Diskussion:Menschensohn

Zum Archiv

Wie wird ein Archiv angelegt?

Echtheit fraglich

In dem Artikel heißt es, es werde der "Kern der neutestamentlichen Menschensohnworte als authentisch angesehen, aber verschieden bestimmt und gedeutet". Große Theologen aber (Eberhard Jüngel in "Paulus und Jesus", Rudolf Bultmann in "Die Frage nach dem messianischen Bewusstsein Jesu und das Petrusbekenntnis") schließen sich W.Wredes These an, der Menschensohntitel sei der Dogmengeschichte zuzuweisen, Jesus sei nur der Lehrer gewesen und sei sich selber keiner Messianität bewusst gewesen (S. 217). Ich halte die Aussage, die Menschensohnworte würden als authentisch angesehen, für fraglich.

-- Nielspf 10:02, 26. Mär. 2011 (CET)

Mk 10,45

Lieber Kopilot, danke für Deine Erläuterung/Sichtweise zu Mk 10,45 im Abschnitt Menschensohn#Worte_vom_leidenden,_sterbenden_und_auferstehenden_Menschensohn. Es war mein Fehler, die Aussagen auf Jes 53 statt auf Mk 10,45 zu beziehen. Dennoch erschließt sich mir nicht, dass es in Vers 45 um Jesu Leiden unter Gewaltherrschaft gehen soll. In V. 42 ist zwar die Rede davon, aber V. 43 drückt doch aus, dass es in den darauffolgenden Versen eben nicht um Beherrschen geht. Selbst wenn es so wäre, würde dazu nicht der letzte Satz des umseitigen Artikels zu Mk 10,45 passen, der vom Sühneleiden für Israel spricht (und nicht etwa für die Römer). Ich meine, so wie es da steht, kann es nicht bleiben. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 00:41, 23. Jul. 2019 (CEST)

Nun, erstmal geht es ab Vers 42 durchaus um Gewaltherrschaft. Dann ab Vers 43 um den Gegensatz dazu, dass und wie es unter den Jüngern ganz ANDERS zugehen soll: einander Dienen. Dann folgt in Vers 45 die Begründung, das Wort vom Lösegeld, das auf Jes 53 anspielt und mit dem Jesus seinen bevorstehenden gewaltsamen Tod ankündigt.

Du hast natürlich Recht, dass hier auch von Sühneleiden für Sünde/Unrecht, nicht nur von Gewalt erleiden die Rede ist. Sonst würde die Anspielung auf den leidenden Gottesknecht ja keinen Sinn ergeben. Nur leidet er eben unter jener Gewaltherrschaft, deren endgültige Beendigung laut Daniel 7 vom kommenden Menschensohn erwartet wurde. Der, dem alle dienen werden, dient ihnen allen, indem er den ihnen zustehenden Gerichtstod erleidet und sie so aus diesem Gericht rettet: Das ist der Aussagekern.

Und da griech. "für Viele" im Aramäischen "die Vielen", "die umfassende Vielzahl" im Sinne der unzählbaren Menge, also ALLE bedeutet, leidet er nicht nur für seine Anhänger, sondern auch für seine Feinde und Mörder. Das drückt ja auch die Gerichtsfinsternis bei der Kreuzigung deutlich aus und das Glaubensbekenntnis des römischen Hauptmanns, der die Kreuzigung beaufsichtigte. So ist der Kreuzestod Jesu für das Mk-Ev die Vorwegnahme des Endgerichts und das Lösegeld für "die Vielen".

Und eben diese Seite seines Todes können die Jünger nicht übernehmen, dorthin können sie Jesus nicht folgen. Sie können zwar Unrecht leiden und Märtyrertode sterben wie Jesus (siehe Vers 39), aber nicht das Endgericht.

So gesehen haben wir beide ein bisschen Recht und Unrecht.

Wie würdest du den Text dann zu verbessern vorschlagen? Benutzer:Kopilot 01:42, 23. Jul. 2019 (CEST)

Dem, was Du, Kopilot, nun geschriebenen hast, stimme ich größtenteils zu. Jedoch meine ich, wenn auch Jesus später unter der römischen Gewaltherrschaft leiden und sterben würde, wird in Mk 10,45 der Verursacher des Leidens nicht spezifiziert und tritt daher die bestehende Gewaltherrschaft als Leidensquelle in den Hintergrund. Im Vordergrund steht, dass Jesus die Gewaltherrschaft durch Einführen und Lehren einer Art Liebesherrschaft beendet. Die Gewaltherrscher mag er vor dem Gericht erretten, doch das beendet nicht die Gewaltherrschaft selbst: wenn die Schuld der Vielen getilgt wird, heißt das noch nicht, dass auch das Unrecht endet. Außerdem steht in Jes 53,8: "Wegen des Vergehens meines (od. seines) Volkes hat ihn Strafe getroffen", die Vielen sind also bei Jesaja nicht alle Menschen aller Völker, sondern nur das ganze Volk Israel. Nicht anders würde ich daher "für viele" in Mk 10,45 verstehen.

Ich schlage daher nun vor, nur den von mir als problematisch erachteten Satzteil "durch das stellvertretende Erleiden ebendieser Gewaltherrschaft als Sklavendienst des Gottgesandten" zu ändern in: "durch ihre Umwandlung in eine Dienerschaft des Gottgesandten für das Volk". Was hältst Du davon? -- Paul Haferstroh (Diskussion) 02:56, 6. Aug. 2019 (CEST)

Deine Erwägungen führen zu weit weg von der simplen Textwiedergabe und vom Artikelthema. Dass Jesus als der Menschensohn die Gewaltherrschaft erlitten hat, lässt sich schlecht bestreiten. Dass er diese damit beendet hätte, stand nirgends und ließ sich auch nirgends herausdeuten.

Dein Formulierungsvorschlag ist daher unmotiviert, auch an sich schon kaum verständlich. Er setzt sehr viel Deutung voraus, die allenfalls theologische Experten nachvollziehen können. Das ist mE eine Verschlechterung. Benutzer:Kopilot 04:33, 13. Sep. 2019 (CEST)

Daniel 7

Nach meinem Verständnis ist der Menschensohn bei Daniel (7,13) nicht selbst ein zukünftiger Vertreter der Menschheit, sondern lediglich eine Personifizierung für das Volk der Heiligen des Höchsten in der Vision Daniels. Erst durch die nachfolgenden Verse wird diese Vision gedeutet und zur Prophezeiung. Dazu vergleiche man nur Vers 14: "Und [dem Menschensohn] wurde Herrschaft und Ehre und Königtum gegeben, und alle Völker, Nationen und Sprachen dienten ihm. Seine Herrschaft ist eine ewige Herrschaft ..." mit Vers 27: "Und das Reich und die Herrschaft und die Größe der Reiche unter dem ganzen Himmel wird dem Volk der Heiligen des Höchsten gegeben werden. Sein Reich ist ein ewiges Reich, und alle Mächte werden ihm dienen und gehorchen." Die Vision steht nämlich in der Vergangenheitsform, nur die Deutung in der Zukunft. Das sollte m. E. herausgestellt und geändert werden. -- Paul Haferstroh (Diskussion) 23:36, 6. Aug. 2019 (CEST)