Diskussion:Mengzhou (Raumschiff)

Personenkapazität

Die Angaben zur Zahl der Raumfahrer verwirrt mich etwas. Zum einen impliziert z.B. die Formulierung "kann 4 bis 6 Raumfahrer zum Mond bringen", dass es eine Mindeststärke von 4 Raumfahrern gibt, also dass es nicht mit 3 Personen zum Mond fliegen könnte. Es steht so tatsächlich in der Quelle, erscheint mir aber unpausibel; ein modernes Raumschiff ist von einer Person steuerbar, einen Ersatzmann hat man auch gerne dabei - aber mindestens 4? Zum anderen steht in der selben Quelle auch: "The new spacecraft will be capable of transporting four to five astronauts." Worauf bezieht sich das nun wieder? Gibt es weitere, offiziellere Quellen zur Personenzahl? --PM3 17:53, 5. Okt. 2019 (CEST)

@Regnart: --PM3 19:02, 5. Okt. 2019 (CEST)

Die unterschiedlichen Personenzahlen haben wohl mit verschiedenen Missionsprofilen zu tun. Wenn man mehr Versorgungsgüter zur Raumstation mitbringt, muss eine Druckliege ausgebaut werden, wenn man länger auf dem Mond bleibt, muss man mehr Nahrungsmittel mitnehmen. Als halbwegs offizielle Quelle habe ich nur den auf ifeng.com zitierten Aufsatz von 2015 gefunden, wo die Rede von "maximal 6 Personen" (最大6人) ist. Andererseits kann ich die 7 Personen, die das Weltraum-Eichhörnchen aus Zhuhai berichtet, nicht einfach ignorieren, wenn ich auch keine abfotografierte Erklärungstafel gefunden habe, die das bestätigen würde.

Ich glaube auch nicht, dass es eine Mindestzahl von Raumfahrern gibt, die nötig wären um das - bei ersten Tests ja unbemannt fliegende - Raumschiff zu steuern (wie bei einem Kampfflugzeug der Pilot und der Beobachter). Die Mindestzahl bezieht sich wohl auf die Missionsanforderung, also 2 oder 3 Mann auf der Mondoberfläche, damit die sich bei an Felsen aufgerissenen Raumanzügen od. ähnl. helfen können, und einer aus Sicherheitsgründen im Mutterschiff. Da wir in dem Artikel aber nicht über die Missionen, sondern über das Raumschiff an sich sprechen, habe ich die Mindestzahlen zunächst weggemacht.

Regnart (Diskussion) 10:55, 6. Okt. 2019 (CEST)

In einer am 8. Mai 2020, dem Tag der Landung bei dem erfolgreichen Erstflug, von der offiziellen Nachrichtenagentur Xinhua veröffentlichten "Verkaufsanzeige" der Chinesischen Akademie für Weltraumtechnologie wird wieder von "6-7 Personen" gesprochen, der "Verkäufer" preist das Raumschiff als "siebensitziges Luxus-SUV" an:
http://www.xinhuanet.com/politics/2020-05/08/c_1125957759.htm

Es ist wohl so, dass notfalls durchaus auch 7 Druckliegen in das Raumschiff eingebaut werden können. Regnart (Diskussion) 18:25, 8. Mai 2020 (CEST)

21 Tage unter eigener Kraft fliegen

Diese Aussage ist etwas schräg, da nicht die Dauer des Antriebsflugs sondern die erzielte Geschwindigkeitsdifferenz relevant ist. Diese hängt von diversen Faktoren ab, neben der Brenndauer u.a. auch von Schub und Wirkungsgrad der Triebwerke und der Trockenmasse des Raumschiffs. Also wenn man die Anforderungen an ein neues Raumschiff definiert, dann fängt man nicht mit der Brenndauer der Triebwerke an.

Wenn sich dazu keine plausible Erläuterung findet, würde ich es eher weglassen. --PM3 19:39, 5. Okt. 2019 (CEST)

Bei dem Versuch, mir das .pdf des Originalaufsatzes aus der Zeitschrift für Luft- und Raumfahrttechnik herunterzuladen, bin ich gescheitert, und das Google-Link auf einen gleichnamigen Artikel auf dem 9ifly-Forum führt nur zur Startseite. Das wurde wohl aus Copyright-Gründen entfernt. In dem von mir zitierten ifeng.com-Artikel (ein Hongkonger Nachrichtenportal) vom 1. April 2015, also einen Tag nach der Veröffentlichung des Originalaufsatzes, steht tatsächlich 21天自主飞行, also "21 Tage unter eigener Kraft fliegen". In dem zhihu.com-Artikel vom 6. September 2018 (also noch vor der Konferenz in Xi'an) steht 独立工作21天, also "21 Tage selbstständig/unabhängig/allein arbeiten". Der Autor dort bezieht sich weiter oben auf das Orion (Raumschiff) und spricht dort in fast den gleichen Worten davon, dass dieses "etwa 21 Tage alleine fliegen könnte" (独立飞行约21天). Bei der Erwähnung des CST-100 Starliners sagt er, das dieses Gefährt "allein fliegend im Orbit 5 Tage operieren kann" (独立飞行时刻能在轨运行5天).

Es kann sein, dass hier verschiedene Dinge durcheinander gebracht werden. Das Shenzhou-Raumschiff ist zum Beispiel für eine Missionsdauer von 7 Tagen ausgelegt (gedockt an die Raumstation länger). Wenn das 自主 tatsächlich so in dem Originalaufsatz vom 31. März 2015 gestanden hat und es sich nicht um eine Interpretation von ifeng.com handelt, dann würde das tatsächlich die Brenndauer der Triebwerke meinen, im Gegensatz zu dem mehr oder weniger antriebslosen Flug auf dem Transferorbit zum Mond oder der Zeit, wenn das Raumschiff als Fluchtfahrzeug an der Raumstation angedockt ist. Als Erklärung würde mir dazu einfallen, dass Zhang Bainan in dem Originalaufsatz, auf den sich die Internetquellen beziehen, gemeint hat, dass er den Wirkungsgrad der Triebwerke, das spezifische Gewicht des Treibstoffs, die Masse des Treibstoffs und das dadurch zunehmende bzw. im Laufe der Zeit abnehmende Gewicht des Raumschiffs so kalkuliert hat, dass es von einer Changzheng-7-Trägerrakete noch ins All befördert werden kann und dann der Treibstoff für eine Gesamtbrenndauer von 21 Tagen reicht, natürlich mit Pausen zwischen den Bahnkorrekturmanövern etc.

Da die Zahl 21 wiederholt zitiert wird, scheint das wichtig zu sein (oder die Leute zumindest zu faszinieren; die Fans/Blogger sprechen ganz offen von einem Wettkampf mit den Amerikanern). Ich habe zunächst als ansatzweise Erklärung "insgesamt" zu den 21 Tagen dazugesetzt. Falls Dir aus Quellen zu den amerikanischen Raumschiffen eine bessere Erklärung/eingebürgerte Formulierung einfällt ... Möglicherweise ist es tatsächlich eine Fehlinterpretation, so wie bei der Start- und Landekapazität :)

Regnart (Diskussion) 10:03, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ah... per Orion ist das ist die Zeit, die die Lebenserhaltungssysteme des Raumschiffs unabhängig arbeiten können (bevor auf der Erde gelandet oder an eine Raumstastion gedockt werden muss). Das reicht dann aber nicht für einen bemannten Marsflug, also irgendwas geht da bei ifeng.com durcheinander. --PM3 15:10, 6. Okt. 2019 (CEST)

Schlage vor, dass wir die Quelle ifeng.com nicht für technische Informationen verwenden - wer weiß, was da sonst noch missverstanden wurde. --PM3 15:25, 6. Okt. 2019 (CEST)

Die Quelle ifeng.com habe ich entfernt. Das mit den damals in China noch nicht vorhandenen Materialien für den Hitzeschild steht nur dort. Ob es stimmt ...
Vielleicht komme ich bei der Arbeit am Abschnitt zu dem Modellversuch 2016 noch auf nähere Informationen. Das halb abgeschälte Ding auf der Ausstellung in Zhuhai war übrigens die Originalkapsel von damals. Nicht mit der Sprühpistole aufgetragene Verfärbungen sondern ganz echter Ruß.

Das mit den Lebenserhaltungssystemen macht Sinn. Das Wohnmodul für die Marsmisssion ist sozusagen eine kleine Raumstation. In dem zhihu.com-Artikel steht, dass für die Wiedereintrittskapsel aus Kostengründen ganz bewußt auf Wohnraum verzichtet wurde und das Ding als ein reiner Transporter konzipiert wurde. Ich habe das mit der Marsmission jetzt erst einmal in den Text geschrieben, sonst versteht das keiner. Ich habe mir auch das Bild, auf das sich der Text bezieht, heruntergeladen. Bei den Landkarten zum Chinesischen Deep-Space-Netzwerk hat sich dank Übersetzung ins Deutsche, also Veränderung, keiner über Copyright-Probleme beschwert. Ich werde mal etwas ähnliches mit der Marsmissions-Grafik probieren. Bei dem weißen Hintergrund müßte das eigentlich gehen.

Regnart (Diskussion) 17:06, 6. Okt. 2019 (CEST)

Rettungstriebwerk

Dass das Rettungssystem nur ein einziges Triebwerk verwendet, wie bei zhihu behaptet, wäre ungewöhnlich. Zum Einen müsste das Triebwerk dann mittig angeordnet sein, d.h. der Hitzeschild hätte eine Öffnung, die zunächst mit einem Deckel verschlossen wird, der im Notfall abgeworfen wird. Solche beweglichen Teile im Hitzeschild sind eine delikate Angelegenheit. (Denkfehler - das Triebwerk wäre dann natürlich im Servicemodul. Hatte an die Dragon gedacht, da ist es anders gelöst.) Zum Anderen hätte man bei einem lebenswichtigen System keine Redundanz.

Soweit nur meine eigene Überlegung, die natürlich für den Artikel nicht verwendbar ist ... --PM3 02:11, 8. Okt. 2019 (CEST)

Noch unplausibler ist, dass man mit einem solchen Megatriebwerk auch Lageänderungen vornehmen kann. Triebwerke sind nicht beliebig tief drosselbar, und für Lageänderungen braucht man eine feine Steuerung. Zum Vergleich der CST-100 Starliner: Vier Rettungstriebwerke a 200 kN, 20 Bahnänderungstriebwerke a 2 kN, 28 Lageregelungstriebwerke a 0,5 kN. --PM3 02:16, 8. Okt. 2019 (CEST)

@PM3: Eines der Probleme im Chinesischen ist, dass es für Dinge (anders als bei Personen) keine Pluralpartikel gibt. Da das zu Missverständnissen führen kann, wird - insbesondere in technischen Texten - üblicherweise "einige" (一些) oder "mehrere" (几个) dazugesetzt, wenn der Plural gemeint ist. In dem zhihu-Artikel fehlen diese Spezifizierungen, also meint der Autor wohl tatsächlich ein einziges Rettungstriebwerk. Möglicherweise hat er dabei den Aufsatz von 2015 missverstanden, möglicherweise hat er sich auch von den Darstellungen des Raumschiffs mit nur einem Haupttriebwerk in die Irre führen lassen, wie er sie auch etwa auf halber Höhe hier in seinen Artikel eingebaut hat:
https://zhuanlan.zhihu.com/p/43877835

Die Eintriebwerk-Variante taucht auch auf den englisch beschrifteten Bildern hier auf, meistenteils ist das Raumschiff aber mit drei (sichtbaren) Haupttriebwerken gezeichnet:
https://t.cj.sina.com.cn/articles/view/6576728332/18800e90c00100btb7

Der zhihu-Artikel stammt vom 6. September 2018. Laut diesem undatierten, aber nach den Kommentaren wohl im März 2019 geschriebenen Artikel wurde das Rettungssystem geändert:
https://www.bilibili.com/read/cv2269314/

Laut der Autorin war zunächst geplant, ein "Selbstrettungssystem, bei dem sich das gesamte Raumschiff abstößt wie bei der Boeing CST 100" (类似波音CST-100的整船推式自逃逸) zu verwenden. Jetzt (also im März) wurde es "auf eine Rettungsrakete wie beim Orion-Raumschiff geändert" (改为类似猎户座飞船的逃逸塔逃逸). (Über dem Bild von dem Rettungsraketen-Versuch).

Um nichts Falsches im Text stehen zu haben, habe ich den Abschnitt mit dem Rettungssystem zunächst per Kommentar unsichtbar gemacht.

Regnart (Diskussion) 10:42, 8. Okt. 2019 (CEST)

Fertig?

Ich denke der Artikel kann jetzt in den ANR; nur die Urheberrechte an der Grafik wären evtl. noch zu klären. Ist das Material aus dem chenisischen Artikel mit CC BY-SA kompatibel? --PM3 15:49, 8. Okt. 2019 (CEST)

@PM3: Die genauen Uhrzeiten, die ich gerade bei dem Modellversuch eingefügt habe, habe ich aus der Baidupedia. Ich werde versuchen, da noch näher am Original liegende Quellen zu finden. Meinetwegen kann der Artikel aber gerne in den ANR verschoben werden.

Die Grafik habe ich mir von hier heruntergeladen:
https://zhuanlan.zhihu.com/p/43877835

Der Autor gibt (wie üblich) keine Quelle an, aber vom Stil her, mit dem Mars kopfüber dargestellt, würde ich sagen, dass sie ursprünglich von CAST stammt, wohl aus dem Aufsatz von 2015. Ich habe ähnliche Grafiken aus der Zeitschrift für Tiefraumerkundung, original chinesisch, dann aber von mir mit deutschen Beschriftungen versehen, auch im Mondprogramm der Volksrepublik China verwendet und bislang keine Beschwerden bekommen. Meinetwegen kann man die Marsgrafik aber auch gerne wieder aus dem Artikel herausnehmen. Das ist sowieso ein extrem langfristiges Projekt und man sollte bei den Lesern möglichst nicht Erwartungen wecken, die möglicherweise nie erfüllt werden. Bis jetzt hat es ja noch nicht einmal die Rückkehrsonde Chang'e 5 zum Mond geschafft (wenn auch der Raketenfrachter Yuan Wang 21 mittlerweile die Werft verlassen hat und wieder an seinem angestammten Platz am Ostende des Marinekais in Jiangyin liegt).

Regnart (Diskussion) 16:26, 8. Okt. 2019 (CEST)

OK, jetzt bin ich fertig :)

Regnart (Diskussion) 17:00, 8. Okt. 2019 (CEST)

Alle Achtung, nun haben wir die wahrscheinlich beste verfügbare Dokumentation zu diesem Raumschiff. So muss es sein. :-D

Die Attribut "unbeschädigt" bezüglich der gelandeten Kapsel habe ich zunächst mal entfernt, weil das auch eine Propagandameldung sein könnte. Braucht eine sorgfältige Untersuchung der Kapsel, um festzustellen dass sie tatsächlich komplett unbeschädigt war. Vielleicht "nach offiziellen Angaben unbeschädigt", falls die Quelle das hergibt?

Die Sache mit den Urheberrechten wird in der Wikipedia (verständlicherwesie) streng gesehen, also wenn du dort etwas hochlädst bist du dafür verantwortlich, dass es korrekt lizenziert ist. Ich kann's nicht prüfen, unter welcher Lizenz die verwendete Grafik steht, das müsstest du beurteilen und sie ggf. wieder löschen lassen. --PM3 17:37, 8. Okt. 2019 (CEST)

Die Grafik habe ich aus dem Text entfernt und ich habe Benutzer:Quedel gebeten, die Löschung in die Wege zu leiten. Der Leser kann sich das Bild ja auch in der verlinkten Quelle ansehen. Quedel hat mir früher schon einmal bei unklaren Urheberrechten geholfen (Porträtfotos aus dem chinesischen Parlamentshandbuch; viele der Wissenschaftler sind auch politisch aktiv) und scheint sich mit diesen Dingen auszukennen.

Bei der Beschädigungsfrage habe ich zunächst "nach erstem Augenschein" geschrieben. 外观 bedeutet wörtlich "von außen gesehen", und beim "sehen" sind wir ja schon fast beim "Augenschein". So wie das in dem Bericht geschildert wird - die Stelle kommt nach der Landung und vor der Ankunft des Lastwagens auf dem Kosmodrom - handelt es sich wohl tatsächlich um die erste äußere Inspektion, die Du in dem Video im Abschnitt Weblinks sehen kannst. So wie der Gerichtsmediziner im Fernsehkrimi seinen ersten Eindruck von der Leiche ins Tonband spricht :)

Die Kapsel scheint aber tatsächlich auch ohne die damals noch nicht verwendeten Airbags heil geblieben zu sein. Die Chinesische Akademie für Weltraumtechnologie hat wohl aus eben diesem Grund auf der Luft- und Raumfahrtausstellung in Zhuhai eines der Außenhaut-Paneele abgenommen. Wenn Du Dir das auf der halben Höhe hier ansiehst, die eigentliche Kabinenwand sieht wie frisch aus der Fabrik aus:
https://t.cj.sina.com.cn/articles/view/1850988623/6e53d84f01900dhn4

Du kannst die Sache mit der Beschädigung aber auch gerne wieder entfernen. Auf diese Weise lassen wir die Frage offen, und vielleicht gibt es ja doch irgendwelche Haarrisse, die beim nächsten Start eine Implosion zur Folge haben würden.

Regnart (Diskussion) 19:41, 8. Okt. 2019 (CEST)

"nach erstem Augenschein" finde ich gut. Ob bei der ausgestellten Kapsel noch alles heil ist, mag ich lieber nicht beurteilen. ;) --PM3 19:49, 8. Okt. 2019 (CEST)

Reihenfolge in der Vorlage:Navigationsleiste bemannte Raumschiffe

Gibt es irgenwelche Hinweise, wann ungefähr der erste bemannte Flug stattfinden könnte? Bei Orion ist er für ca. 4. Quartal 2022 geplant. --PM3 12:05, 9. Mai 2020 (CEST)

Wir wissen, das bis etwa 2022 (2022年前后) neben den vier Transportflügen für die Module der Raumstation insgesamt vier Mannschaftsflüge mit einem Shenzhou-Raumschiff und vier Versorgungsflüge mit einem Tianzhou-Transporter vorgesehen sind (der letzte Absatz):
https://finance.sina.cn/stock/relnews/hk/2020-05-05/detail-iircuyvi1472242.d.html?vt=4&cid=76524

So wie das formuliert ist, mit den bereits fertig ausgewählten Teams etc., ist das wohl schon alles ganz genau geplant. Also keine Verwendung des neuen Raumschiffs vor Ende 2022 (der Bau der Station beginnt nun Anfang 2021).

Gleichzeitig wissen wir aus der Pressemitteilung gestern, dass das Raumschiff nun zu einem wahren Mehrzweckraumschiff mit Personen- und Frachttransport ausgebaut werden soll. Das ist nun etwas "Wortkungfu", aber es klingt so, als ob es, wie beim Shenzhou-Raumschiff, noch drei Testflüge geben soll:

• Unbemannt mit 2,5 Tonnen Rückfracht (Wiederverwertung der gestern gelandeten Kapsel? Oder veränderte Konstruktion?)
• Drei Druckliegen mit 500 kg Fracht und eventuell einer Atempuppe
• Sechs oder sieben Druckliegen und eventuell mehreren Atempuppen

Beim Shenzhou-Raumschiff hat es vier Jahre bis zum ersten bemannten Flug gedauert. Mittlerweile hat man bessere CAD-Programme als in den frühen 2000er Jahren, und seit der Wahl Xi Jinpings steht wesentlich mehr Geld für die Raumfahrt zur Verfügung. Durch die Raumfahrttraum-Doktrin ist Raumfahrt jetzt in China Staatsraison (wie Wissenschaft schon seit 1911). Wenn ich eine Schätzung für den Erstflug abgeben müsste, würde ich sagen Mitte bis Ende 2023. Regnart (Diskussion) 12:40, 9. Mai 2020 (CEST)

Das scheint mir auch plausibler als ein Start vor 2023. Alternativ könnte man die Navileiste so umdefinieren, dass bei Entwicklungsprojekten nach Erstflug (auch unbemannt) sortiert wird. Allerdings würde man dann frühe Prototypen (wie Orion) mit fast fertigen Designs (wie Crew Dragon) in einen Topf werfen. --PM3 13:49, 9. Mai 2020 (CEST)

Der Vorteil bei der Anordnung nach Erstflug ist, dass dieser schon geschehen ist und fix bleibt, während ein erster bemannter Flug bei in der Erprobung befindlichen Raumschiffen noch in der Zukunft liegt und man die Quellen ständig für Verzögerungen und geänderte Pläne im Auge behalten müsste. Die Anordnung nach Erstflug, egal ob bemannt oder unbemannt, wäre sicher pflegeleichter. Regnart (Diskussion) 17:16, 9. Mai 2020 (CEST)

3D-Drucker

Möglicherweise waren bei dem Testflug im Mai 2020 zwei 3D-Drucker an Bord. In dem Bericht von der Ausladung der Kapsel ist von einem "3D-Drucker für keramische Materialien" (陶瓷材料3D打印装置) die Rede, der an das Zentrum für Projekte und Technologien zur Nutzung des Weltalls zurückgegeben wurde:
http://www.chinanews.com/gn/2020/05-29/9198135.shtml

In dem Bericht vom Flug selbst ist von einem "3D-Drucker für langfaserigen Verbundwerkstoff" (连续纤维增强复合材料太空3D打印) die Rede, was von dem zuständigen Werkmeister bei der Chinesischen Akademie für Weltraumtechnologie einen Monat später wieder aufgegriffen wird, wo er schildert, wie das hergestellte Wabengitter und das CASC-Logo das Gerüttel bei Wiedereintritt und Landung unbeschadet überstanden haben:
http://www.cnsa.gov.cn/n6758823/n6758838/c6809514/content.html

http://m.cnr.cn/news/20200613/t20200613_525127590.html

Möglicherweise hat der Reporter bei der Ausladung etwas missverstanden. --Regnart (Diskussion) 08:31, 15. Jun. 2020 (CEST)

Kopplungssystem

Der Artikel beinhaltet keine Informationen zum Kopplungssystem des Raumschiffs. Was ist hiervon zu halten?--Haplochromis (Diskussion) 11:11, 21. Jun. 2020 (CEST)

@Haplochromis: Solange in den offiziellen Quellen nicht explizit über das Kopplungssystem speziell dieses Raumschiffs gesprochen wird, wollte ich das aus dem Artikel noch heraushalten. Da das Raumschiff aber zu Versorgung der neuen Raumstation gedacht ist, muss es zwangsläufig der chinesische Standardmechanismus sein. Der sieht zwar von außen aus wie das russische APAS-System, funktioniert aber im Detail anders und war Stand 2017 mit dem von Amerikanern und Russen bei der ISS verwendeten System nicht kompatibel (中国和美国、俄罗斯的交会对接方式并不同). Daher können chinesische Raumschiffe nicht an der ISS andocken und amerikanische oder russische nicht an der Chinesischen Raumstation (2 Zeilen über dem Foto von dem CAST-Ingenieur mit Halbglatze):
http://www.cmse.gov.cn/art/2017/6/9/art_934_32906.html

Regnart (Diskussion) 14:13, 21. Jun. 2020 (CEST)