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Diskussion:Meiji-Verfassung

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren von Catfisheye in Abschnitt Ausformung der Verfassung

Ausformung der Verfassung

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Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Alles, was da England zugeschrieben wird, gab es bei den Preußen auch, die es allerdings wieder von den Engländern entlehnt hatten.178.0.245.135 22:14, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

So lang ist der Artikel nun wirklich nicht, dass da der Einfluss Preußens überlesen werden kann... Catfisheye 22:20, 23. Mär. 2011 (CET)Beantworten

Absolute Macht des Tenno

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Letzter Kommentar: vor 14 Jahren7 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich verstehe nun absolut gar nichts von der japanischen Verfassung - aber doch ein wenig von deutscher Sprache.

Bitte, was ist gemeint mit diesem Satz: "Die Meiji-Verfassung hat die absolute Macht des Tennōs, den Status des Tenno wurde 'ewigen einzeiligen' und 'heilig'." Gemeint sein könnte: "Die Meiji-Verfassung hat die absolute Macht des Tennōs festgeschrieben / festgelegt, der Tenno wurde zum "ewigen" und "heiligen" Herrscher erklärt."

Und ob das so stimmt, ist dann noch mal die zweite Frage. Die in der Fußnote angegebene Quelle (Übersetzung der Meiji-Verfassung bei der Universität Bern http://web.archive.org/web/20070519022111/http://www.cx.unibe.ch/~ruetsche/japan/Japan2.htm liest sich deutlich anders.

Bitte einfach vergleichen - die Formulierungen in diesem Artikel und in der Berner Version - und zwar sowohl in sprachlicher als auch in juristischer Hinsicht:

Hier: 

   * Artikel 1: Das Japanisches Kaiserreich wird durch etrenal einzeilige Tenno regiert.
   * Artikel 3: Tenno ist heilig und unantastbar.
   * Artikel 4: Tenno ist das Oberhaupt des Staates, hat alle Macht, verwendet Befugnisse nach dieser Verfassung.
   * Artikel 11: Tenno befiehlt die Armee und Marine.
   * Artikel 13: Tenno erklärt Kriege und Frieden und beschließt Verträge.


In der Berner Version: Art. 1 Der japanische Staat wird für ewige Zeiten ununterbrochen von Kaisern regiert und beherrscht.

Art. 2 Die Krone ist den Bestimmungen des Kaiserlichen Hausgesetzes gemäss in dem Mannesstamme des Kaiserlichen Hauses erblich.

Art. 3 Die Person des Kaisers ist heilig und unverletzlich.

Art. 4 Der Kaiser ist das Oberhaupt des Staates. Er ist der Inhaber der Staatsgewalt und übt dieselbe nach den Bestimmungen der gegenwärtigen Verfassungsurkunde aus.

Art. 5 Der Kaiser übt die gesetzgebende Gewalt unter der Zustimmung des Landtages [Parlament des Kaiserreiches] aus.

Die Version in diesem Artikel ist sprachlich katastrophal - und inhaltlich fragwürdig. Insbesondere Artikel 5 bietet einen gewissen Kontrast zu der eingangs festgestellten absoluten Macht des Tenno. - Artikel 5 (und etliche andere Artikel) sind nicht so weit weg von den Befugnissen des amerikanischen Präsidenten. Den würde man nun als mächtig bezeichnen, aber sicher nicht als Inhaber absoluter Macht. --Curt Kösters 19:48, 29. Nov. 2010 (CET)Beantworten

Hallo und ach Du meine Güte. Ich habe hier nur Mal n Bild eingefügt und nie den Artikel gelesen. Du hast absolut recht. Ich schau mal, was ich machen kann. Danke und liebe Grüße --Catfisheye 00:26, 30. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Da ist der sicher gut gemeinte, aber sprachlich verunglückte Edit einer japanischen IP liegengeblieben. Danke für die Korrekturen; eine Anmerkung allerdings: die Formulierung „machte den Tennō zu einem absoluten Herrscher“ ist vielleicht ungünstig; denn die Verfassung war ja gerade das Zugeständnis an die Gegner der Meiji-Oligarchie, die Macht des Tennō (lies: seiner Berater) einzuschränken. Und insofern war er ja auch trotz umfassender Kompetenzen auch ein konstitutioneller Monarch, gerade kein absoluter Herrscher mehr. Ich würde alternativ vorschlagen, etwas im Sinne von „…schrieb den Tennō als Souverän und Spitze der drei Gewalten fest.“ zu schreiben. Gruß, Asakura Akira 13:19, 30. Nov. 2010 (CET)Beantworten
"In Anknüpfung an den religiösen Ursprungsmythos Japans stellte die Meiji-Verfassung den tennô nicht nur als absolute Autorität ins Zentrum des Staates (Art. 3 und 4), er war dessen göttliche Verkörperung (kokutai)." ist also nicht meine Einschätzung.[1] Wenn ich den weiteren Ausführungen der Herren glauben darf, war er zwar "konstitutioneller" Herrscher de jure, aber de facto dann doch absolut. Ich fände es wünschenswert, wenn Du Deine Ausführungen mit Beleg im Artikel unterbrächtest. Momentan sieht es ja aus, als sei die Verfassung ein angeschafftes Accessoire, ohne dass es ihrer bedurft hätte. Denn spannenderweise und dennoch nicht überraschend sollte mit einem modernen Element die "Rückkehr zum alt-japanischen Kaisertum" bewerkstelligt werden. Sehe ich das richtig und mit dem Inkrafttreten der Verfassung war die Meiji-Restauration abgeschlossen? --Catfisheye 17:05, 30. Nov. 2010 (CET)Beantworten
An der Einschätzung habe ich so nichts auszusetzen (wenngleich man bei einer ausführlicheren Darstellung dann auch erwähnen sollte, dass die Hoffnung der Liberalen, es könne sich ähnlich wie im UK auf Grundlage dieser formal auf den Monarchen ausgerichteten Verfassung später eine „gewohnheitsrechtliche“ parlamentarische Monarchie entwickeln, in Form der „Taishō-Demokratie“ teilweise erfüllt hat, und dass diese aber zu kurz währte um in den 1930ern ihre Rückabwicklung zu verhindern). Mir geht es in erster Linie um den den Begriff der absoluten Herrschaft. Ein wesentliches Recht eines Parlamentes in einer konstitutionellen Monarchie – und die steht nun mal in Abgrenzung zur absoluten Monarchie –, das Budgetrecht des (zumindest teilweise und unter anfangs strengem Zensus) gewählten Parlaments, gewährte die Meiji-Verfassung. Und genau dieses Recht war auch in den ersten Jahren eine wichtige Waffe der Bürgerlichen gegen die vom Tennō eingesetzte Regierung. Ohne zu viele Parallelen heraufbeschwören oder gar einen 1:1-Vergleich suggerieren zu wollen: Nicht unähnlich den Konflikten in europäischen konstitutionellen Monarchien im 19. Jahrhundert wie dem preußischen Verfassungskonflikt. In einer weiteren Parallele zu Preußen arrangierten sich Teile der Liberalen Partei nach dem Krieg mit China mit der Regierung. Und zu Beginn des 20. Jh. wurde auch genau ein solcher Streit über Geld für die Armee der Ausgang für den Taishō-Coup und den Übergang zur „Taishō-Demokratie“.
Zum „Bedürfnis“/Konstitutionalisierungsdruck: Die Jiyū Minken Undō liegt auf meiner Baustelle, und ich habe ihrer Grundstandfähigkeit mein nächstes größeres WP-Zeitkontingent reserviert, das ich nicht für „Grundversorgung“ im P:JP und zur Aktualität (die Regierung ist ziemlich wacklig) aufwende. Irgendwo Dort hatte außerdem Asthma eine (noch erweiterbare) Arbeitsliste über Bauern-, Samurai- und Volksaufstände der Meiji-Zeit angelegt, die ebenfalls im Kontext der Konstitutionalisierung Druck auf den Tennō/die Oligarchie ausübten und gebläut werden müssten. Wenn beides geschehen ist, könnte man hier auch einiges leichter erklären.
Was Du die „Rückkehr zum alt-japanischen Kaisertum“ nennst, ist ein spannender Aspekt – allerdings nicht der einzige (und aus meiner Sicht auch eher ein vorgeschobener, für eine qualifizierte Bewertung müsste ich mich aber gründlicher belesen). Zuletzt zur 120-Jahr-Feier wurde auch der Modernisierungsaspekt der Meiji-Verfassung gewürdigt. Beide Wege waren in der Verfassung angelegt: Parteienherrschaft und Taishō-Demokratie, aber auch die anfängliche (fortgesetzte) Herrschaft der Meiji-Oligarchie und die spätere schleichende Machtübernahme des Militärs. Eine solche Bewertung der Verfassung ist wichtig und sollte gründlich belegt werden – nicht zuletzt, weil sie auch heute noch zum Teil eine Frage des politischen Standpunkts ist, vgl. z.B. die dort zitierte Sicht der KPJ zum Jahrestag –, hat aber aus meiner Sicht Nachrang hinter einer umfassenderen faktischen Darstellung der Entstehungsgeschichte, des formalen Inhalts und der (mehrfach gewandelten) Verfassungswirklichkeit der Meiji-Verfassung, die dem Artikel noch fehlt. --Asakura Akira 19:20, 30. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Ich muss zugeben vor allem fotografiegeschichtlich an der Meijizeit interessiert zu sein und davon ausgehend bisher nur ein Interesse an den Ukiyo-e entwichkelt zu haben.
Andererseits sehe ich Deinen Punkt ein. Von der politischen Theorie her betrachtet, ist ein an eine Verfassung gebundener Monarch kein absoluter Herrscher. Hier und an den anderen von Dir erwähnten Punkten muss der Artikel genauer werden. Momentan sieht mein Zeitkontignet recht knapp aus, da ich dieses Jahr noch zweieinhalb Artikel gern beenden möchte: Kusakabe Kimbei, Catfisheye/ESM sowie Antifundationalismus. :( --Catfisheye 20:35, 30. Nov. 2010 (CET)Beantworten
Interessante Diskussion. - Für eine Bewertung der Verfassung könnte vielleicht auch der Vergleich mit der Verfassung des Deutschen Reiches von 1871 von Interesse sein. Auch der deutsche Kaiser hatte ja das Recht die Regierung einzusetzen und den Oberbefehl über die Streitkräfte, während das Budgetrecht bei einem bereits demokratisch gewählten Parlament lag. (Ähnlich der preussischen Verfassung, mit dem Unterschied nur, dass das preussische Parlament nach einem Dreiklassen-Wahlrecht gewählt war, während der Reichstag bereits dem Prinzip von One man-One vote entsprach). - Soweit die Parallelen. Ein wichtiger Unterschied aber: Die heilige gottähnliche Stellung des Tenno, die so in in der Verfassung des Deutschen Reiches nicht vorgesehen ist. Europäische Monarchen waren allenfalls "von Gottes Gnaden", und das zu diesem Zeitpunkt auch schon eher als Formel, denn als gefühlte Wahrheit. - Interessant aber auch, dass die reale Macht des Tenno und des Deutschen Kaisers sich wiederum nicht so deutlich unterscheiden (vermute ich). Im 1.Weltkrieg ermöglichte die Deutsche Reichsverfassung auch eine quasi-diktatorische Regierung.
Was davon nun in den Artikel eingeht, müssen die Experten entscheiden. Für ein genaueres Verständnis dieser Verfassung aus deutschem Blickwinkel könnte der Vergleich aber von Interesse sein.--Curt Kösters 16:02, 11. Dez. 2010 (CET)Beantworten

Literatursammlung

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erste Notizen (nicht Japanisch):

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