Diskussion:Meeressäuger/Archiv

Lesenswert-Diskussion (November 2005)

Als Meeressäuger werden alle Säugetiere bezeichnet, die sich an das Leben im Meer angepasst haben. Darunter fallen die Wale, die Robben sowie die Seekühe.

• ohne Votum - mal ein Selbstvorschlag für einen Artikel, in den ich gestern sehr viel Arbeit gesteckt habe. Der Artikel ist geschrieben für einen Exkurs im Robbenband der WikiPress und ich denke, er ist in der Form vollständig. Über Anregungen (und Ergänzungen) würde ich mich sehr freuen. -- Achim Raschka 10:58, 10. Nov 2005 (CET)

•  Pro gefällt mir schon ganz gut. Ich würde mir noch etwas mehr zur Evolution zurück von landlebenden zu Meeressäugern wünschen, aber das könnte auch in einem separaten Artikel untergebracht werden. --Geos 13:22, 10. Nov 2005 (CET)

•  Pro - sehr nett; auch ich würde mir allerdings noch was paläontologisches wünschen, es muss ja nicht gleich die Wasseraffen-Theorie sein...--Janneman 18:45, 10. Nov 2005 (CET)

•  Pro - very sehr schön sagt der Laie, den insbesondere die Abstammungen interessiert haben (die Robbe als Meeresbär). Ein sehr gut gelungener Überblicksartikel! --Mogelzahn 08:11, 11 November 2005 (CET)

•  Pro --Uwe G. ¿Θ? 20:26, 11. Nov 2005 (CET)

•  Pro Kalumet. Zu einem guten Artikel gehören auch gute Bilder, welche ich hier für ausgesprochen gut ausgewählt empfinde. Als Anmerkung: ich glaube mich entsinnen zu können, dass auch der Brustkorb zumindest bei Walen eine Anpassung zeigt, die verhindert, dass der mit zunehmender Tauchtiefe zunehmende Druck infolge der Lungenkompression die Rippen zerstört. Ist das korrekt und wenn ja, wäre es sinnvoll, dies noch einzubauen? --Kalumet. Kommentare? 20:45, 11 November 2005 (CET)
  • Die Druckanpassungen für Tieftaucher habe ich bewußt rausgelassen, dazu würde dann auch das Spermaceti der Pottwale gehören, da ich nicht zu viel auf die Einzelanpassungen sondern vielmehr auf die Konvergenzen fokussieren wollte. Entsprechend würde der veränderte Brustkorb imho eher zum Waleartikel gehören. Gruß und danke für den KOmmentar -- Achim Raschka 10:38, 12 November 2005 (CET)

•  Pro Lesenswert im wahrsten Sinne des Wortes, sehr gute Textsubstanz. -- Carbidfischer Kaffee? 17:57, 13. Nov 2005 (CET)

Walbauch

Mir fehlt eine Sache in dem Artikel: Wie ist es wissenschaftlich zu erklären, dass immer wieder Menschen in Geschichten und Sagen in Walbäuchen verschwinden und wie durch ein Wunder lebend wieder davon kommen? Und: Wie sieht es in einem Walbauch aus (evtl. mit Foto)?

Theorien

"Ihre Vorfahren waren landlebende Säuger." -- Können wir Wiki-Artikel nicht auf Tatsachen beschränken? Ich bin für die Löschung dieses Satzes. Fakt ist: Meeressäuger sind Säugetiere, die im Meer leben :-)

Und was liebe IP entspricht an diesem Satz nicht den Tatsachen? -- net 00:06, 14. Okt. 2006 (CEST)

Größe der Meeressäugetiere

Ich würde gern einen Abschnitt einfügen, der sich mit der Größe der Meeressäugetiere befasst, wüsste den aber gern vorher hier diskutiert. Was haltet Ihr von diesem Text?

Verglichen mit anderen Säugetieren sind Meeressäuger verhältnismäßig groß (es gibt z.B. keine Meeressäuger von der Größe einer Ratte oder eines Kaninchens). Als gleichwarme Tiere erleiden Meeressäugetiere einen starken Wärmeverlust an das umgebende Wasser, das eine höhere Wärmekapazität hat als Luft. Dies kompensieren die Meeressäuger durch ihre Größe, die das Verhältnis zwischen Körpervolumen und -oberfläche günstiger gestaltet. Darüber hinaus ist ein schwerer Körper wegen des stärkeren Auftriebs durch das Wasser wesentlich weniger hinderlich als an Land. Dies mag erklären, dass das größte Tier aller Zeiten, der Blauwal, ein Meeressäugetier ist. Als kleinstse Meeressäugetier gilt der Seeotter mit einer Länge von ca. einem Meter und 30-40 kg Gewicht.--MiraculixHB 22:30, 11. Apr. 2007 (CEST)

Fortbewegung

Die Einleitung ist kein „schwurbeln“ und wenn das bestimmten Nutzern von der Formulierung her nicht gefällt, dann sollten doch bitte Alternativen gebracht werden. Es ist auch nicht nötig, Belege dafür zu bringen, dass das Medium Wasser deutlich anders als Land/Luft ist und für Tiere einiges an Anpassungen an dieses Medium notwendig sind, um darin zu leben. Das ist offensichtlich. --net (Diskussion) 08:59, 25. Aug. 2013 (CEST)

Diese Formulierung ist sehr wohl Schwurbelei:

„Den offensichtlichsten Unterschied stellt dabei das Medium Wasser dar. Wasser besitzt einen sehr hohen Auftrieb, zugleich aber auch eine deutlich höhere Viskosität als die Luft. Um im Wasser zu leben, müssen die betreffenden Tiere also erst einmal eine Möglichkeit finden, dauerhaft vom Wasser getragen zu werden und sich fortzubewegen.“

1. Es wird suggeriert, dass es für Säugetiere ein Problem wäre, vom Wasser getragen zu werden. Das Gegenteil ist der Fall. Die Dichte von (Land) Säugetieren liegt so nahe an der von Wasser, dass allein das Lungenvolumen schon ausreicht, um sie im Wasser schwebend zu tarieren.
2. Die Aussage, Wasser besitze einen hohen Auftrieb ist ungefähr so sinnvoll, wie die dass es nachts kälter als draußen sei.
3. Für Bewegungen in einem Fluid ist die Reynolds-Zahl und damit die kinematische Viskosität relevant. Diese ist bei Wasser jedoch um den Faktor hundert kleiner als bei Luft.
4. Es wird suggeriert, eine höhere dynamische Viskosität würde die Bewegung im Wasser erschweren. Das Gegenteil ist der Fall. Durch die deutlich höhere kinematische Viskosität sind die Anforderungen an Flossen deutlich geringer als an Flügel.

Dass unterschiedliche Lebensräume unterschiedliche Anpassungen nach sich ziehen, ist in der Tat eine triviale Folge der Evolution. Es wird auch bereits direkt unter der Überschrift "Lebensraum Wasser" festgestellt. Ein erneuter, ausdrücklicher Hinweis darauf ist im Unterabschnitt "Fortbewegung" weder sinnvoll noch angemessen. Unterlasse es, ihn ohne Beleg immer wieder einzufügen.---<)kmk(>- (Diskussion) 18:58, 25. Aug. 2013 (CEST)

Erstens: rede bitte Deutsch und lass deine „Schwurbelei“ bleiben.

1. Du hast das „dauerhaft“ vergessen oder willst du behaupten, dass du im Wasser schlafen könntest und alle anderen Beschäftigungen möglich wären, die man so den ganzen Tag macht?

2. Deine persönliche Meinung, die nicht wirklich relevant ist. Es handelt sich hier um eine Einleitung und Einleitungen fangen im Allgemeinen erst mal einfach an.

3. Das ist so pauschal Unsinn und ich empfehle mal diese Quelle zu lesen: [1]. Für das Leben im Wasser sind sehr wohl deutliche Anpassungen der Körperform nötig und genau das will auch die Einleitung sagen.

4. Das ist aber nur ein Punkt (siehe auch der Link) und du suggerierst jetzt, dass es leichter ist im Meer zu leben als zu fliegen. Das ist so pauschal ebenfalls Unsinn.

Ich habe keine Ahnung, wie du auf die Idee kommst dich, hier einfach mal so als Good Father dieses Artikels aufzuspielen aber so funktioniert das nicht und du hast hier genauso viel oder wenig zu sagen, wie ich. Soll heißen, wir einigen uns entweder oder warten weitere Meinungen. Von dir was vorschreiben lasse ich mir jedoch bestimmt nicht. Eine Quelle habe ich jetzt genannt und ich habe kein Problem damit, wenn wir die Einleitung noch anders formulieren aber gegen ein ersatzloses Streichen bin ich definitiv. Wenn du also keinen Vorschlag für eine andere Formulierung hast und einen Konsens suchst, dann ist der richtige Weg nicht dein angefangener EW, sondern weiter Meinungen abzuwarten und einzuholen. Mit dem Kopf durch die Wand kommt man hier jedenfalls nicht allzu weit und mit unsinnigen VMs schon gar nicht. --net (Diskussion) 22:50, 25. Aug. 2013 (CEST)

1. Der Abschnitt handelt gemäß seiner Überschrift von der Fortbewegung. Das hat genau was mit Schlaf zu tun?
2. Auch ohne meine persönliche Meinung ist die Aussage, dass Wasser einen Auftrieb habe, bestenfalls eine Stilblüte. Objekte erfahren im Wasser einen Auftrieb. Auftrieb ist bekanntlich eine Kraft. Kräfte kann man nicht haben.
3. Das von Dir verlinkte Didaktik-Paper steht in Übereinstimmung mit meiner Aussage zu Reynolds-Zahl und kinetischer Viskosität. Ist auch kein Wunder, denn es handelt sich dabei um Grundlagenwissen aus dem Bereich Strömungsmechanik. Es steht allerdings nicht in Übereinstimmung mit dem, was die von mir entfernte Passage suggerierte.
4. Eine nicht vorhandene Passage suggeriert nichts. Davon ab, rate ich zu folgendem Experiment: Stelle Dich bis zu den Schultern im Wasser auf eine Waage. Die Waage zeigt in etwa das Gewicht von Kopf und Schultern an. Es dürften ein paar Kilogramm sein. Mache mit den Armen Schwimmbewegungen. Es fällt nicht schwer, so viel Auftrieb zu erzeugen, dass die Füße von der Waage abheben. Das Gewicht von Kopf und Schultern ist kompensiert. Jetzt wiederhole das Experiment an Land. Egal wie stark Du mit den Armen ruderst, es wird Dir nicht gelingen, auch nur ansatzweise eine ähnliche Gewichtsreduktion zu erreichen. Es ist erheblich leichter bei den für Säugetiere (also auch uns Menschen) relevanten Größen- und Geschwindigkeitsverhältnissen in Wasser Vortrieb zu erzeugen als in Luft. Dieser Unterschied ist nicht zufällig mit der Form unserer Hände und Arme verbunden, sondern er liegt in der drastisch unterschiedlichen kinetischen Viskosität von Wasser und Luft begründet.
5. Die Einleitung eines Artikels ist etwas anderes. Eine Einleitung des Kapitels "Lebensraum Wasser" steht direkt unter seiner Überschrift. Und das Unterkapitel "Fortbewegung" beginnt in der aktuellen Version mit den einleitenden Worten "Die meisten Landtiere können (...)". Es fehlt nichts. Alles wird eingeleitet. Eine weitere Einleitung, die sich allgemein auf das Leben im Wasser bezieht, ist an dieser Stelle redundant.

Argumente zur Person darfst Du gerne stecken lassen.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:49, 26. Aug. 2013 (CEST)

1. Natürlich zählt es auch zur Fortbewegung, wie man im Schlaf nicht auf den Boden sinkt oder sonst irgendwie unkontrolliert rumschwimmt.

2. Das ist einfach nur Haarspalterei von dir.

3. Da steht aber noch deutlich mehr, was du einfach unterschlägst.

4. Das habe ich ja nicht bezweifelt. Nur sind eben nicht alle Meeressäuger so groß wie Menschen und gerade die Größe ist ja auch eine Anpassung an den Lebensraum. Ein mausgroßes Lebewesen würde eben bspw. nicht als Meeressäuger taugen.

5. Die Einleitung zum Abschnitt hast du gelöscht. Jetzt beginnt der Artikel mit einem Aspekt, nämlich den Extremitäten.

Argumente zur Person sind kein PA und du hast dir diese Reaktion ganz alleine eingebrockt. Versuche einfach in Zukunft erst zu reden und dann zu handeln.

Grundsätzlich ist mir das hier aber dann doch zu blöd. Wenn hier keine weiteren Meinungen kommen, bin ich jetzt raus, da Achim schon Recht hat, dass sich der Aufwand nicht lohnt. --net (Diskussion) 08:02, 26. Aug. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 07:00, 8. Sep. 2014 (CEST)

Pause

3 Tage, falsche Version. Ausdiskutieren, Belege beischaffen, Änderungen vornehmen. -- Andreas Werle (Diskussion) 20:43, 25. Aug. 2013 (CEST)

Die Änderung hast du ja nun schon vorgenommen, was irgendwie nicht der Sinn der Sache sein sollte. --net (Diskussion) 22:16, 25. Aug. 2013 (CEST)

Nur kurz als Initial- und wohl auch noch immer Hauptautor des Artikels: Ich kann gerade nicht nachvollziehen, weshalb ihr euch um die Sätze in einen Editwar steigert. Die Kritik von kmk an dem Absatz finde ich zwar nicht zutreffend, auf der anderen Seite wird der Artikel ohne die Sätze auch nicht wirklich schlechter - mir wäre es also ziemlich egal, ob sie drinbleiben oder verschwinden. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 22:36, 25. Aug. 2013 (CEST)

Da ich hier die Erfahrung gemacht habe, dass es meist nicht beim Löschen von nur einem Absatz bleibt und danach noch dies und das gelöscht wird, bin ich halt gleich gegen die Löschung der Einleitung, zumal es eben auch keinen Grund dafür gibt. Dass das jetzt solche Ausmaßen annimmt, ist natürlich ärgerlich und unnötig. --net (Diskussion) 22:55, 25. Aug. 2013 (CEST)

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