Diskussion:Melle

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Seiten-Titel ist mehrdeutig

Meines Ermessens wird zu Recht moniert, der Titel der Seite "Melle" im deutschsprachigen wikipedia sei mehrdeutig. Dies unter anderem, weil es in Europa mehrere Städte gleichen Namens gibt. Daher wird im dt. wikipedia z.B. die Stadt Melle in Belgien als "Melle (Belgien)", die in Frankreich als "Melle (Deux-Sèvres)" bezeichnet. In fremdsprachigen wikipedia heißt der Titel dieser Seite dementsprechend "Melle (Germany)" (en.wikipedia) oder "Melle (Baja Sajonia)" (es.wikipedia) oder "Melle (Alemania)". Ich habe daraufhin versucht die Seite zu verschieben auf den neuen Titel "Melle (Deutschland)". Leider wurde die Verschiebung sofort wieder rückgängig gemacht, warum ist mir nicht klar. Ich würde mich freuen, wenn jdn. der mehr Erfahrung mit wikipedia-Artikeln hat als ich, die Seite umbenennen könnte, damit sie einen eindeutigen Titel bekommt! --DFK • (Diskussion) 23:07, 5. Mai 2020 (CEST)

Lieber Dirk-Franz, da die anderen einen Beinahmen haben ist es imho hier nicht notwendig, einen Beinahmen zu schreiben. Melle (Deutschland) hielte ich schon mal für völlig unpassend. Wenn überhaupt müsste man in die Geschichte schauen, ob es Melle a.t.W (am Teutoburger Wald) oder Melle a.W. (am Wiehengebirge) gegeben hat. Im Brockhaus finde ich soetwas nicht. Rufe im Meller Rathaus an und frage, wie man sich dort versteht! Komisch bliebe es allemal: denke ich das weiter hätte es zur Folge: Köln a.R. (am Rhein), Bremen a.d.W. (an der Weser) München a.d.I (an der Isar), Berlin a.d.S! Lass es lieber. L.G.--Ἀστερίσκος (Diskussion) 08:00, 6. Mai 2020 (CEST)

Das richtet sich nach der Häufigkeit im deutschen Sprachraum. Und da dürfte die deutsche Stadt deutlich an erster Stelle liegen. --Heinrich Siemers (Diskussion) 13:16, 6. Mai 2020 (CEST)

Förderer und Nutznießer des Nationalsozialismus

Bei einigen Personen wird mir der direkte Bezug zu Melle nicht klar. Es fehlen Geburts- bzw. Sterbeort (Melle?) oder Wirkungsfeld (Melle?). So scheint es mir eine Sammlung von Personen aus dem Umland zu sein, oder? LG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 08:22, 9. Mai 2020 (CEST)

@ Benutzer:Dirk-Franz: Mein Gott, war Melle ein so braunes Nest? VG--Ἀστερίσκος (Diskussion) 20:10, 11. Jun. 2020 (CEST)

Alle aufgelisteten Personen haben einen direkten Bezug zu Melle, bzw. zum früheren Landkreis Melle, sei es, dass sie dort geboren wurden oder dort gelebt haben. In der heutigen Form ist die Stadt Melle am 1. Juli 1972 aus dem Landkreis Melle durch Eingemeindung mehrerer selbstständiger Gemeinden und Samtgemeinden hervorgegangen. Die Grenzen der Ortsteile (wie Buer, Hoyel etc.) entsprechen denen der Gemeinden des früheren Landkreises.

Und ja, Melle war wohl ein ziemlich braunes Nest, aber vermutlich keineswegs einzigartig. Die detaillierte Auflistung der Förderer des NS-Regimes ist uns deswegen wichtig, weil sie ein Gegengewicht setzen soll zum bisher vorherrschenden Kaschieren und Negieren der NS-Vergangenheit. Die dankenswerten Publikationen Bäumer (2012) und Grove (2012) sowie von Uwe Plaß (Heimatverein-Melle e.V.) in den letzten zwei Jahren beginnen glücklicherweise, diesen Schleier des Vergessens zu lüften. Es wäre interessant, einen Vergleich mit einer anderen Stadt, bzw. Landkreis des Regierungsbezirks Osnabrück, des benachbarten Münsterlandes oder von Oldenburg (Land) zu ziehen. Es würde mich freuen, wenn das jdn. einmal recherchieren könnte, der historisch interessiert ist und sich vor Ort auskennt.--DFK • (Diskussion) 22:53, 11. Jun. 2020 (CEST)

Servus DFK, besten Dank für die ausführlichen Informationen. Ein Vergleich mit dem weitläufigen Umland wäre durchaus interessant. LG --Ἀστερίσκος (Diskussion) 08:53, 12. Jun. 2020 (CEST)

Der Artikel behandelt die Gemeinde Melle, nicht den Landkreis. Welche Bezüge gibt es zur Stadt Melle bei Friedrich Albersmann, Hermann Althaus, Frithjof von Hammerstein-Gesmold, Heinrich Hölscher, Albert Lütkemeyer, Ludwig Münchmeyer, Carl Röver und Hugo Trebbe? Welche der weiteren Pesonen sind im Sinne Wikipedia relevant? Wodurch erfahren die Nazigrößen oder nur Mitglieder die Ehre einer solchen Hervorhebung gegenüber anderen wirklich verdienstvollen Persönlichkeiten von Melle?--Roland Kutzki (Diskussion) 14:18, 1. Jul. 2020 (CEST)

Ich werde die nicht relevanten Personen und die Personen, die keinen Bezug zum Ort haben herausnehmen und dabei den Abschnitt straffen. Hier erhalten unbedeutende Nazis viel zu viel "Ehre", die sie nicht verdient haben.--Roland Kutzki (Diskussion) 19:22, 2. Jul. 2020 (CEST)

Gut so Roland - mfG vom Elkawe (Diskussion) 21:11, 2. Jul. 2020 (CEST)

Die Mühe von Benutzer:Dirk-Franz ist grundsätzlich zu loben. Ich denke nicht, dass es ihm darum ging, bestimmte Leute hier besonders hervor zu heben, sondern sie aus dem Komplex der Verdienten abzukoppeln. Das wirkt modellhaft und könnte für andere Städteseiten Vorbild sein.

Selbstredend war die Liste ausgeufert, deshalb wurde sie zurecht von Benutzer:Roland Kutzki überarbeitet und gekürzt. Dabei war ihm offenbar nicht klar, dass er auch Personen aus dem Stadteilgefüge Melles gelöscht hatte. Dies wurde von mir behoben. Weiteres Vorgehen: ich denke, dass zukünftig nur Personen mit einer Wikipediabiografie und Bezug zu Melle hier Eingang finden sollten. Die Ausnahme, die ich mit Rotlink stehen ließ war Hermann Helberg, der auch schriftstellerisch in den Fokus geraten war, siehe hier: DNB. Freundliche Grüße --Ἀστερίσκος (Diskussion) 13:35, 3. Jul. 2020 (CEST)

Hallo @Ἀστερίσκος:, ich denke auch nicht, dass es ihm um positive Hervorhebung der Nazis ging, aber - und das ist nicht nur mein Eindruck - es ist ungewollt zu einer Glorifiezierung der Negativen geworden, und so nicht Vorbild für andere Orte. Da wurden Orden und Ehrenzeichen vollständig erwähnt, wurden in einer solchen Aufstellung Details aufgenommen. Bei den anderen historischen Persönlichkeiten - das gilt ja nicht nur für Melle - begnügen wir und auf das Wesentliche, eine bis max. drei Zeilen müssen ausreichen, schließlich gibt es dafür, gem. dem Wikipediaprinzip, die eigenständigen Biografien, auf die der Leser linken kann um mehr zu erfahren. Nur Personen mit einer Wikipediabiografie sollten auch in diesen Listen enthalten sein. In vielen Listen werden keine oder nur wenige, besonders bedeutende und zuehrenden Personen mit Bildern am Rande der Liste aufgenommen. So sollten wir das auch hier halten. Zudem: Die Liste sprengt den Rahnen des Ortsartikel. Wie bei vielen Ortsartikel sollte die Liste ausgelagert werden. Es grüßt --Roland Kutzki (Diskussion) 14:57, 4. Jul. 2020 (CEST)

Servus Roland K., völlig klar, bin ganz deiner Meinung. Die neue Liste ist imho gut zusammengesetzt. Bin jedoch weiterhin der Meinung, dass eine Trennung, selbstredend ohne Glorifizierung - schlicht durch Offenlegung, sinnvoll sein könnte. Ich selbst war erstaunt (wie du oben sehen kannst), dass in diesem Städtchen soviel vorgefallen ist. Mir fehlt auf der Stadtseite unter Punkt 7 noch eine kurze Einleitung. Mal schauen, ob mir etwas griffiges einfällt. VG --Ἀστερίσκος (Diskussion) 16:26, 4. Jul. 2020 (CEST)

Hallo @Ἀστερίσκος:, die Auslagerung der Liste "Persönlichkeiten" halte ich ebenfalls für sinnvoll. Was die Löschung vieler Namen aus der Liste angeht, bin ich anderer Meinung. Im Zweifelsfalle sollte sich wikipedia an ausgewiesenen Historikern vor Ort orientieren, die dazu einschlägig publiziert haben, wie z.B. der Leiter des Heimatkunde-Museums, Uwe Plaß (s. Einzelnachweise und Literaturliste). Insofern empfehle ich, zumindest den gelöschten Avenarius wieder aufzunehmen. Außerdem halte ich eine 'gallery' auch für NS-Aktivisten nach wie vor für sinnvoll. "Ein Bild sagt mehr als Tausend Worte", das gilt auch und gerade für wikipedia und wird ja deswegen auch bei den übrigen Persönlichkeiten praktiziert (bei denen ich übrigens auch noch einige Profilbilder eingefügt habe). Dies dient nicht dazu, NS-Aktivisten mehr Aufmerksamkeit zu schenken, als sie verdienen, sondern im Gegenteil, dazu, 'Anfängen zu wehren' und aus der Geschichte zu lernen für die Zukunft. Schließlich frage ich mich, ob die Löschaktionen von Roland K., ohne auch nur nachzufragen, die er im übrigen auch auf den wikipedia-Seiten von Bremerhaven und Heikendorf praktizierte, im wohlverstandenen Interesse der wikipedia-community sind. Denn dadurch wird die Motivation so mancher interessierter Laien, sich weiterhin für die Ziele wikipedias einzusetzen, sicherlich nicht gestärkt. --DFK • (Diskussion) 12:22, 6. Jul. 2020 (CEST)

Servus @Dirk-Franz: ja die Auslagerung ist immer dann sinnvoll, wenn ein Thema zu großformatik wird.

Nicht jeder besitzt die Relevanz, mit seiner Biografie hier aufgenommen zu werden. Du weißt, welch hohe Hürden an Personen gelegt werden. Die lückenlose Aufarbeitung mit allen Personen wäre in einem eigenen Artikel über Melle und der Nationalsozialismus denkbar. In einer biografischen Kurzübersicht sind imho nur die Relevanten aufzulisten.

Natürlich wäre es besser gewesen, wenn Benutzer:Roland Kutzki dich hätte zu Wort kommen lassen, bevor er so eine grundlegende Änderung vollzieht. Ich habe Avenarius (Schauspieler) wieder mit aufgenommen und natürlich auch die noch fehlenden Bilder. Für die voreilige Handlung kann ich nur um Nachsicht bitten und hoffen, dass du auch weiterhin motiviert bleibst. Liebe Grüße aus Bavaria --Ἀστερίσκος (Diskussion) 16:16, 6. Jul. 2020 (CEST)

Danke, @Ἀστερίσκος:, für Dein Verständnis, und beste Grüße aus dem kühlen Norden. --DFK • (Diskussion) 17:19, 6. Jul. 2020 (CEST)

Ich hatte oben angekündigt, wer m. E. nicht relevant im Allgemeinen und bezogen auf den Ort ist. Mit den Ergänzungen zu den Personen von Ἀστερίσκος kann ich mitgehen, danke für Einleitung. Ehrende Bilder für Nazis in der Liste der Persönlichkeiten halte ich für nicht akzeptabel, die sind ja bei den verlinkten Biografien sichtbar. Wir sind eine deutschsprachige Enzyklopädie, mit unseren Relevanzkriterien, und die sind gültig, wer hier aufgenommen wird, bei allem Respekt vor lokalen Heimatkundlern. Zu Bremerhaven gibt es auch andere Stellungnahmen, die sollte DFK lesen. --Roland Kutzki (Diskussion) 18:53, 6. Jul. 2020 (CEST)

Es gibt auch welche mit, siehe hier: Liste von Persönlichkeiten der Stadt Stuttgart um stante pede ein Beispiel zu nennen. Aber seis drum. Kind regards --Ἀστερίσκος (Diskussion) 19:54, 6. Jul. 2020 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Es geht offenbar um diese Löschung.

Dritte Meinung Der Absatz Liste von Persönlichkeiten der Stadt Melle#Nationalsozialisten hat nach meinem Dafürhalten mehrere Mängel.

1. Rotlinks sollten raus, es ist müßig die Relevanz von Rotlinks zu prüfen.
2. In den anderen Absätzen steht der Bezug zur Stadt (lebte im Ruhestand in Melle), das sollte in diesen Absatz auch rein
3. Stattdessen sollte die Biographie der Person raus, dafür kann man ja draufklicken und die Relevanz ergibt sich aus der Existenz des Artikels
4. Wenn die Stadt Melle nicht im Artikel steht, wie beispielsweise bei Hermann Althaus sollte er auch hier nicht rein.
5. Dann stellt sich die Strukturfrage, warum man den Absatz nicht unter Personen, die mit Melle in Verbindung stehen integriert, so sieht es nach Gute Personen, die mit Melle in Verbindung stehen und Schlechte Personen, die mit Melle in Verbindung stehen. Wo käme dann ein Massenmörder oder NSU- oder RAF-Terrorist rein?

Der Absatz wirkt meines Erachtens etwas deplatziert. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:04, 7. Jul. 2020 (CEST)

3M -- Der ganze Bereich "Persönlichkeiten der Stadt" wurde wohl ausgelagert. Die Frage bleibt, wie mit den Persönlichkeiten mit NS-Bezug zu verfahren ist. Dazu finde ich auf Wikipedia:Formatvorlage Stadt/Personenlisten:

• unter 'allgemeine Hinweise': "Die Art der Wirkung am Ort (positiv oder negativ) darf bei der Erstellung der Listen nicht berücksichtigt werden, da dies gegen den Grundsatz des neutralen Standpunkts verstoßen würde." - d.h. ich würde die gesonderte Listung vom Personen mit NS-Bezug in Frage stellen.
• unter 'Söhne und Töchter...: "Hier werden im Ort geborene relevante Personen vermerkt." - also deutlich im Ort geboren. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 13:08, 7. Jul. 2020 (CEST)

Servus, zu 1: habe Rotlinks entfernt; zu 2: Bezüge hergestellt; zu 3: Biografien gekürzt; zu 4: Bezug vorhanden (Stadtteil); zu 5: grundsätzlich sollte eine Sortierung nach gut oder schlecht (Neutralität) nicht stattfinden. Die Zeit des Nationalsozialismus war für die deutsche Geschichte allerdings ein epochaler Supergau. Aus diesem Blickwinkel erschien mir eine Unterteilung durch Benutzer Dirk-Franz einleuchtend. FG --Ἀστερίσκος (Diskussion) 15:00, 9. Jul. 2020 (CEST)

Mit den jetzigen Bezügen kann man die Personen ja einfach in die anderen Absätze einsortieren. Einer war Bürgermeister, einer ist Sohn oder Tochter der Stadt etc. Zum epochalen Supergau: Man kann es trotzdem neutral darstellen, siehe Braunau am Inn#In Braunau geboren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:02, 9. Jul. 2020 (CEST)

Siehe auch Löscher(s Vorrede). Im Übrigen ist solch ein Cluster auch für Fußballspieler, Demokraten im Kaiserreich, Gegner des Frauenwahlrechts, Abtreibungsgegner etc. denkbar aber leider auch da nicht sinnvoll. WP ist kein Pranger.--5glogger^Disk 19:16, 9. Jul. 2020 (CEST)

Angesichts der Hinweise unter Wikipedia:Formatvorlage Stadt/Personenlisten und der dritten Meinungen plädiere ich dafür die Personen einzugruppieren und die Diskussion zu beenden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:14, 10. Jul. 2020 (CEST)

ich nochmal; ja, Ἀστερίσκος, es war ein epochaler Supergau, andererseits entstammten aber die Täter der Mitte der Gesellschaft, also hier auch der Stadt Melle, so traurig das ist. Es waren keine Aliens. // Ein anderer Gedanke, der mir gerade kommt: die Überschrift "Söhne und Töchter der Stadt" hat ja einen ehrenden Charakter, da mag man die NS-Täter nicht gerne einreihen. Anders sähe es aus, wenn er schlicht mit "In Melle geboren" überschrieben wäre. Das passt auch zur Sachlichkeit der anderen Überschriften ("Personen, die mit Melle in Verbindung stehen"). Eventuell ist das noch ein Weg. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 10:11, 10. Jul. 2020 (CEST)

Kann man machen, muss man aber nicht, siehe Liste von Söhnen und Töchtern der Stadt Wuppertal. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:42, 10. Jul. 2020 (CEST)

Bin relativ leidenschaftslos damit, ob die Personen so geführt werden wie jetzt oder eingereiht sind. Eine Änderung in "In Melle geboren" würde imho auch nicht viel ändern, bleiben sie doch Söhne der Stadt. Und würde man damit nicht auch wieder die Einheitlichkeit im Wiki aufgeben? Von meiner Seite aus EOD. Beste Grüße --Ἀστερίσκος (Diskussion) 12:21, 10. Jul. 2020 (CEST)

Ich habs mal umgesetzt. Bitte gerne nachwischen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:44, 10. Jul. 2020 (CEST)

Perfekt! LG --Ἀστερίσκος (Diskussion) 19:13, 10. Jul. 2020 (CEST)

Gut, diese Einreihung ist zu begrüßen--Roland Kutzki (Diskussion) 19:31, 10. Jul. 2020 (CEST)

Zusammenfassend stellt sich mir nun die Frage so dar: Will man die Förder und Nutznießer des NS-Regimes einer Stadt thematisieren, so ist es am besten, einen eigenen Artikel zu diesem Thema zu schreiben, wie z.B. Nationalsozialismus in Bremerhaven. Hier können dann auch die für diese Stadt wesentlichen NS-Chargen mit ihren Funktionen (soweit die nicht schon in einem eigenen Artikel zu dieser Person benannt werden) in einem Unterkapitel aufgelistet werden. Meine Ausgangsfrage, ob es sinnvoll und wünschenswert ist, diese Personen auch durch eine 'gallery' zu visualisieren wurde allerdings bisher nicht beantwortet. Ich plädiere jedenfalls nach wie vor dafür. --DFK • (Diskussion) 07:40, 13. Jul. 2020 (CEST)

Auch wenn wir etwas abschweifen: Ich finde es super, wenn lokale Geschichtsverein diese Themen aufbereiten. Es geht einem viel näher wenn man sieht, die Verbrechen fanden nicht nicht abstrakt irgendwo in Berlin statt, sondern hier in meiner Nachbarstraße, siehe Stolpersteine. Ich halte es aber nicht für sinnvoll in Wikipedia zu jeder Gemeinde X einen Artikel X im Nationalsozialismus anzulegen. Das sollte Gemeinden vorbehalten sein, die eine besondere Bedeutung hatten, wie Landsberg am Lech zur Zeit des Nationalsozialismus. Sonst wirkt es tatsächlich eher wie ein Pranger. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:46, 13. Jul. 2020 (CEST)

Ich sehe es ähnlich wie Siehe-auch-Löscher. Es wirkt ein bisschen gewollt. Wikipedia ist zunächst mal dazu da, gesammeltes Wissen darzustellen, nicht Geschichte aufzuarbeiten. Wobei andersherum ein solcher Artikel nicht direkt verboten wäre, meine ich. Aber, wo ist dann ein Artikel "Geschichte von Melle"? (der Wissen im Zusammenhang darstellen würde) Warum genau das Thema prominent hervorheben? Wird es "Geschichte von Melle" je geben? Sicherlich kann Melle#Geschichte erweitert werden, aber dann sollten Entwicklungen, Zusammenhänge, Ereignisse dargestellt werden. Es sollte nicht versucht werden, möglichst viele Personen-Links unterzubringen.

Zum Thema Bilder: ich habe in dem Artikel "Persönlichkeiten von Melle" insgesamt eher ein Problem mit den Bildern. Warum haben einige Personen ein Bild, andere nicht? Weil sie besonders 'wichtig' sind? Wer bestimmt das? Oder weil's von denen zufällig ein Bild gibt? Das hat für mich deutliche POV-Tendenz. Ich fände es konsequent, gar keine Bilder zu haben - und dann kann der Leser schauen, welcher Einzelartikel ihn vielleicht interessiert, und dort ggf. ein Bild vorfinden. Oder alle - soweit möglich - bekommen ein Bild, was in Tabellenform möglich ist (s. hier). Wobei ich eine Tabelle in dieser Thematik nicht mögen würde. Die allermeisten derartigen Artikel haben schlichte Listen ohne Bilder. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 10:16, 13. Jul. 2020 (CEST)

Kapitel Eingemeindungen

Im Kapitel Eingemeindungen findet sich der folgende Satz:
Die heutige Stadt Melle entstand in zwei Schritten aus dem ehemaligen Landkreis Melle:
Ich finde, das geht doch so nicht. Wie kann eine Stadt aus einem ganzen Landkreis entstanden sein? Ich werde das dann mal streichen.--Wilske 17:15, 23. Feb. 2022 (CET)

@Wilske: Nu mal nich so schnell streichen :-) das geht schon, kannste alles den Artikeln Melle/Landkreis Grönegau entnehmen.
Also, du hast eine Kernstadt mit 7 Dörfern drumherum. Im Laufe der Zeit (hier 1885) entsteht ein kleiner Landkreis von vielleicht 8-10 Kilometern im Radius. Die Dörfer wachsen der Stadt entgegen und umgekehrt die Stadt den Dörfern. Irgendwann (hier 1972) gibt es eine Gebietsreform. Der Landkreis geht im nächst größeren Landkreis (hier Osnabrück) auf und die Kernstadt und die 7 Dörfer (mittlerweile zusammengewachsen) bilden nun die Stadt mit 8 Stadtteilen; ok? LG --Ἀστερίσκος (Diskussion) 18:03, 23. Feb. 2022 (CET)

ok, muss ein Irrtum von mir gewesen sein. Wilske 18:12, 23. Feb. 2022 (CET)

Jo bei Landkreis denkt man zuerst an ein räumlich größeres Teil... --Ἀστερίσκος (Diskussion) 19:00, 23. Feb. 2022 (CET)