Diskussion:Mednoje

Yamka

Aus en:Mednoye:

"During World War II Mednoye was a centre of heavy tank fighting (October 1941) which formed part of the Battle of Moscow. It also became known as a NKVD mass execution site. Between April 3 and April 19, 1940, 6,311 Polish officers from the Ostashkov POW camp were brought to the area of Mednoye and subsequently shot to death behind the village of Yamka during the Katyn massacre."

Yamka wäre näher zu bestimmen. In [1] wird auch noch ein Yamka erwähnt.

Siehe auch NKWD-Befehl Nr. 00447. – Simplicius 10:51, 31. Aug. 2011 (CEST)

Heute Jamok (russisch Ямок; eine leicht andere Form, männlich statt weiblich), liegt hier56.94444444444435.435555555556 und gehört heute zur "Landgemeinde" Mednoje. In dem Wald südlich davon befinden sich das frühere NKWD-Gelände mit den Gräbern und die Gedenkstätte. -- Amga 11:16, 31. Aug. 2011 (CEST)

PS Yamka ist die englische Transkription, deutsch Jamka. Das von Kischi hat damit nichts zu tun, das ist heute der einzige dieses Namens in Russland, Jamok gibt es fünfmal. --Amga 11:33, 31. Aug. 2011 (CEST)

Ich ziehe den Hut! Du bist echt fit. – Simplicius 11:37, 31. Aug. 2011 (CEST)

Geographisch immer. Eigener Artikel aber eher nicht angebrach, machen wir sonst für solche (heutigen) Ortsteile in Russland auch nicht. Mehr als über die Geschichte von 1940 lässt sich darüber sicher sowieso nicht finden; die kann dann ggf. bei Mednoje ausgebaut werden (*das* ist aber nicht so mein Gebiet). Vmtl. war Jamka/Jamok schon 1940 Ortsteil von Mednoje (damals keine "Gemeinde", sondern Verwaltungsbereich des dortigen Dorfsowjets). --Amga 11:43, 31. Aug. 2011 (CEST)

Danke für den Hinweis. Ich habe es im Artikel über die Gedenkstätte eingebracht. – Simplicius 14:59, 31. Aug. 2011 (CEST)

Zwei Bitten: Foto

Hallo, kannst du mir helfen, hier mal korrekt den Namen des Fotografen zu ermitteln? [2]. Danke! Hier bat ich auch um Hilfe. – Simplicius 12:56, 31. Aug. 2011 (CEST)

erledigt, ist jetzt wohl korrekt lizenziert, danke! – Simplicius 11:07, 2. Sep. 2011 (CEST)

Zwei Bitten: Zeitraum, Erschiessungsorte

Hallo Amga, kannst du mal das lesen, und klären, ob in der Gedenkstätte Mednoje auch Opfer des Großen Terrors ruhen? Der Große Terror dauerte laut Wikipedia-Artikel von Herbst 1936 bis Ende 1938. Also ist auch die Jahreszahl 37/38 im Artikel über die Gedenkstätte zu prüfen. Danke. – Simplicius 14:58, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wäre doch einfacher gewesen denjenigen zu fragen, der die Information in den Artikel gebracht hat, oder? ;-) Ich hab für dich mal eine englische Quelle dazu rausgesucht, wenn du mir nicht glauben magst. --Paramecium 15:05, 31. Aug. 2011 (CEST)

Zum Foto: mit Einzelheiten dieses Lizenzkrams kenne ich mich nicht aus. Wieso, braucht man den "Klarnamen" des Autors? Was heißt "properly attributed"? Sein Nick bei autotravel.ru ist jedenfalls "Michail" (englisch Mikhail) - ist der nicht genauso gut wie ein Commons-Benutzername?

Gedenkstätte: ja, auch Opfer des Großen Terrors. "Überall" wird ab 1937 geschrieben; ist ja gut möglich, das diese Stelle erst etwas später "genutzt" wurde. In dem Text steht übrigens auch, dass die Polen im NKWD-Gebäude in Kalinin erschossen und dann nach Mednoje gebracht wurden. (In solchen Sachen kannst du Parameciums Beiträgen vertrauen... wir arbeiten beide im Portal Russland.) --Amga 17:39, 31. Aug. 2011 (CEST)

Wenn der Große Terror tatsächlich schon im Herbst 1936 begann, ist es auch möglich, dass sie schon "eher" benutzt wurde. – Simplicius 10:17, 1. Sep. 2011 (CEST)

Es gab erst im August 1937 den NKWD-Befehl Nr. 00447, der die sogenannte Kulakenoperation einläutete. Dieser war auch Grund für die Erschießungen in Mednoje. Bei der für 4 Monate geplanten Operation in der Oblast Kalinin (heutige Oblast Twer) sollten 1000 Personen der Kategorie 1 (Todesstrafe) und 3000 Personen der Kategorie 2 (10 Jahre Arbeitslager) zugeteilt werden. Am Ende dauerte das Ganze 8 Monate und die Quote wurde mehrfach übertroffen (es wurden mehr als 5000 Personen verhaftet und erschossen). Ein großer Teil der in der Nähe erschossenen wurde nahe Mednoje begraben. --Paramecium 12:51, 1. Sep. 2011 (CEST)

Großer Terror ist also laut dieses Artikels selbst als "der Zeitraum von Juli 1937 bis Mitte November 1938" zu verstehen, vorher gab es keine Erschiessungen? – Simplicius 13:16, 1. Sep. 2011 (CEST)

Die Seiten Schreiben alle, dass die Erschießungen im ab 1937 (in Verbindung mit dem Befehl 00447) stattfanden. Es gibt daher keinen Grund davon auszugehen, dass dort schon früher Massenerschießungen stattgefunden haben. Ich bin allerdings weder Historiker noch habe ich irgendwelche Fachliteratur zu dem Thema. Idealer Ansprechpartner hierfür ist Atomiccocktail. --Paramecium 13:58, 1. Sep. 2011 (CEST)

Siehe Benutzer_Diskussion:Amga#Fragen: Als "Quelle" für die Darstellung "Between April 3 and April 19, 1940, 6,311 Polish officers from the Ostashkov POW camp were brought to the area of Mednoye and subsequently shot to death behind the village of Yamka ..." in [3] wird auch auf eine Museumsseite verwiesen (Officiаl site of the State memorial complex «Mednoye» [4]).

Wenn man von zwei Museumsseiten zwei unterschiedliche Darstellungen vorliegen hat, reichen Darstellungen ohne konkrete Quellennennung nicht mehr aus. Wissenschaftlich zitierbar sind nicht Texte von Personen mit großen Namen, sondern Texte mit genauem Nachweis, damit sich die Informationen auf die Entstehung zurückverfolgen lassen.

Die Aussage, "die Polen [wurden] im NKWD-Gebäude in Kalinin erschossen" halte ich so nicht für belastbar. – Simplicius 10:15, 1. Sep. 2011 (CEST)

Der letzte Link funktioniert so aber nicht mehr, jetzt lautet die offizielle Website http://www.mk-mednoe.ru/ . Auf gulagmuseum.org gibt es jetzt dazu dies, und dort ist nur allgemein die Rede davon, dass in Mednoje "auf dem Gebiet der Oblast Kalinin" erschossene Sowjetbürger und Polen begraben sind. Aber ich suche mal weiter. --Amga 13:06, 1. Sep. 2011 (CEST)

Man müsste da wohl vermutlich eine E-Mail hinschreiben. Wenn es um einen Ort geht, an dem so viele Menschen erschossen wurden, ist eine möglichst exakte und richtige Bestimmung auch für die gesamte historische Aufarbeitung wichtig. – Simplicius 13:16, 1. Sep. 2011 (CEST)

Anna M. Cienciala, Wojciech Materski: Katyn: a crime without punishment, z. B. S. 439, S. 442 (s. Google Books, bezieht sich auf eine Vernehmung eines Hauptmanns Tokarew 1990/91, der 1940 dabei war; der figuriert auch in anderer Literatur): Although GB Captain Tokarev described how the prisoners were shot one by one in the cellar of the NKVD jail in Kalinin/Tver, it is possible that some were shot at Mednoe at the edge of a burial pit. Also, zu Kalinin gibt es zumindest eine Aussage, *einige* Erschießungen in Mednoje werden als *möglich* angesehen. Weiter wird dargestellt, dass diese Vermutung auf einem Luftbild der deutschen Luftwaffe von August 1942 basiert; die Erklärung scheint mir aber nicht plausibel: wie kann man das auf einem zwei Jahre nach den Ereignissen gemachten Luftbild sehen? (Eigentlich geht es weiter nur darum, dass es mehr Gräber als die zunächst gefundenen gibt. Was aber nichts mit dem Erschießungsort zu tun haben *muss*.) Nebenbei: da ist auch eine Karte, Grundlage ist eine amerikanische Militärkarte - in diesem Licht scheint mir die Schreibweise "Yamok" einfach ein Fehler zu sein. Da ist auch von einem Ort/Ortsteil "Novaya Mermeriny" die Rede - so etwas ist im Russischen grammatikalisch einfach völlig unmöglich. Und wo ein Fehler ist, können auch mehr sein. --Amga 13:41, 1. Sep. 2011 (CEST)