Diskussion:Medalla de la Campaña (Spanien)

Inschrift der Rückseiten übersetzen

Vielleicht kann hier jemand die Inschriften der Rückseite der Medaille ins Deutsche Übersetzen. Was Ariba Espana bedeutet ist dabei schon klar, aber vielleicht wäre das für die Leser interessant, was da sonst noch auf Spanisch steht.--PimboliDD 06:38, 8. Sep. 2009 (CEST)

Info und Bilder

Hallo PimboliDD, hier findest du noch weitere Infor und eine gutes Bild: [1]. Du gibst eine Quelle an: Kurt-Gerhard Klietmann: Für Tapferkeit und Verdienst, Schild-Verlag, München 1954 , bitte Seite angeben wo die Medaille beschrieben wird und auch die ISBN Nummer. Besonders auch was dein Bild und Aussage zur Bandschnalle angeht (ist es wirklich die Bandschnalle??) . Gruß --Wuselwurm 08:26, 8. Sep. 2009 (CEST)

Hier noch ein Hinweis auf die Variante in Gold: [2] die im Artikel bisher nicht erwähnt wird. --Wuselwurm 09:08, 8. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Wuselwurm, danke für die Infos und das tolle Bild der Rückseite. Die Quellenangabe stammt vom Nutzer Nimro. Mir selber stand für die Recherche nur ein fast unleserliches Blatt Papier aus einem Buch zur Verfügung, welches ich auf dem Flohmarkt gefunden habe. Die Bandschnalle selber, habe im in meiner Sammlung liegen. Am ihrer Echtheit habe ich keine Zweifel.--PimboliDD 09:34, 8. Sep. 2009 (CEST)

@PimboliDD, Du musst jedoch aufpassen der Artikel wir nun fast zur TF (WP:TF) da wird ein Blitzbündel in Beschreibung erklärt was jedoch Joch und Pfeile darstellt und es war das Abzeichen derFalange. Das Bild Bandschnalle bin ich fast sicher ist ein Fake denn wenn es überhaupt eine gab dann waren diese eingefasst und das Bild ist mehr eine Kopie oder Ausschnitt des eigentlichen Bandes. Schai dir mal Artikel Bandschnalle an. Wenn keine Belege/Quellen kommen wird der Artikel sicher bald gelöscht. --Wuselwurm 09:48, 8. Sep. 2009 (CEST)

Hier noch eine Variante [3] --Wuselwurm 09:59, 8. Sep. 2009 (CEST)

Also das Bild der Medaille ist ja super gut geworden. Warum stellen wir das nicht ein? Ja die Bandschnalle werde ich mal neu ablichten müssen. Leider existieren wirklich wenige Infos und Bilder zu dieser Medaille.--PimboliDD 12:54, 8. Sep. 2009 (CEST)

Fakten zur Medaille

• Die Medaille wurde am 26. Januar 1937 an die Mitglieder des falangistischen Kräfte im Kampf gegen die Republikaner im spanischen Bürgerkrieg verliehen. Der Bürgerkrieg dauerte jedoch bis 1. April 1939

• Matt schwarze Bronzemedaille. Circular vergoldet mit seitlich durchbohrter Ball-Aufhängung.

• Vergoldetes Kreuz aus vier Schwerter.

• Datum 17 JULIO 1936 , alles in einen goldenen Rand mit Eichen-und Lorbeerkranz, unterzeichnet 'AM' . Das Datum, in der Medaille des 17. Juli 1936 ist der Beginn des bewaffneten Aufstand gegen die Republikaner.

• Rückseite mit Adler, über dem Wappen von Spanien, einen Helm und

Joch und Pfeile Symbol der Falangisten innerhalb einer kreisförmige Inschrift "ARRIBA ESPAÑA - GENESSMO. FRANCO VICTOR. - UNA GRANDE, LIBRE, IMPERIAL, M. HISP. GLOR. " Rand unterzeichnet "INDUSTRIAS EGAÑA.

• INDUSTRIAS EGAÑA war der damalige alleinige Hersteller dieser Medaille. Eine Fertigung in Deutschland ist unbekannt ebenso wie die angegeben Bandschnalle und wird auch in spanischen Unterlagen nicht erwähnt. Replica gab es zahlreiche wie vermutlich das Foto ohne Vergoldung im Artikel. So aber sah das Orginal aus: http://www.requetes.com/campana/medalla.jpg oder wie hier in der wiki: Datei:Spanish Civil War Medal (Francoist).jpg

Grüße --Wuselwurm 14:37, 8. Sep. 2009 (CEST)

Noch etwas die Schlange im Text ist im Orginal auf der Medaille ein Drache. Aber verstehe es doch, du brauchst Belege und Quellen hier in der Wikipedia. --Wuselwurm 15:13, 8. Sep. 2009 (CEST)

Ach herje, dann müssten wir wirklich mein Bild löschen. Dann bin ich selber einen Irrtum aufgesessen. Wenn es dir keine Umstände machst, können wir ja deine tollen Bilder nehmen. Die mangelnde Quellenangaben ärgern auch mich sehr.--PimboliDD 15:16, 8. Sep. 2009 (CEST)

PimboliDD nochmal meine Bitte lese die Lizenzbestimmungen zu Bilddatei habe dir die Links dazu schon mal geschrieben. Man kann nicht einfach Bilder hochladen Urheberrechte sind zu beachten. Wirst es selber erfahren wie schnell deine Bilder weg sind wenn du nicht die Quellen belegen kannst. Befürchte es geht auch mit dem Text so wenn nicht schnell eine Quelle genannt werden kann denn die Literaturangabe die im Artikel steht hat keine Seite zu der Medaille als solches. --Wuselwurm 15:25, 8. Sep. 2009 (CEST)

Umbenennung

Spricht eigentlich etwas gegen eine Verschiebung auf Medalla de la Campaña Española ? "Spanische Medalla de la Campaña" ist ja ein suboptimales Deutsch-Spanisch-Gemisch.... --Julez A. 18:29, 9. Sep. 2009 (CEST)

@Julez A.Dachte auch schon an verschieben. Redirect Medalla de la Campaña hatte ich angelegt (weil es noch weiter Medalla de la Campaña gibt könnte daraus eine BKL werden wenn andere Artikel erstellt sind) welche Variante würde denn den WP:Richlinien entgegen kommen Medalla de la Campaña de España oder Medalla de la Campaña (1936-1939) oder Medalla de la Campaña Española? Bevor du verschiebst schau dir auch mal die Links auf diese Seite an. Eine Menge Links in anderen Artikel müssen dann angepasst werden.--Wuselwurm 18:49, 9. Sep. 2009 (CEST)

In historischen Dokumenten wird sie als Medalla de la Campaña (1936-1939) geführt. --Wuselwurm 19:06, 9. Sep. 2009 (CEST)

Nur ein weiterer Gedanke dazu… als weitere Option wäre noch das klassische Klammerlemma denkbar: Medalla de la Campaña (Spanien), Medalla de la Campaña (Kuba), Medalla de la Campaña (Portugal), das würde evtl. die Suche über die später einzurichtende BKL erleichtern. Die korrekte Bezeichnung Medalla de la Campaña Española/de Cuba/etc. und die Datumsvariante, sollten aber innerhalb des Artikels erwähnt und als Redir verwendet werden. Grüße -- Ivy 19:17, 9. Sep. 2009 (CEST)

@Ivy, eine gute Lösung, Medalla de la Campaña (Spanien) ect. dann wäre der jetzige Redirect dann als BKL zu gebrauchen. Vier Augen sehen doch mehr, verschiebst du? --Wuselwurm 19:53, 9. Sep. 2009 (CEST)

Mach ich gerne, ich wart nur noch, ob Pimboli mit dieser Lösung auch einverstanden ist. Grüßle -- Ivy 20:33, 9. Sep. 2009 (CEST)

Wenn er sich nicht meldet seine Zustimmung stand schon hier: [4] Gruß --Wuselwurm 20:39, 9. Sep. 2009 (CEST)

Guten Morgen Wuselwurm, habe gestern noch wegen einer anderen Sache in der Bibliothek verbracht. Was die Umbenennung betrifft, so sollten wir uns an die historische Bezeichnung halten, also Medalla de la Campaña (1936-1939) wie Wuselwurm schon sagte.--PimboliDD 06:36, 10. Sep. 2009 (CEST) Auf das Gemisch Deutsch-Spanisch-Deutsch sollten wir verzichten.

Ich halte das für eine deutlich suboptimale Lösung, sprich es erschwert die Unterscheidung via BKL für Suchende. Bevor ich das verschiebe und die entsprechenden Links anpasse, würde ich mir ein nochmaliges Nachdenken über den Einsatz der historischen Bezeichnung wünschen. Gibt es eine weitere spanische Medalla de la Campana? Denn nur dann macht die Jahresbezeichnung Sinn. Es wäre unnötiger Aufwand, in drei Monaten, wenn eine weitere Medaille aus einem anderen Land hinzukommt und die BKL angegleichen wird, alle Links nochmal anzupassen. Gruß -- Ivy 08:38, 10. Sep. 2009 (CEST)

Die Spanischen Einsatzmedaillen beginnen alle mit: "Campana". Das ist in der Tat für den Suchenden verwirrend. Um aber nahe an der Historie zu bleiben, schlage ich vor die Medaille: Medalla de la Campaña Española zu nennen.--PimboliDD 08:50, 10. Sep. 2009 (CEST)

Der Vorschlag von Ivy Medalla de la Campaña (Spanien) scheint mir im Sinne der Wikipedia zur Abrenzung anderer Campaña-Artikel (die es vielleicht noch geben wird z.B Medalla de la Campaña (Kuba) besser zu sein. Wird auch bei anderen Artikel mit Klammer (Spanien) so angewendet wie bei Orten zum Beispiel: San Fernando (Spanien). --Wuselwurm 09:36, 10. Sep. 2009 (CEST)

Siehe hierzu auch die Lösung bei „Orden für Verdienst“ mit jeweiliger Länderzuordnung. -- Ivy 10:16, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ja, dann machen wir es so. Meine Zustimmung habt hier.--PimboliDD 10:53, 10. Sep. 2009 (CEST)

Habe noch eine weitere Quelle gefunden: Quelle: http://ordersmedals.blogspot.com/2009/07/medalla-de-la-campana-de-cuba-1895-1898.html. Wir sollten die dort erwähnten Medalla de la campana ... zumindest in die Liste der spanischen Ehrenzeichen aufnehmen. Probleme habe ich, dass hier die Medaille de la campane wieder anders genannt wird. Ich bleibe dran.--PimboliDD 11:07, 10. Sep. 2009 (CEST)

@Pimboli das ist aber Kuba und nicht die Medaille über die wir hier reden. Lege bitte auf deiner Benutzerseite eine Diskussion an Beispiel: Medalla de la campaña (Cuba) dann können wir uns dort austauschen was dort für Unterschied besteht. --Wuselwurm 11:18, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ja, hab den falschen link kopiert. Schau mal in die Quellenangabe des Artikels. Das ist der richtige. Ja die "Cuba-Medaille wird das nächste sein.--PimboliDD 11:21, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich hab jetzt die Links korrigiert und die Verschiebung durchgeführt. Die BKL sollte je nachdem angepasst und erweitert werden , bspw. mit der Medalla de la Campaña (Kuba), von der ich ja auch schon die ganze Zeit fasele. Ansonsten bin ich hier raus, ich troll mich lieber wieder in „meinen“ Abschnitt der Militärgeschichte, da isses übersichtlicher ;-) Grüße -- Ivy 11:22, 10. Sep. 2009 (CEST)

Schick mir doch mal nen link deiner Projekte Ivy, vielleicht kann ich auch was beitragen--PimboliDD 11:26, 10. Sep. 2009 (CEST)

Pimboli, schaue auch machmal bitte zuerst auf deine Benutzer_Diskussion:PimboliDD sind einige Dinge erklärt. Gerade was deine neue Quelle anbetrifft und Hinweise zu deinen Bildern. --Wuselwurm 11:42, 10. Sep. 2009 (CEST)

Mein Umbenennungswunsch wurde ja schon erledigt :-).

Das Lemma ist aber eher ungünstig, denn es gibt ja mehrere "Medalla de la Campaña" in Spanien. (Die Medalla de la campaña de Cuba 1895-1898 ist nämlich ebenfalls eine spanische und bezieht sich möglicherweise auf den Spanisch-Amerikanischen Krieg oder so). Campaña heisst ja schlicht Feldzug. Nebenbei bemerkt: Das 1936−1939 ist wohl Teil des Namens, die Klammer außenrum wäre also falsch. Auf deutsch heisst das Ding dann nämlich imho "Spanische Verdienstmedaille zum Feldzug 1936-1939".

Ansonsten gibt es noch: Medalla por la Campaña del Rio Negro y Patagonia (argentinische Auszeichnung für den Kampf gegen die patagonischen Indianer) und die Medalla de la Campaña de Filipinas (ich vermute ebenfalls Spanisch-Amerikanischer Krieg, Kampf um die Philippinen)

Als Name würde ich deshalb hier Medalla de la Campaña Española 1936−1939 vorschlagen: ist eindeutig, Originalbezeichnung und Vermeidung eines Klammerlemmas. Dazu dann halt eine BKS. Oder als Alternative Medalla de la Campaña (Spanischer Bürgerkrieg)

gruß --Julez A. 21:20, 10. Sep. 2009 (CEST)

Trageweise

Dieser Abschnitt ist noch unklar: Medalla de la Campaña_(Spanien)#Trageweise. In den spanischen Unterlagen gibt es keinen Hinweis zu einer Herstellung und Vergabe einer sogenannten Bandschnalle. Hier liegt der Verdacht sehr nahe bei WP:TF. (Wenn keine Belge in den nächsten 7 Tagen dann besser entfernen). --Wuselwurm 13:20, 10. Sep. 2009 (CEST)

Eine Auszeichnung dieser Art durfte im Dritten Reich lediglich am Tage der Verleihung oder später am "Großen Dienstanzug" im Original getragen werden. Anschließend erfolgte die "Sichtbarmachung" an der Bandschnalle. --Nimro 14:17, 10. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Nimro, das Problem ist es gibt keinen Hinweis über eine Bandspange- schnalle wie auch immer und eine Sonderversion für die Legion Condor ist auch nicht belegbar. Somit ist es einfach TF und Beleg fehlt sollte erst raus wenn ein Beleg vorhanden ist oder Text raus. --Wuselwurm 14:49, 10. Sep. 2009 (CEST)

hier ist die Orginal-Verpackung vom Hersteller zu sehen:[5] --Wuselwurm 14:54, 10. Sep. 2009 (CEST)

Sonderversion?? Was meinst Du, wie deutsche Soldaten die Auszeichnung getragen haben?? Mit WP:TF hat das nichts zu tun. Das Ehrenzeichen war eine "Massenauszeichnung" und hatte aufgrund der hohen Verleihungszahlen verschiedene Hersteller. --Nimro 15:04, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich bin an einem Privatfoto der Bandspange dran. Nur etwas Geduld.Ansonsten sind die Änderungen von NIMRO schön gemacht. Damit haben wir doch einen prima Artikel erstellt.--PimboliDD 14:58, 10. Sep. 2009 (CEST)

Klar Nimro hat es super gebügelt, danke. Bitte Pimboli achte auf die Quellen wenn du eine neue Bandspange einstellen willst. Ist ja schon eine da die nicht zu dem Teil gehört es geht nicht um das Lemma Bandspange, Bandschnalle allgem. Diesen Artikel gibt es ja schon, sondern um eine die hier zu dieser Medaille gehört.--Wuselwurm 15:06, 10. Sep. 2009 (CEST)

Verstümmelung des Artikels

Das hier Teile des Artikels herausgenommen werden, finde ich wenig konstruktiv und kann die Sinnhaftigkeit nicht nachvollziehen. Wenn ich Eleketrofisch richtig verstehe, verweist er bspw bei der Löschung von Trägern auf die Löschdisk von vor 3 Jahren ? - da finde ich zum Thema aber gar nichts. Es gilt jedenfalls: falls Quellen von jemanden als ungeeigent erachtet werden sie aber nicht blackgelistet sind, hat er vor deren Löschung einen entspr Beleg zur Ungeeignetheit zu bringen; des weiteren nicht die bequellten Inhalte zu löschen (sofern deren Falschheit nicht erkennbar oder nachweisbar ist), sondern alternative Quellen zu suchen oder einen entspr Baustein zu setzen. Diese Vorgehensweise ist so sehr deutlich unter WP:Quellen#Artikel ohne Belege geregelt. Gruss --Wistula (Diskussion) 21:43, 6. Mär. 2012 (CET)

Literatur

Hallo, anlässlich dieses Edits: Bitte die Verwendbarkeit von Literatur in diesem Artikel zunächst, solange das strittig ist, hier auf der Disk abklären. Gruss --Port(u*o)s 16:41, 15. Mär. 2012 (CET)

Autoren von diesem Almanach sind Ottfried Neubecker und Kurt-Gerhard Klietmann. Benutzer Elektrofisch behauptet - ohne Referenzierung/Quelle -, dass dies eine rechtsextreme Literatur wäre [6]. So viel mal dazu, was bei der DE-Wikipedia so abläuft. – Bwag 18:13, 15. Mär. 2012 (CET)

Bwag tu nicht so dumm der Verlag und seine Ausrichtung dürften auch dir bekannt sein.--Elektrofisch (Diskussion) 18:51, 15. Mär. 2012 (CET)

Service: Der Schild-Verlag in München wurde 1950 von Helmut Damerau, NSDAP-Kreisleiter und Landrat von Preußisch- Holland (Ostpreußen), gegründet. Ab 1951 brachte Damerau, gemeinsam mit u.a. General der Waffen-SS Paul Steiner (General) und Joachim Ruoff die "Deutsche Soldaten-Zeitung" heraus. Ebenfalls am Projekt beteiligt war Heinrich Detloff von Kalben.

• „Schon bald nach dem Ende des Zweiten Weltkrieges entstanden zahlreiche Verlage, die sich auf die NS-Zeit spezialisierten: mit Memorien von NS-Funktionären und Offizieren, mit wissenschaftlich verbrämter Rechtfertigungsliteratur umd mit das "Dritte Reich" verherrlichenden oder zumindest verharmlosenden Bildbänden.“ So beginnt der Kapitel Verlage im Buch Rechtsradikale in Deutschland von Assheuer und Sarkowicz, erschienen im Beck-Verlag München 1990 auf Seite 64. Es folgen Kurzbeschreibungen und Nennungen von Velagen. Auf Seite 66 dann wird der Schild-Verlag erwähnt: „Verlage wie Türmer/Druffel/Vorwinckel, Schild, Podzun-Pallas (...) wenden sich mit Publikationen, die den Zweiten Weltkrieg zum positiven Erlebnis stilisieren, vor allem an die Mitglieder der soldatischen Traditionsverbände und an die (oft jugendlichen) Leser der sogenannten "landser"-Hefte.“

• „In den Jahren von 1950 bis 1953 entstanden mehrere der heute dominierenden neonazistischen Verlage und Zeitschriften, darunter der Plesse-Verlag in Göttingen, der Schild-Verlag in München (...)“, nachzulesen in der Zeitschrift für Geschichtswissenschaft (ZfG) im Beitrag Der Neonazismus in der westdeutschen Geschichtsschreibung von Gerhard Lozek und Alfred Loesdau, S. 786, Band 5 1967 (ZfG ist heute eine reputable Zeitschrift - ob das auch für 1967 gilt, müsste noch überprüft werden.

• Auch Fromm/Kernbach 1994, S. 138 käme als Beleg für die frühe Soldatenzeitung als rechtsextreme Altnazigründung hinzu. Übrigens steht da das die Blattidee im Gefangenenlager unter den braunen Herausgebern geboren wurde.

Weblink

• http://www.zeit.de/1963/24/soldatenlos-ist-menschenleid der S-Verlag wird als rechtsradikales Grüppchen betrachtet.
• http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41758109.html
• http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41757577.html
• http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-45142623.html

Literatur

• Hans Frederik: Die Rechtsradikalen, Humboldt-Verlag, 1965, (DNB), S. 94
• Peter Dudek, Hans-Gerd Jaschke: Die Deutsche National-Zeitung: Inhalte, Geschichte, Aktionen, PDI 1981, ISBN 3882060239
• Karsten Reinecke: Die "Deutsche National-Zeitung und Soldaten-Zeitung", ein Organ der "heimatlosen Rechten" in der Bundesrepublik, Erlangen-Nürnberg, Phil. F., Diss. v. 24. Juli 1970 (DNB)

--Elektrofisch (Diskussion) 18:54, 15. Mär. 2012 (CET)

Danke für die Quellenforschung. Übrigens, berufst du dich oft auf DDR-Wissenschaftler bzw. -publikationen? Oder nur hier wo du aus der DDR-Zeitschrift Zeitschrift für Geschichtswissenschaft (1953) zitierst. Übrigens, was glaubst du was der Schild Verlag von der DE-Wikipedia denken wird, wenn er erfährt, dass es da ein paar politisch Korrekte gibt, die sie unbedingt als rechtsextremen Verlag verorten wollen? – Bwag 19:06, 15. Mär. 2012 (CET)

Deine ominösen Zusammenstellungen aus deinem BNR kannst du dir sparen. Ich glaube dir nämlich bezüglich Quellenbewertung rein gar nichts mehr. Letztlich suchst du dir nämlich nur die raus, die dir auch in den Kram und ins Weltbild passen. Auch bleibst du jedwegen Nachweis schuldig, dass für Autoren wie Ottfried Neubecker und Kurt-Gerhard Klietmann automatisch Kollektivhaftung gilt, weil sie in nach deiner Meinung "rechtsextremen" Verlagen veröffentlicht haben. 79.247.81.74 19:11, 15. Mär. 2012 (CET)

Ja, das mit der Kollektivhaftung haben ich mich auch schon gefragt, oder sind alle Autoren eines Verlages, der von politisch Korrekten als rechtsextremer Verlag verortet wurde, jetzt auch Rechtsextreme? – Bwag 19:23, 15. Mär. 2012 (CET)

Rein formale Nachfrage: Ist denn die hier angegebene Literatur überhaupt für den Artikel verwendet worden bzw. mit dem Artikelinhalt abgeglichen? (siehe Wikipedia:LIT#Auswahl) Zumindest die Einfügung selbst spricht nicht dafür, dass hier inhaltliche Veränderungen anhand des Buches vorgenommen worden wären. Bwag, hast Du das denn jetzt geprüft? --Port(u*o)s 19:16, 15. Mär. 2012 (CET)

Ich habe jetzt nur mal die Literaturangabe ergänzt. Mehr will ich einstweilen gar nicht machen, denn dann kommt eh wieder einer daher, der die Textpassage, oder die Referenz löscht (ist alles schon mehrfach in letzter Zeit vorgekommen). – Bwag 19:23, 15. Mär. 2012 (CET)

Meine Nachfrage bezieht sich genau auf diesen Fakt: Hast Du die Literaturangabe, die Du ergänzt hast, wie erforderlich auch eingesehen? Ich hab ja oben bereits geschrieben, dass, solange Literatur strittig ist, diese erst nach Überprüfung hier auf der Disk wieder eingestellt werden kann. Jetzt will ich gerne wissen, was Sache ist, um das auch - gegebenenfalls administrativ - bewerten zu können. --Port(u*o)s 19:29, 15. Mär. 2012 (CET)

Ja, sicherlich habe ich die Literatur eingesehen und habe auch keinen Lesefehler eingebaut, wo beispielsweise aus „nicht geklärt“ dann ein „wahrscheinlich“ wird [7]. – Bwag 19:49, 15. Mär. 2012 (CET)