Jul. 2008 (CEST)

nur ganz kurz da ich wenig zeit habe Zur Diskriminierung Vom Buch Minderheitenschutz in Osteuropa: Bulgarien oder was das sein sollte entnehme ich ".. In der Volkszählung von 2001 bekannten sich die Rubrik Mazedonier etwa 5.000 Personen.."; Vom [offizielle Seite] entnehme ich 5 071, Davon nur 3 117 in der Oblast Blagoewgrad (von 341.173 insgesamte Bevölkerung). Ich sehe da keine Diskriminierung, wenn es ein gab, dann lag sie in der Geschichte (Quellen??? und bitte keine kommunistische). Oder meinst du die 60.000 Mazedonier die eine Bulgarischen Staatsbürgerschaft besitzen, nachdem sie den Nachweiß der bulgarische Herkunft erbracht haben, wie etwa Ljubčo Georgievski oder etwa Dosta Dimovska?--Vammpi 14:13, 3. Jul. 2008 (CEST)

Wie der amnesty-Bericht von 2007 zeigt, war die Volkszählung von 2001 zwar in der Tat ein Lichtblick, aber leider kein Schlusspunkt unter die Diskriminierung. --Daniel Bunčić 14:17, 3. Jul. 2008 (CEST)

Also ich weiß immer noch nicht was du hier Diskriminierung nennst. Wenn du diese Organisation meist die sich auch als Partei registrieren lassen will, dann stimmt dieses auch nicht denn, 1.) kann man mit 5.000 Leuten in Bulgarien keine Partei gründen, man brauch min 10.000 Unterschriften, die haben sie aber nicht; 2.) Auch wenn man sie registrieren würde, hätte diese Partei nach ihr Parteiprogramm die Ziele die Region Pirin-Makedonien der Makedonier (was Ethnische Säuberung ist, da wohnen etwa 3.000 Makedonier, im Vergleich zu den 338.000 Bulgaren in der Region), von Bulgarien abzuspalten und in F.Y.R.O.M. einzugliedern, dieses und weiteres wiederum widerspricht Artikel 11, Abs. 4 der Bulgarische Verfassung der eine Gründung von Parteien auf ethnischer, rassistischer oder religiöser Grundlage verbietet., sowie der Verfassung insgesamt - da es gegen die Integrität des Landes gerichtet ist. Dieses zu betreiben ist Verfassungswidrig. Dieses zu ändern ist in der bulg. Verfassung, ähnlich wie in der deutsche Verfassung durch Art. 79 nicht erlaubt. 3.) wenn diese Organisation sich andere Ziele setzen würde, werde es keine Probleme geben. aber 4.) der Großteil der Mazedonier partizipieren sich durch den bulgarischen Ableger der IMRO - Makedonische Rev. Organisation. Das nenne ich nicht Diskriminierung. Weiter haben diese Menschen Meinungs-, Berufs-, Versammlungs,- und sonstige Freiheiten? - JA,!!! Werden sie durch die Hauptstadt gejagt und mit Knüppel niedergemacht ([2], [3], [4], [5]) wie die Bulgaren in Mazedonien - NEIN. Gibt es öffentliche Hetzkampanien ([6], [7], [8]) gegen sie, nur weil sie Öffentlich sich als Mazedonier bekannten - NEIN, also lassen wir es mit der Diskriminierung.--Vammpi 23:21, 3. Jul. 2008 (CEST)

Nicht zu vergessen, sie haben die selben Rechte und Pflichten, wie die ein Bulgarische Staatsbürger auch besitzt.--Vammpi 23:24, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ach nicht zu vergessen ist, daß dieser Artikel 11, Abs. 4 der Bulgarische Verfassung der eine Gründung von Parteien auf ethnischer, rassistischer oder religiöser Grundlage verbietet, der Garant ist das es in Bulgarien keine ethnische Konflikte, wie anderswo in der BalkanEcke gibt!--Vammpi 23:31, 3. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe Deine letzte Version sprachlich und formal etwas überarbeitet ([9]) und dabei die Vorgeschichte der Mazedonier wieder aufgenommen. Außerdem habe ich wieder einen Absatz über die Situation in Bulgarien zu denjenigen über Griechenland und Jugoslawien hinzugefügt, der nun etwas ausführlicher und ausgewogener und mit Quellen versehen ist. --Daniel Bunčić 19:21, 6. Jul. 2008 (CEST)

Zu deiner jetzige Änderung. Ich bitte dich die Quellen John Shea, Macedonia in history, S. 142 sowie Vera Bojić und Wolf Oschlies, Lehrbuch der mazedonischen Sprache, München 1984, S. 9 zu Überdenken, bzw. durch andere zu ersetzten. Weiteres erwähnst du nicht die (Ur)Bulgaren von Kuver die ihr eigenes Khaganat im „unbesiedelten Gebiet vom Bitola“ (Kisinas oder Pelagonia ist der antike Name der Region um Bitola) 680 gründeten! Also kann es sich bei den slaw. Mazedonier auch um Bulgaren handeln, denn nicht explizit Slawen haben da gewohnt. Wenn wir aber noch Theophylakt, Die Leiden der Märtyrer von Tiberiopolis nehmen wo drin steht Sie (die Bulgaren von Kuver) siedelten die Einwohner jedes Landesteils um: die Einwohner der tief gelegenen Städte siedelten sie in den höher gelegenen an und die aus den letzteren in den tieferen gelegenen Städten sieht es ziemlich düster für das Wort slawisch...

Weiter bin ich der Meinung das wenn du eine Diskriminierung erwähnst, dann solltest du auch Quellen für die Diskriminierungsbereiche finden. Wenn nicht Sollte da min ein Satz wie Laut dem Forscher .... oder laut ai. Wenn er eine Diskriminierung in Sinne der nicht Anerkennung der Nation und Sprache meint(was ich wohl aus dem Text herausnehme), dann haben wir hier die selbe Sache zweimal. die dann gelöscht werden wird.--Vammpi 20:09, 6. Jul. 2008 (CEST)

Bevor ich es noch vergesse, : [...]Auch in Bulgarien, wo die Mazedonier bis 1999 nicht als eigenständiges Volk anerkannt wurden, kam es zu Diskriminierungen, die seitdem - Wann kam es zu Diskriminierungen?? und wann genau ist dieses seitdem? Quellen nicht vergessen. Gruß --Vammpi 20:47, 6. Jul. 2008 (CEST)

Entschuldige, Vammpi, aber Du hast, ohne selbst Belege dafür anzuführen, folgende Quellen in Frage gestellt:

• zwei wissenschaftliche Bücher (eine Monographie und ein Lehrbuch, Letzteres mitgeschrieben von Wolf Oschlies);
• eine wissenschaftliche Arbeit, die am Kölner Institut für Ostrecht herausgegeben wurde, und den Jahresbericht von amnesty international;
• die Quellen zur Landnahme der Slawen auf dem Balkan.

Das kann doch nicht Dein Ernst sein. Ich habe als letzten Vorschlag zur Güte das Wort "Diskriminierung" nun herausgenommen und die Sache anders formuliert. Der Rest gehört hinein, wie er war.

Nur mal zur Klarstellung: Es mag sein, dass es Ausschreitungen gegen Bulgaren in Mazedonien gegeben hat. Es mag sein, dass vor und/oder neben den Slawen auch Protobulgaren in Makedonien gewesen sind. Nur gehört das beides nicht in diesen Artikel. Und es widerspricht nicht den hier dargestellten Tatsachen. --Daniel Bunčić 21:26, 6. Jul. 2008 (CEST)

Antwort hierzu findest du im Abschnitt Diskussion:Slawische Mazedonier#Über die Quellen von Daniel Bunčić--Vammpi 23:13, 6. Jul. 2008 (CEST)

Name des Lemmas

Da wir eigentlich schon in der Wiki den Unterschied zwischen (antikes) Makedonien und (heutiges)Mazedonien geklärt haben, appelliere ich das wir das Lemma nach Mazedonier oder nach Mazedonier (Ethnie) verschieben, denn im mazedonischen heißen sie ja Mazedonier (Makedonci) und nicht slawische Mazedonier. Außerdem leben ja auch andere Slawische Gruppen die nicht Mazedonier sind, wie Serben, Bulgaren, Bosniaken etc. im Land --Vammpi 23:56, 3. Jul. 2008 (CEST)

wenn keiner was dagegen hat, werde ich dieses spätestens morgen vollziehen --Vammpi 20:20, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe etwas dagegen:

1. Die z/k-Unterscheidung ist eine künstliche Unterscheidung der Wikipedia, die in der realen Welt nicht mitgemacht wird. Abgesehen davon sollten sich Lemmata nach Möglichkeit sowieso nicht nur in der Orthographie unterscheiden.
2. Außer den slawischen Mazedoniern leben in Mazedonien auch noch sehr viele albanische Mazedonier. Insofern hilft das Attribut slawisch hier nebenbei, die ethnische Bedeutung dieses Wortes von der staatsbürgerschaftlichen abzugrenzen.

--Daniel Bunčić 21:32, 6. Jul. 2008 (CEST)

1. Die z/k ist keine künstliche Unterscheidung. und das Atribut slawisch vernachlässigt die anderen Slawischen Ethnien die in Mazedonien leben, eben die Slawischen Serben, die Slawischen Bosniaken, die Slawischen Torbeschen, die Slawische Goranen etc. Allesamt Slawen.
2. das ist das erste mal das ich von albanische Mazedonier höre. In Mazedonien lebt eine Albanische Minderheit, die heißen aber Albaner!!! Oder willst du jetzt auch sagen das es türkische Mezedonier, und bosnische Mazedonier, und roma Mazedonier, und serbischer Mazedonier gibt?

nuur so als Anhang

*Albaner 509.083 (25,17 %)

*Türken 77.959 (3,85 %)

*Roma 53.879 (2,66 %)

*Serben 35.939 (1,78 %)

*Bosniaken 17.018 (0,84 %)

--Vammpi 22:32, 6. Jul. 2008 (CEST)

Imho sollte der Artikel in der Tat verschoben werden, einfach weil das Lemma nicht der heute üblichen Selbstbezeichung entspricht. Wenn Mazedonier als zu vieldeutig empfunden wird, sollte es durch eine Klammerzusatz disambiguiert werden; am exaktesten wäre Mazedonier (modernes südslawisch sprechendes Volk), aber das ist natürlich zu lang. Das "Slawisch" in "Slawische Mazedonier" hat natürlich dieselbe disambiguierende Funktion, aber es erweckt den Eindruck, diese zwei Wörter zusammen seien die übliche Bezeichnung, was nicht stimmt. In der Republik Mazedonien und in der Diaspora heißt es der Tat stets einfach makedonci, und in gibt es höchstens noch den Begriff Slavomazedonier in einem Wort, der sich dann aber primär auf die südslawisch sprechenden Einwoher Nordgriechenlands bezieht und deshalb auch nur auf diese angewandt werden sollte. -- 1001 22:54, 6. Jul. 2008 (CEST)

Auch in der Bevölkerungszählung von 2002 des Nationalen Statistikamtes habe ich nur Македонци/Makedonci und Албанци/Albaner und keine albanische Mazedonier und slawischen Mazedoniern gefunden. --Vammpi 23:00, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich bin für den Namen Mazedonier (Ethnie), habe gerade aus den Seiten des Auswärt. Amt gelesen ...2,02 Mio. Einwohner, davon ethn. Mazedonier 64.2%, Albaner 25,2%,..... --Vammpi 23:36, 6. Jul. 2008 (CEST)

Mazedonier (Ethnie) fände ich gut, nur ist das keine Abgrenzung gegenüber den historischen Makedonen, denn auch die waren ja eine Ethnie. Vielleicht einfach Mazedonier (slawisches Volk) oder meinetwegen Mazedonier (slawische Ethnie)? --Daniel Bunčić 12:04, 9. Jul. 2008 (CEST)

P.S. Mazedonier (slawische Ethnie) ist tatsächlich besser, da wir damit nichts neu erfinden, vgl. Polen (Ethnie) oder Italiener (Ethnie). --Daniel Bunčić 12:05, 9. Jul. 2008 (CEST)

Nach drei Tagen ohne Widerspruch habe ich den Artikel nach Mazedonier (slawische Ethnie) verschoben. --Daniel Bunčić 11:36, 12. Jul. 2008 (CEST)

Über die Quellen von Daniel Bunčić

Entschuldige, Vammpi, aber Du hast, ohne selbst Belege dafür anzuführen, folgende Quellen in Frage gestellt:

• zwei wissenschaftliche Bücher (eine Monographie und ein Lehrbuch, Letzteres mitgeschrieben von Wolf Oschlies);
• eine wissenschaftliche Arbeit, die am Kölner Institut für Ostrecht herausgegeben wurde, und den Jahresbericht von amnesty international;
• die Quellen zur Landnahme der Slawen auf dem Balkan.

Das kann doch nicht Dein Ernst sein. Ich habe als letzten Vorschlag zur Güte das Wort "Diskriminierung" nun herausgenommen und die Sache anders formuliert. Der Rest gehört hinein, wie er war.

Nur mal zur Klarstellung: Es mag sein, dass es Ausschreitungen gegen Bulgaren in Mazedonien gegeben hat. Es mag sein, dass vor und/oder neben den Slawen auch Protobulgaren in Makedonien gewesen sind. Nur gehört das beides nicht in diesen Artikel. Und es widerspricht nicht den hier dargestellten Tatsachen. --Daniel Bunčić 21:26, 6. Jul. 2008 (CEST) Dieser Beitrag wurde durch Vammpi 22:18, 6. Jul. 2008 von weiter oben hierhin kopiert.

Über die zwei „wissenschaftliche“ Bücher LESE Bitte folgendes:

• John Shea, Macedonia in history, S. 142 - die Behauptung drin "make reference" sollte lieber mit "weist auf mazedonische Slawen hin" übersetz werden. Weiter begründet ist diese Nennung dort von das Macedonian newsmagazin, Februar 15, 1992,p.20-21. das ich leider nicht entdeckt habe. Ich stelle somit die Seriosität dieser Quelle in Frage!

Zum angeblichen Übersetzungsfehler: Die komplette Textstelle lautet:

The use of the name “Macedonians” to describe the people of the Macedonian territories, most of whom were Slavs, is shown in archival documents of the Middle Ages. Most of the Byzantine chronicles[,] including those of Georgios Monahos, Lav Djakon [= Leon Diakonos]], Ivan Geometer, Ana K[omn]ena, Georgios Kedri[no]s[,] make reference to “Macedonian Slavs”. Consistent with this, the name “Macedonian” was used by the Macedonian Slavs from the early Middle Ages in folk song and in folklore in general. (Fettdruck D. B.)

Wie man deutlich sieht, geht es hier ganz explizit um die Bezeichnung, die Anführungszeichen in “make reference to ‘Macedonian Slavs’” zeigt deutlich, dass auch hier „beziehen sich auf [so wörtlich] ‚mazedonische Slaven‘“ gemeint ist.

Zur angeblich nicht auffindbaren Quelle: Ich weiß nicht, was Du hast, das Macedonian Newsmagazine ist über die Zeitschriftendatenbank problemlos zu finden. (Außerdem sind ja auch noch fünf Primärtexte genannt, in denen man das theoretisch nachlesen könnte.) Auch unabhängig davon, wie gut ein einzelner Wikipedianer recherchieren kann, stehen gedruckte Quellen immer über den Meinungen von Wikipedianern. --Daniel Bunčić 11:58, 9. Jul. 2008 (CEST)

Ich glaube nicht das die Nennung einer Behauptung, die auf ein mazedonische Zeitschrift basiert hier aussagekräftig ist. Besonders aus dem Jahre 1992 als die Mazedonische Geschichtsschreibung überall nach mögliche Verweise auf maz(k)edonisch gesucht, oder gefälscht hat (Beispiel hier Alexander der Große). Die Griechen (und nicht nur die) können hier eine Menge dazu zu sagen haben. --Vammpi 15:03, 9. Jul. 2008 (CEST)

• Vera Bojić und Wolf Oschlies, Lehrbuch der mazedonischen Sprache, München 1984, S. 9 - Was und Wo steht denn dort genau?im Vorwort!!!  :[...] "Mazedonische Slawen" wurden in der Amtssprache von Byzanz die Slaven genannt, [...], hm Quellenangabe habe ich dort nicht entdeckt, somit ist es eine UNSERIÖSE Behauptung der Beiden! Also Weg damit., ABER

• In Seine letzte Ausgabe von Wolf Oschlies: Lehrbuch der mazedonischen Sprache. In 50 Lektionen, Verlag Sagner, München, 2007, ISBN: 978-3-87690-983-7 - steht mittlerweile was ganz anderes! Vielleicht solltes du diese Zitieren. --Vammpi 22:18, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe mir die neue Auflage bestellt und werde nachlesen, was dort „ganz anderes“ steht. Solange Du nicht mit Quellenangabe belegst, dass Oschlies das, was in der 1. und 2. Auflage stand, widerrufen hat, muss die Quelle stehen bleiben, sie ist ein gedruckter Text. Natürlich wäre ein Text, der seinerseits wieder eine Quelle angibt, schöner, aber auch so ist das Lehrbuch von Bojić und Oschlies für die Wikipedia ein Beleg, und Deine Behauptung, das stimme nicht, ist keiner. --Daniel Bunčić 11:58, 9. Jul. 2008 (CEST)

zitiere hier Wolf Oschlies: Lehrbuch der mazedonischen Sprache. In 50 Lektionen, Verlag Sagner, München, 2007, S.9:

[...]Um 540 drangen erstmals Slaven in den südlichen Balkan ein, im 7. Jahrhundert lebte in Makedonien eine starke slavische Bevölkerung, die von der Byzanz Bürokratie nach der Region benannt wurde: "καὶ Μακεδονίαν Σκύθαι Σκλάβοι"[...]... gruß --Vammpi 14:54, 9. Jul. 2008 (CEST)

Tag. könntest du bitte die Aussage , wie bei jeder Nationsbildung, belegen, wenn nicht fliegt dies weg, da es nicht in den von mir genanten zitierten Quellen vorkommt. Außerdem stellt es eine Verallgemeinerung dar, die nicht tragbar ist. Danke--Vammpi 19:07, 11. Jul. 2008 (CEST)

Schlag doch einfach unter Nationenbildung nach; dort wirst Du weitergeleitet zu Nationaler Mythos, Nationalgeschichte usw. Beispiel gefällig? Den Griechen Kyrill und Method dichten die entsprechenden bulgarischen Wikipedia-Artikel Konstantin-Kiril Filosof und Metodij eine „slawobulgarische Nationalität“ („славянобългарската народност“) bzw. eine „slawische Herkunft“ („славянски произход“) an. Im Übrigen geschieht solche Mythenbildung natürlich auch in Deutschland, wo z. B. Karl der Große gern als Deutscher gesehen wird. Ich habe aber noch eine Quelle hinzugefügt, die genau diesen Zusammenhang erkannt hat, und zwar schon 1458. --Daniel Bunčić 11:27, 12. Jul. 2008 (CEST)

Außerdem hat nach der von mir zitierten Quelle nicht das ASNOM die neu geschaffene Mazedonische Sprache „zu einer Amtssprache Jugoslawiens proklamiert“, so wie du es schreibst. Bitte die Quelle Nr. 4: Wolf Oschlies: Lehrbuch der mazedonischen Sprache, 2007, beachten > „makedonische Volkssprache als Amtssprache“ proklamierte und dabei richtig zitieren!--Vammpi 19:15, 11. Jul. 2008 (CEST)

Eine Amtssprache kann immer nur eine Amtssprache von irgendetwas sein. Aber meinetwegen können wir auch „zur Amtssprache Mazedoniens“ schreiben. --Daniel Bunčić 11:27, 12. Jul. 2008 (CEST)

die Aussage Damit hängt zusammen, dass die slawischen Mazedonier in Griechenland ist eine Aussage die den Eindrück erwägt, dass in Nord Griechenland Mazedoniern leben, und nicht Slawen der griechische Region Mazedonien. Bitte Quellen beifügen oder ändern.--Vammpi 19:27, 11. Jul. 2008 (CEST)

Verstehe das Problem nicht. Wir haben uns in der Wikipedia darauf geeinigt, die slawischen Ma(k/z)edonier mit z zu schreiben und die griechischen und antiken mit k. Wenn im griechischen Makedonien Slawen leben, die sich selbst als Ma(k/z)edonier bezeichnen, sind es demnach Mazedonier. Vgl. auch Ägäis-Mazedonische Sprache. --Daniel Bunčić 11:27, 12. Jul. 2008 (CEST)

Letzte Änderung von Otberg

Die Information die Otberg reinbrachte und ich revidierte ist schon im Satz Die slawisch-christliche Bevölkerung Makedoniens wurden damit nicht mehr wie von der Regierung in Belgrad als Südserben bezeichnet, oder wie von der bulgarischen Regierung und der makedonischen nationalrevolutionären Bewegung im osmanischen Reich als regionale Gruppe der bulgarischen Nation betrachtet zusammengefasst. -- Vammpi 22:44, 23. Sep. 2009 (CEST)

Ich weiss leider wie so oft nicht, wovon Du sprichst. Der Hintergrund ist aber wohl, dass Dir jede Erwähnung von Mazedoniern vor ihrer angeblichen Erfindung durch die Titokommunisten 1943 ein Dorn im Auge ist. Der Text ist ausgewogen und belegt, daher stelle ich ihn wieder her. Eine weitere Entfernung betrachte ich als Vandalismus. -- Otberg 23:03, 23. Sep. 2009 (CEST)

Was Vammpi meint, ist nicht sonderlich schwer zu verstehen. Er sagt, wenn ich ihn richtig wiedergebe, dass die serbische und die bulgarische Sichtweise der ersten Hälfte des 20. Jh. (die Mazedonier sind Südserben bzw. Bulgaren) in dem von Vammpi zitierten Satz dargelegt ist. Vermutlich deshalb findet er den dazugekommen Absatz von Otberg, der dieses Thema etwas ausführlicher erklärt, überflüssig. Es ist Geschmackssache, ob das 1:1 Kopieren von Texten aus einem Artikel in einen anderen, gut oder schlecht ist - Platz jedenfalls steht uns bei Wikipedia reichlich zu. Im Otbergs Absatz ist jetzt zusätzlich eine griechische Sichtweise und die These über die ethnonationale Undeterminiertheit zu lesen. Sie ist in der Literatur relativ populär. @Vammpi, falls Du den Abschnitt weiterhin kritisch siehst, dann kannst Du eventuell die Lasten der entsprechenden Thesen überprüfen. Als Ausganspunkt könnte z.B. diese Sichtweise dienen. Viel darüber weiss ich nicht. Man müsste sich etwas Zeit nehmen um zu lesen und zu recherchieren und schauen, ob sich etwas vernünftiges darüber schreiben lässt. --Alexandar.R. 08:51, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin auch kein Freund der Gewohnheit Texte aus anderen Artikel redunant einzufügen (selbst wenn sie von mir selbst sind). Aber der Absatz passt genau zum Thema und ist hier notwendig, weil Vammpi wieder einmal die Geschichte der Mazedonier auf die Zeit nach 1943 oder sogar 1991 zu verkürzen versucht. Der von Vammpi zitierte Satz deckt allenfalls Teilaspekte meiner Ergänzung ab. -- Otberg 09:22, 24. Sep. 2009 (CEST)

1. Danke Alexander, Ja das Meinte ich mit diesem Satz, all Sichweisen sind frei von Nationalistische Propaganda vertreten.
2. Lieber Otberg in wie weit begrenzt die makedonischen nationalrevolutionären Bewegung im osmanischen Reich das Thema nach 1943?
3. Alexander hat Recht du sieht in der von dir Copy Paste Version dich natürlich bestätigt, jedoch wiedergibt sie nicht die gesammte Mazedonische Bevölkerung, so z.B. das ein Teil der mazedonische Bevölkerung (noch vor der Erbauung der Schulen) sich als Bulgaren sahen und bezeichnet haben! Neben Miletic bietet sich noch eine Sichtweise der Osmanen einzubauen, z.B. Evliya Çelebi.-- Vammpi 10:08, 24. Sep. 2009 (CEST)

Du hast mit Deinen Ergänzungen wieder einmal die „Erfindung“ der Mazedonischen Nation nach 1943 durch die Kommunisten propagiert. Da war es leider notwendig etwas einzufügen, das die Verhältnisse im 19. Jahrhundert beleuchtet. Deine Löschungsbegründung: da steht schon ein Satz der das Thema behandelt, war ja mehr als fadenscheinig. Dass die Mazedonier sich lange Zeit mehrheitlich als Bulgaren betrachtet haben, habe ich nie bestritten. Aber es gab eben schon lange vor 1943 bedeutende anderweitige Tendenzen. -- Otberg 10:24, 24. Sep. 2009 (CEST)

Dein Copy/Paste Text gibt jedoch genau das rüber. Wenn du das wirklich nicht meinen solltest solltest ihn entweder ändern oder raus nehmen. Weiter wie kann sie bedeutsam sein wenn Du selbst schreibst und zitierst war die ethnonationale Determiniertheit der christlich-orthodoxen Bevölkerungsmehrheit Makedoniens gering (Troebst 1996). Troebst schreibt jedoch 2009 das sich die makedonischen nationalrevolutionären Bewegung im osmanischen Reich als regionale Gruppe der bulgarischen Nation betrachtet hat. Etwas was schon im Brockhaus In der Folge galten sie meist als Bulgaren, und große Teile von ihnen verstanden sich auch selbst zum Teil bis ins 19. Jahrhundert als solche steht. Diese Aspekte solltest in der von Dir Berücksichtigte verstümmelte Version im Einklang gebracht werden. -- Vammpi 10:40, 24. Sep. 2009 (CEST)

Aha, neue, aber eigentlich die ewig gleichen Argumente: Die Mazedonier waren immer Bulgaren und implizit sind sie es eigentlich immer noch. Mein Text, von mir selbst verfasst, der auch in Geschichte Mazedoniens Verwendung findet, ist nicht „verstümmelt“ und zeigt unmittelbar nach dem Satz, dass sich große Teile von ihnen als Bulgaren verstanden, wir komplex die Verhältnisse in der Realität waren. Den Satz von Troebst über die IMRO willst Du doch nicht ernsthaft für Deine Thesen verwenden? Dass die IMRO später ganz anders dachte und agierte weißt Du ja wohl selbst besser. -- Otberg 12:07, 24. Sep. 2009 (CEST)

Aha, Ja Otber für gab es nie Bulgaren in Mazedonien, auch heute nicht! Ich habe nie behautet, dass Die Mazedonier waren immer Bulgaren und implizit sind. Für dich existieren keine Bulgaren im Mazedonien ([10] hier ein Beispiel). Bleiben wir konstruktiv. Du nimmst das Vorscheiten der Wissenschaft nicht an (Troebst 1996 und Troebst 2009). Dein Text habe ich geändert, mit Verlaub, da er mal wieder ungenau war und nicht der wissenschaftliche Aktualität und Seriosität entsprach. Dazu habe ich eine weitere Quelle mit reingebracht, was nicht heißen soll das Claudia Weber das ausschließt.-- Vammpi 12:22, 24. Sep. 2009 (CEST)

Zitat von Oswald Spengler

Der politischer Schriftsteller und geistiger Wegbereiter des Nationalsozialismus Oswald Spengler beschrieb die Situation 1923 in seinem Werk Der Untergang des Abendlandes:

„In Mazedonien haben Serben, Bulgaren und Griechen im 19. Jahrhundert christliche Schulen für die türkenfeindliche Bevölkerung gegründet. Wenn in einem Dorfe zufällig serbisch unterrichtet wurde, so bestand schon die folgende Generation aus fanatischen Serben. Die heutige Stärke der „Nationen“ ist also lediglich die Folge der früheren Schulpolitik.“

Nachdem ich mal Kurz Oswald Spengler#Rezeption seines Hauptwerks gelesen habe (Spenglers Methode der „historischen Morphologie“, also seine Herleitung geschichtlicher Analogien, die von der Fachwissenschaft als unseriös betrachtet) , bin ich der Meinung das es wohl besser ist, dass man dieses Werk nicht zitieren sollte. -- Vammpi 11:51, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich fürchte Dir fehlt die Expertise, um beurteilen zu können, ob ein Zitat von Oswald Spengler in diesem Zusammenhang angebracht ist: Stefan Troebst, der Fachmann zum Thema, den Du selbst gerne erwähnst, verwendet das Spengler-Zitat mit dem bewertenden Kommentar zielsicher. -- Otberg 12:15, 24. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin ein wenig unter Zeitdruck werde dir später noch mal darauf antworten, jedoch kurz Troebst erklärt nicht wie Grigor Parlitschew sich als einen Bulgare betrachtet, obwohl er eine griechische Schule besuchte.-- Vammpi 12:28, 24. Sep. 2009 (CEST)

VM wie angekündigt erfolgt. -- Otberg 12:34, 24. Sep. 2009 (CEST)

Imho gehören Zitate einzelner Autoren grundsätzlich nicht in Enzyklopädieartikel. Ausnahmen dafür sollten nur gelten, wenn das Zitat für sich genommen schon enzyklopädisch relevant und entsprechend bekannt ist, wie z.B. Cäsars "Veni, vidi, vici". Ansonsten sollte Fachliteratur verwendet werden, um Fakten zu belegen, die dann hier in einer möglichst präzisen, eigenen Formulierung dargelegt werden müssen. Weshalb es relevant sein sollte, wie sich Oswald Spengler genau ausgedrückt hat, ist mir ein Rätsel. Weshalb sein Werk geeigenete Fachliteratur zur Geschichte der Mazedonier sein sollten, ist mir ebenfalls ein Rätsel. (Dasselbe gilt allerdings auch für einige andere Werke. die derzeit im Artikel zitiert werden. In all diesen Fällen würde ich gerne die Referenzen mitsamt der durch sie belegten Aussagen entfernen, da es sich um ungeeignete Quellen handelt oder da die Aussagen schlicht enzyklopädisch irrelevant sind.) Dass Stefan Troebst (der in der Tat zitierfähig ist) selbst Spengler zitiert, ist imho kein Grund hier ebenfalls Spengler zu zitieren: Troebsts Aufsätze sind wissenschaftliche Sekundärliteratur, die ihrerseits auf Primärquellen aus der Zeit beruht, die sie behandelt, und deshalb diese Primärquellen auch ausführliche zitiert und kommentiert (den konkreten Kontext des Zitats konnte ich nicht so schnell überprüfen, da der Link in den Text bei Google-Books nicht mehr funktioniert). Wikipedia ist eine Enzyklopädie und damit Tertiärliteratur, die soweit wie möglich auf den Ergebnissen wissenschaftlicher Arbeiten (d.h. der Sekundärliteratur) beruhen und diese Ergebnisse konzis zusammenfassen sollte (d.h. die Schlussfolgerungen, zu denen Troebst kommt, werden hier dargelegt). Auf Primärquellen sollte nur dann bezug genommen werden, wenn entweder geeignete Sekundärliteratur fehlt oder wenn die Beurteilung bestimmter einzelner Primärquellen oder Typen von Primärquellen in der Sekundärliteratur umstritten, aber für die allgemeinen Schlussfolgerungen von großer Bedeutung ist. Das trifft imho auf Spenglers Aussagen nicht zu; unser heutiger Wissensstand über die Lage in Mazedonien Ende des 19. und Anfang des 20. Jahrhunderts hängt nicht maßgeblich davon ab, was Oswald Spengler darüber gedacht und geäußert hat. -- 1001 19:17, 25. Sep. 2009 (CEST)

Mit der 3ten Meinung kann ich leben. Wieso hast Du, 1001, aber dabei noch den Satz Diese These wird jedoch von Wissenschaftler und Kenner Makedoniens wie Ljubomir Miletitsch, als politisch motiviert und unwissenschaftlich aufgefasst. raus genommen? -- Vammpi 07:43, 5. Okt. 2009 (CEST)

Weil sich erstens Ljubomir Miletitsch mit Sicherheit niemals inhaltlich mit den Ergebnissen der Forschungen von Stefan Trobest auseinandergesetzt hat, da er zum Zeitpunkt, als Troebst geboren wurde, schon lange tot war, und weil zweitens Ljubomir Miletitsch auf dem Gebiet des Sprachwissenschaft, insbesondere der Dialektologie und der historischen Sprachwissenschaft, zweifellos wissenschaftliche Arbeiten von bleibendem Wert hinterlassen hat, seine politischen Ansichten zur Nationalitätenfrage jedoch ebenso wie diejenigen seiner Zeitgenossen primär als Teil des politischen Diskurses seiner Zeit zu behandeln sind und deshalb nicht als potentielle Widerlegung der Ergebnisse späterer Forschungen verwendet werden können, die sich - wie im Falle von Troebst - bereits auf die Auswertung von Quellen unterschiedlicher politisch-ideologischer Provenienz stützen. -- 19:41, 7. Okt. 2009 (CEST)

Die Ergebnissen der Forschungen von Stefan Trobest sind jedoch nicht neu. Wie die Quelle von Alexandar.R. oben verrät, beschäftigte sich Ljubomir Miletitsch bereits im letzten Jahrhundert wissenschaftlich mit diese Meinungen - македонските славяни са лишени ог народностно съзнание. Weiter gibt Gustav Weigand (Der Makedonien im Rahmen des Feldforschungsunternehmen „Makedonische Landeskommission“ besuchte, um ethnographische Studien zu führen) im Ethnographie Makedoniens (1923) eine Aufzählung der Bevölkerung Mazedoniens nach Nationalität, Religion etc., was auch gegen die These von Stefan Trobest spricht -- Vammpi 00:06, 8. Okt. 2009 (CEST)

Wenn Du schreibst "Die Ergebnissen der Forschungen von Stefan Trobest sind jedoch nicht neu ...", um damit die Relevanz der Aussage von Miletitsch für die Beurteilung der Ergebnisse von Troebst zu erläutern, dann verwechselst Du zwei verschiedene Dinge, nämlich einerseits eine bestimmte inhaltliche Aussage dazu, wie es zu einem bestimmten Zeitpunkt um das Nationalbewusstsein der Einwohner Mazedoniens stand, und andererseits eine Beurteilung der Motive, die bestimmte Personen oder Personengruppen dazu motivierten, eine solche Aussage zu vertreten. Als "politisch motiviert" beurteilen kann man nur eine konkrete Handlung einer konkreten Person oder Personengruppe, da Motivation immer eine Merkmal ist, dass einzelnen Personen zukommt, nicht einer Aussage oder Handlungsweise als solchen. Solange es also darum geht, zu schreiben, dass Miletitsch bestimmte Aussagen bestimmter seiner Zeitgenossen als politisch motiviert betrachtet hat, ist das vollkommen unproblematisch; und dürfte in vielen Fällen auch sachlich zutreffen. Mit der Motivation von Troebst hat sich Miletitsch jedoch definitiv niemals auseinandersetzen können. Wenn man aber schreibt "Diese These wird ... von ... Ljubomir Miletitsch als politisch motiviert und unwissenschaftlich aufgefasst", klingt das so, als sei eine bestimmte inhaltliche Aussage (wenn denn Troebsts Aussage tatsächlich genau dieselbe ist wie diejenige der Kontrahenten Miletitisch', was auch erst noch zu prüfen wäre) notwendigerweise immer durch dasselbe Motiv bedingt, auch wenn diese Aussage von ganz verschiedenen Personen in ganz unterschiedlichen Kontexten gemacht wird. - Die Feststellung, das eine bestimmte Person zur Zeit Miletitsch aus politischen Motiven etwas bestimmtes behauptet hat, sagt gar nichts darüber, ob diese Behauptung inhaltlich richtig oder falsch ist, sondern bedeutet nur, dass man den konkreten Kontrahenten, auf den sich Miletitsch bezogen hat, nicht als neutrale Quelle betrachten und kommentarlos zitieren sollte. Genauso wie umgekehrt die Vermutung, dass Miletitsch selbst bei seiner Beschäftigung mit der mazedonischen Frage unter anderem auch politisch motiviert war, nicht bedeutet, dass seine Aussagen falsch sind, sondern bloß, dass man sie anhand weiterer Quellen und der modernen Historiographie prüfen sollte. - Was die Nationalitätenstatistiken wie diejenige Weigands und vieler anderer betrifft, so sind solche Statistiken für Gebiete und Zeiträume, in denen es keine von einer auch nur halbwegs neutralen Instanz und unter Wahrung der persönlichen Anonymität durchgeführte Volkszählung gab mit der Möglichkeit, eine beliebige Antwort zu geben, immer mit großer Vorsicht zu betrachten. Was es für Mazedonien für die damalige Zeit gibt, sind die offiziellen konfessionellen Statistiken der osmanischen Zeit und einigermaßen brauchbare Schätzungen der sprachlichen Zugehörigkeit nach größeren, klar abgrenzbaren Sprachgruppen (Südslawisch, Türkisch, Griechisch etc.). Die Streitigkeiten resultieren dann aus der unterschiedlichen Interpretation dieser Daten bei der Ermittlung einer wirklichen oder angeblichen nationalen Zugehörigkeit der Betreffenden Personen - und das Vorgehen bei einer solchen "abgeleiteten" Ermittlung der Nationalität war in der Tat in den meisten Fällen politisch motiviert, genauso wie das Leugnen jeder nationalen Identität auch. Weigand ist hier auch keine politisch neutrale Quelle, da er seine Studien zur Zeit des Ersten Weltkrieges und im Auftrag der deutschen und österreichischen Besatzungsbehörden angestellt hat. -- 1001 19:54, 8. Okt. 2009 (CEST)

Ich habe Miletitsch nicht mit der Idee erwähnt, dass er als Gegengewicht zu der modernen Forschung verwenden werden sollte, sondern um auf einen Aspekt hinzuweisen, der in der aktuellen Artikelversion fehlt. Zur Zeit wird dargelegt, dass die Mazedonier von den Bulgaren für Bulgaren gehalten wurden, von den Griechen - für Griechen, und von den Serben - für Serben. Ausser dieser drei Sichtweisen gab es aber (schon damals) die Auffassung, sie seien zwar keine Bulgaren, Griechen oder Serben, aber weil sie ethnonational undeterminiert sind, können sie problemlos zu Bulgaren, Griechen oder Serben gemacht werden, wobei diese Auffassung prominenter Stimmen und Entscheindungsträger der Zeit in Bulgarien, Serbien und Griechenland bewusst war und von ihnen auch verkündet wurde.

Gustavs Weigands Meinung ist etwas differenzierter und komplexer. Man sollte sie nicht auf eine Aufzählung reduzieren und sich bisschen Zeit nehmen um sie zu studieren. (Hast Du Zugang zu dem Artikel, den ich am Ende seiner Biographie eingefügt habe?) In diesem Zusammenhang kommt eine weitere Schwierigkeit hinzu: die ethnonationale (Un)Determiniertheit von Weigand muss nicht zwangsläufig die ethnonationale (Un)Determiniertheit von Troebst sein. Man kann beide schwer vergleichen. Claudia Weber findet zum Beispiel sogar die Bevölkerung Bulgariens in dem von ihr untersuchten Zeitraum (1878–1944) nicht sonderlich determiniert. Noch eine weitere Schwierigkeit (die übrigens für Wikipedia als Ganzes symptomatisch ist), ist, dass verschiedene von uns zur Hilfe gerufene Autoren in unterschiedlichem Stil schreiben. In der Einleitung von Claudia Webers's Buch steht, dass sie ein Fan von Clio unter Kulturschock ist (s. Ute Daniel, vergleiche mit linguistic turn) Wie man Troebst's Stil nennen kann, weiß ich nicht. Wir bei Wikipedia müssen das in einem einheitlichen enzyklopädischen Stil übersetzen, was nicht immer klappt und manchmal zu merkwürdigen Mischprodukten führt. Auf der sicheren Seite ist man, wenn man sich auf reine Beschreibung beschränkt. Der fehlende Aspekt kann man rein deskriptiv angehen, ohne sich dabei in risikoreiche Analysen zu verstricken. Schau Dich nach geeigneter Literatur um, wenn Du Interesse hast. --Alexandar.R. 10:11, 8. Okt. 2009 (CEST)

Imho sollte man auf jedenfall zunächt zwischen der Darstellung des (zumindest zum großen Teil) politisch motivierten öffentlichen Diskurses der 1920er und 1930er Jahre einerseits und der Forschungsergebnisse und Thesen der neueren Historiographie andererseits unterscheiden. Eben das geschieht nicht, wenn man Troebsts These und Miletitsch' Beurteilung seiner damaligen Kontrahenten in einen Satz packt. -- 1001 19:54, 8. Okt. 2009 (CEST)

Bild

das 2te bild, das sind keine mazedonen da sind albaner -.- weg damit (nicht signierter Beitrag von 77.28.128.237 (Diskussion | Beiträge) 18:25, 18. Okt. 2009 (CEST))

Slawische Mazedonier vs. Mazedonier

• 1. Die slawischen Mazedonier sind eine südslawische Ethnie (Im 6./7. Jahrhundert siedelten Slawen im Gebiet des antiken Makedoniens).
• 2. Die slawischen Mazedonier sind nicht mit den antiken Makedonen zu verwechseln.
• 3. Im sozialistischen Jugoslawien wurden die slawischen Mazedonier 1944 zum Staatsvolk erklärt und bekamen eine eigene sozialistische Republik zugesprochen.

Der Ausdruck Mazedonier ist mehrdeutig und hier beschreibt die slawische Ethnie der Mazedonier, die slawischen Mazedonier.

Wo ist das problem? --Mazedonier 15:46, 23. Mai 2010 (CEST)

Genau, es gibt keins. Das Lemma heißt "Mazedonier (slawische Ethnie)", ist also eindeutig – für die Mehrdeutigkeit gibt es Mazedonier. Und das slawische Volk nennt man im Deutschen Mazedonier, die Fettschreibung stimmt also auch. -- Pitichinaccio 17:28, 23. Mai 2010 (CEST)

Redirect statt Löschantrag

Aus der Entscheidung von Pitichinaccio auf Wikipedia:Löschkandidaten/29. Mai 2009#Slawische Mazedonier (redirect) entnehme ich "Slawische Mazedonier" ist nur einer der möglichen Begriffe für die slawischsprachige Bevölkerung des historischen Makedonien Genau das wird auch hier erklärt.--Vammpi 14:48, 8. Jun. 2009 (CEST)

Für was glaubst Du, war dann der LA, die LD und die Entscheidung eines Admins gut, wenn Du den vorherigen Zustand (samt Link auf einen gelöschten Artikel) einfach wieder herstellst? -- Otberg 14:53, 8. Jun. 2009 (CEST)

Der vorherige Zustand ist nicht hergestellt. Das ist eine Begriffsklärungsseite, auf der es normal ist das es Roten Links gibt. Wenn dir dieses nicht gefällt, ändere es in Bulgaren um, mit eine Quelle.--Vammpi 14:57, 8. Jun. 2009 (CEST)

Ein roter Link auf ein gelöschtes Lemma ist per definitionem unerwünscht. Belege sind in WP:BKLs ebenfalls unerwünscht. -- Otberg 15:03, 8. Jun. 2009 (CEST)

Die Belege können natürlich später entfernt werden. Damit sollte nur Benutzern, wie Du gezeigt werden das dieser Begriff existiert, auch wenn er auf Deutsch noch nicht verbreitet ist. --Vammpi 15:42, 8. Jun. 2009 (CEST)

Otberg hat recht. Wenn du trotzdem weiter auf der BKS beharren willst, solltest du dich mit der Löschprüfung in Verbindung setzen. Aktionsheld Disk. 15:58, 8. Jun. 2009 (CEST)

Zwischenüberschrift

"Vor 1944 war man Makedonier nur der geographischen Herkunft nach, Bulgare aber nach dem Volkstum und der Sprache. So blieb bis heute bei allen makedonischen Emigranten in Bulgarien, Amerika, Australien oder sonstwo. Nach der Erfindung einer "makedonischen" Schriftsprache durch kommunistische Funktionäre hat in der Republik Makedonien (damals sozialistische Republik Jugoslawiens) ein Ent- und Umnationalisierungsprozesß eingesetzt, der zu einer völklichen und sprachlichen Verunsicherung von trauriger Qualität geführt hat. Die ursprüngliche Absicht, über das makedonische Sprach-Experiment eine gemeinsame jugoslawische Sprache zu schaffen, hat sich als Utopie erwiesen. Die (bulgarischen) Makedonier befinden sich heute auf einem Weg ohne Ziel. Ob sie ihn weitergehen oder zurückkehren sollen, müssen sie selbst entscheiden. Es gab in der Geschichte keinen Staat, der den heutigen Makedoniern Identität böte. Der Alexanders des Großen liegt zu weit zurück und war nicht slawisch. Alle Versuche, das, was bis 1944 als "bulgarisch" bezeichnet wurde, rückwirkend in "makedonisch" (im glottonymischen Sinn) wie die Volksliedsammlung der Brüder MILADINOV oder die Bibelübersetzung Methods umzubenennen, ist eine allzu offenkundige Fälschung..." Prof. Otto Kronsteiner,Zeitschrift "DIE SLAWISCHEN SPRACHEN" (Band 33, 1993, Seite III-IV) (nicht signierter Beitrag von Nikoniko (Diskussion | Beiträge) 11:16, 26. Mär. 2008 (CET))

Herkunft

Mir ist aufgefallen daß die meisten mazedonischen Namen mit einem -ski enden, in den anderen Ländern des ehemaligen Jugoslawiens enden die Namen meistens mit -ič, in Bulgarien mit -ow. Ich habe irgendwann gehört daß die "Ur-Mazedonier" aus dem Gebiet des heutigen Polens kamen. (nicht signierter Beitrag von 78.54.135.195 (Diskussion) 19:15, 7. Nov. 2010 (CET))

Mazedonen

Sollte es nicht korrekt "Mazedonen" heißen, statt "Mazedonier"?

Es heisst ja schließlich auch nicht Albanier, Chinesier oder Italienier, sondern Albaner, Chinesen und Italiener.

Sicher sind solch grausige Wörter wie "Mazedonier", oder "Slowenier" in den Duden gelangt, da sie in die Alltagssprache Einzug gehalten haben, aber die richtigen Formen "Mazedonen" und "Slowenen" sollten in einer Enzyklopädie primär verwendet werden. 217.248.165.152 21:44, 9. Apr. 2011 (CEST)

Wikipedia entscheidet bei solchen Dingen (normalerweise) nach Häufigkeit in der deutschen Sprache, nicht nach semantischer oder phonetischer „Korrektheit“. Und da sind die Mazedonier ganz klar im Vorteil gegenüber Makedoniern, Makedonen und Mazedonen. --20% 23:18, 8. Jun. 2011 (CEST)

OMA Ilinden

Стразбур стави крај на тужбата на ОМО „Илинден - Пирин“ -- Vammpi 16:35, 18. Jun. 2011 (CEST)

Hinweis

Hiermit möchte ich hinweisen , das der vorliegende Inhalt einseitig und nicht der Wahrheit entspricht und somit eine Geschichtsfälschung darstellt. Die von Ihnen aufgestellte Meinung das die slawische Ethnie nichts mit dem antikem Makedonien zu tun hat , stellt eine Geschichtsfälschung dar.Fakt ist, in der jetzigen Region Mazedoniens gibt es viele antike makedonische Städte, die damit die Zugehörigkeit des antiken Makedoniens beweisen. Die Frage die hier gestellt werden muß ist, die Definition Ethnie sollte eine Folkszugehörigkeit darstellen, die unabhängig von ihrgendwelcher okupativer Regierungsform darstellen sollte. In Ihrem Beitrag wird überhaupt nicht die Teilung Makedoniens in das Jahr 1912 erwähnt. Desweiterem wird auch nicht von Okupation gesprochen, obwohl es vertragliche Fakten dafür gibt. Ein weiterer Fehler ist, das die Mazedonier sich selber Skopjaner nennen. Der von Ihnen, zur Verfügung gestellte Beitrag, kann somit nur ein Grichischem und einem Bulgarischem Interesse entsprechen und somit eine historische Fälschung darstellt. Wir Makedonier haben eine makedonische Sprache , wir haben uns immer Makedonier genannt und haben immer für unsere Unabhängigkeit gekämpft und werden es auch in Zukunft tun. Wir haben nichts mit dem Griechen oder den Bulgaren zu tun. Die Jeniegen die die Makedonische Kultur sich eigen machen wollen sind eindeutig die Griechen und die Bulgaren obwohl sie nichts mit der makedonische Kultur gemeinsam haben. Wir sind und werden für immer MAKEDONIER BLEIBEN und keine Nation auf der Erde wird dieses ändern. Es lebe Makedonien für alle Makedonier. (nicht signierter Beitrag von 92.229.206.20 (Diskussion) )

In Ordnung, bleiben Sie das. Beachten Sie dabei aber trotzdem WP:TF und WP:Q. --Oberlaender 04:42, 13. Aug. 2011 (CEST)

iGENEA

Ergebnisse humangenetischet Forschungen durch iGENEA (ich meine die statistischen Veröffentlichungen des Labors und NICHT die Forenbeiträge, stellen sicher auch für "Wikipediazwecke" valides Belegmaterial dar. Oder etwa nicht ? - Areses

Kannst du irgendwelche Wahrnehmung ausserhalb iGENEA oder Foren etc. nachweisen? --Oberlaender 15:13, 28. Aug. 2011 (CEST)

Diese lege ich sogleich vor. Allerdings benötigt es für deren Rezeption auch eine ensprechende akademische Kompetenzen, über die Sie, bezugnehmend auf Ihre hiesige Schiedsfunktion, sicherlich verfügen mögen. Was dagegen spräche ist aber Ihr Duktus. Oder was motiviert Sie, mich selektiv zu duzen? Es ist hier im Internet wie beim Autofahren: sonntags setzt sich auch das altehrwürdige Semester mal ans Steuer - und lässt sich nicht gern von einem Fahrschüler anhupen.

Jetzt aber zu den Quellen:

↑ Semino, Ornella (2000). „The Genetic Legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in Extant Europeans: A Y Chromosome Perspective“. „Science“ 290: 1155–59. PMID 11073453. http://hpgl.stanford.edu/publications/Science_2000_v290_p1155.pdf.

1. ↑ Ulf Brunnbauer, "DREVNA NACIONALNOST I VJEKOVNA BORBA ZA DRŽAVNOST: HISTORIOGRAFSKI MITOVI U REPUBLICI MAKEDONIJI (BJRM)", Zbornik radova "Historijski mitovi na Balkanu", Sarajevo, 2003

Das die Mazedonien vom Homo sapiens entstammen ist nichts neues. Bei der zweiten Quelle fehlt die Seitenangabe und die Möglichkeit zur Überprüfung.-- Vammpi 09:49, 29. Aug. 2011 (CEST)

Ist es jetzt mein Job, Ihnen Figur 3 Auf Seite 1158 zu erläutern? - Ich glaube nicht.

Ich sehen keine Zusammenhang in der Figur 3 auf Seite 1158 zwischen den slawischen Mazedonier von heute und die antiken Makedonier. Vielmehr sehe ich einen Zusammen zwischen den Homo sapiens und die Mazedonier (ancient Eurasiatic marker that was brought by or arose in the group of Homo sapiens sapiens who entered Europe). Darüber hinaus ist im Gange noch nicht wissenschaftlich fundiert und belegt-- Vammpi 14:42, 29. Aug. 2011 (CEST)

Bildergalerie

Abgesehen davon, dass die Galerie "Berühmte Mazedonier" und nicht "Die" heißen müsste, sollte man einer solchen Bildergalerie absehen und versuchen, eine Lösung über eine Kategorie bei Commons zu finden. -- Nicola - Disk 12:34, 26. Mär. 2013 (CET)

Ja, das ist völlig unüblicher und unnötiger Ethno-POV. --Otberg (Diskussion) 17:41, 27. Mär. 2013 (CET)

Edit-War

Um der Entscheidung der Vandalismusmeldung zu folgen, hier noch mal meine Argumente wieso der Satz Dennoch leugnet der bulgarische Staat bis heute die Unabhängigkeit der mazedonischen Nation und betrachtet die Mazedonier als eigentliche Bulgaren, welche im ehemaligen Jugoslawien angeblich gehirngewaschen und zu einer künstlichen, mazedonischen Identität gezwungen wurden. so nicht haltbar ist und ich ihn samt Quelle rausgenommen habe:

1. die Verwendung des Wortes gehirngewaschen ist POV
2. der Text in Wiki stimmt nicht mit der Information in der Quelle überein.
3. dazu Bedarf es für so einen Vorwurf (hier von dem Journalisten gegenüber Bulgarien), das ein ganzer Staat (mit alle seine Strukturen und Institutionen) etwas leugnet einen de:Rechtsakt (verabschiedete Staatsdoktrin, Parlamentsbeschluss, etc.). Diesen gibt es aber nicht. Auch gibt es keinen Beleg in der wissenschaftlichen Literatur für die Existenz einer solchen Staatsdoktrin oder Rechtsaktes. im Gegenteil, Bulgarien war der erste Staat, der die Republik Mazedonien anerkannte, samt Verfassung mit allen daraus resultierenden Rechten wie dem Recht der Selbstbestimmung und ihre Präambel in der, das mazedonische Volk als staatstragendes erwähnt ist. Dieser Vorwurf gegenüber Bulgarien existiert jedoch durchaus seit Jahrzehnten in den mazedonischen nationalistischen Kreisen und führte 2022 zu anti-bulgarische Protesten im Land.
4. Anders sieht es aber aus, wenn einzelnen Personen, Politiker, Parteien (auch in Bulgarien), etwas in dieser Richtung artikulieren (→ Dafür sollten aber Quellen her und entsprechend muss der Text umformuliert werden) --Vammpi (Diskussion) 23:59, 17. Jun. 2023 (CEST)