Diskussion:Menschliche Echoortung

Reichweite

Ist da bei der optimalen Reichweite von bis 300m nicht ne Null oder sogar 2 zuviel? Nicht nur dass der Schall im 300m-Fall ca 2 sec unterwegs ist, er müsste auch laut genug sein, damit vom reflektierten Schall genug zurückkommt, dass gehört werden kann. --Rubblesby 18:08, 29. Jun. 2011 (CEST)

Die Angabe 300m ist korrekt. Ein Zungenklick kann 80 bis 100db aussenden. In Zweifelsfällen wird einmal kräftig in die Hände geklatscht. In einem Video mit dem blinden Belgier Tom [de Witte] ist das zu sehen, wie er auf diese Entfernung per Klicksonar einen Kirchturm als "Ein hohes Gebäude - vermutlich ein Kirchturm" wahrnimmt. Bei meiner Begleitung von Daniel Kish und Juan Ruiz habe ich ähnliche Beweise für diese Distanz gesehen. Die Verzögerung des Echos ist natürlich wichtig um treffende Aussagen über die Entfernung des Objektes machen zu können. --Skjz 17:12, 17. Nov. 2011 (CET)

Der Satz ist dennoch etwas missglückt:
- Es sind wohl eher Grenzen der menschlichen Wahrnehmung als physikalische.
- 50cm - 300m ist sicher der (gerade noch?) praktikable Bereich und nicht das Optimum. Falls doch, wäre das aber ein seeeehr ungenaues Optimum. (Adjektivitis?)
- "Meter und Zentimeter" oder "m und cm"
Trotzdem fand ich das gleich interessant, dass manchen Blinden dieser Trick auch noch auf 300 Meter gelingt. Am coolsten wären ein paar Beispiele. Die Nummer mit dem Kirchturm wäre im Artikel doch gut aufgehoben. (nicht signierter Beitrag von 77.20.20.42 (Diskussion) 07:20, 17. Feb. 2014 (CET))

Das Problem ist ein ganz anderes. Die Sache mit der Reichweite ist schlichtweg komplett unbelegt. Wenn es dafür keine Quellen gibt, sollte das aus dem Artikel raus. --93.212.231.101 15:48, 8. Mai 2017 (CEST)

Unsinnige Redirects

Ich wollte gerade den unmotivierten Fettdruck der Eigennamen Klicksonar und Daniel Kish durch vernünftige Links ersetzen und musste feststellen, dass beide auf diesen Artikel weiterleiten. Insbesondere im Fall einer Person halte ich das für irreführend, wenn es für diesen Herrn überhaupt keinen Personenartikel gibt.

Im Falle des Begriffs "Klicksonar" wäre nochmal der Status dieses Begriffs zu klären. Der Artikel Anderes Sehen besagt, dass dieser Begriff vom Vereinsgründer erfunden wurde, der, wie ich Grund habe anzunehmen, auch an diesem Artikel fleißig mitgeschrieben hat. Ich kann auch in den Quellen - von der Vereinswebsite abgesehen - keine Belege für diesen Begriff finden. Um was also handelt es sich bei diesem Begriff? Um einen allgemein anerkannten Fachbegriff? Um Begriffsprägung? Um Werbung? --93.212.231.101 16:13, 8. Mai 2017 (CEST)

Weblinks

Die überbordende Flut von Weblinks im Artikel passt nicht so recht zu den Vorgaben von WP:Weblinks: "Bitte sparsam und nur vom Feinsten."

Ich werde diese ellenlange Liste daher jetzt hierher auf die Artikeldisk. exportieren. Manches davon lässt sich vielleicht als Einzelnachweis einbauen, anderes gehört vermutlich schlicht gelöscht. --93.212.231.101 16:26, 8. Mai 2017 (CEST)

Hier ein Sortierversuch für weitere Verwendung im Artikel oder zum Rausschmeißen. Bitte gerne weiter umsortieren oder als Einzelnachweise in den Artikel einbauen. --93.212.231.101 16:40, 8. Mai 2017 (CEST)

Vermutlich seriöse wissenschaftliche Artikel

• Neural Correlates of Natural Human Echolocation in Early and Late Blind Echolocation Experts. Auf: plosone.org. Studie.

Wissenschaftsjournalismus

• Greg Downey: Getting around by sound: Human echolocation. Ausführliche Interpretation und Bewertung der PLoS-Studienergebnisse. Juni 2011.
• Spanish scientists develop echo-location in humans. Studie der FECYT Spanish Foundation for Science and Technology. Juni 2009.
• Scientists Develop Echolocation In Humans To Aid The Blind. Auf: ScienceDaily.com. Juli 2009.

Berichterstattung in den Medien

• Wahrnehmung: Die Fledermausmädchen. Auf: Spiegel.de.
• Hirnforschung. Wie sich Blinde per Echoortung orientieren. Auf: Spiegel.de.
• Wahrnehmung. Der Fledermausmann. Auf: Spiegel.de.
• Der Blinde, der von den Delphinen lernte. Auf: Welt.de.
• Die mit den Ohren sehen. Neue Wege für blinde Kinder. ARD-Reportage.
• Sinne. Klickblitze im Dunkeln. Auf: Spektrum.de. Dezember 2011. Zusammenfassung der neueren Studienergebnisse.

Persönliche Erfahrungsberichte

Wikisource: Das Ferngefühl der Blinden – Richard Ernst Sergel, in: Die Gartenlaube. 1867, Heft 18.

Vereinswebsites

• Klicksonar (aktive bildgebende Echoortung). Auf: Anderes-Sehen.de.
• World Access For The Blind.

Linkspam

• Verzeichnis der von Daniel Kish ausgebildeten Frühförderer und Mobilitätstrainer im deutschsprachigen Raum.

Verschiedene Antworten

• Die Reichweite eines Echos ist so hoch, wie der Schall umgebungsbedingt getragen werden kann. Eine generelle Grenze ist also eher höher als niedriger anzusehen.
• Daniel Kish hat einen Personenartikel in der englischsprachigen Wikipedia: https://en.wikipedia.org/wiki/Daniel_Kish
• Der Begriff Klicksonar ist in Fachkreisen allgemein bekannt, wird allgemein verwendet, und ist beschreibend für die aktive Echoortung von blinden Menschen durch Zungenklick (4.300 Ergebnisse in Google). Vor dem Bekanntwerden der Technik im deutschen Sprachraum gab es noch kein Wort dafür. Daher ist der Begriff neu und notwendig.
• Wofür sollte der Begriff Klicksonar Werbung sein? Der Begriff beschreibt eine menschliche Technik, wie Sehen oder Fahrradfahren. Er ist notwendig zur Differenzierung von anderen Echoortungsmethoden und er wird im Angebot von Blindenpädagogen, Mobilitätstrainern und Fachbereichen an den Universitäten zur Beschreibung dieser Technik verwendet. Die Technik wird Blinden heute unter diesem Namen in Österreich generell und in Deutschland weit verbreitet bei ihrem Orientierungs- und Mobilitätstraining beigebracht.
• Dass ich an verschiedenen Artikeln zum Thema Blindheit, Blindentechniken, Blindenhilfsmitteln und sozialen Themen mitschreibe ist als Experte auf diesen Gebieten naheliegend. Im Bereich Fahrzeugtechnik könnte ich Wikipedia nicht weiterbringen.
• Bitte loggen Sie sich ein, damit Ihre Änderungen und Kommentare nachvollziehbar Ihnen zuzuordnen sind. Danke. Es erscheint gerade so, als ob jemand ein persönliches Interesse daran hätte, die Inhalte verschiedener Themen zu löschen und seine Identität dabei verbergen wolle.
• Ihr Fleiß in allen Ehren, aber hier und auf verschiedenen anderen Seiten anonym Inhalte zu entfernen ohne die fachliche und sachliche Tragweite zu verstehen, ist vorschnell und fragwürdig. Allgemein herrscht in diesem Fachgebiet ein großes Informationsdefizit, das durch die Wikipedia verringert werden kann. Viele Studenten, Eltern blinder Kinder, Blindenpädagogen und Frühförderer sind auf diese Inhalte und Verlinkungen angewiesen. Eine wissenschaftliche Studie, die auf Plos One veröffentlicht wurde als "vermutlich" seriös zu bezeichnen - was soll das? Auch für "Linkspam" und "Werbung" müsste es erstmal einen nachvollziehbaren Grund geben? Warum sollte man im Behindertenhilfesektor so etwas tun?
• Da der gemeinnützige Verein Anderes Sehen Pionier und führender Wissensträger ist, ist kaum ohne die Informationen dieser Website auszukommen.

-- Skjz, 8. Mai 2017 (Nachgetragen von 0000ff (Diskussion) 22:41, 8. Mai 2017 (CEST))

Löschung der Weblinks revertiert, eine Kürzung ist jedoch nach Diskussion sicher angebracht: Wikipedia ist weder Pressespiegel noch Linksammlung, sondern sollte Links mit Inhalten anbieten, die den Artikel vertiefen, nicht nur illustrieren. Gruss, 0000ff (Diskussion) 22:49, 8. Mai 2017 (CEST)

@Skjz: Ich bitte Dich dringend, Deine Argumentation ad hominem zu unterlassen. Ob ich registriert bin, tut hier überhaupt nichts zur Sache, und mir "persönliches Löschinteresse" und Mangel an Verständnis für die "fachliche und sachliche Tragweite" zu unterstellen, ist durchaus unter der Gürtellinie.

Meine eigenen Interessen und Sympathien sind übrigens durchaus bei Eurem Verein, das ist Dir vielleicht nicht klar - und das macht auch nichts, denn es tut hier eben nichts zur Sache. Es geht hier um das Schreiben einer Enzyklopädie. Und dazu hatte ich Dir bereits was auf Deine Benutzerdisk. geschrieben, was Du vermutlich noch nicht gelesen hast. Daher auch hier nochmal:

• Bitte lies als allererstes WP:IK. Dein Anliegen in allen Ehren - wirklich! -, aber Du bist offenbar stark involviert. Ich gehe davon aus, dass dies sowohl den Verein "Anderes Sehen" als auch den Begriff "Klicksonar" betrifft. Bitte lies die entsprechenden WP-Richtlinien zu dem Thema.
• Bitte lies WP:Q. Du kannst uns hier hundertmal und noch so plausibel erklären, wie weit die Reichweite ist, wenn es nicht aus seriösen Quellen belegbar ist, gehört es nicht in den Artikel, Punkt.
• Bitte lies WP:WWNI. WP ist unter anderem auch kein Linkverzeichnis und kein Branchenbuch. Eine Liste von verfügbaren Mobilitätstrainern gehört hier schlichtweg nicht rein ("Linkspam"). Hätte ich genausogut gleich löschen können. Und "exzessive Linklisten oder Weblinks im Artikeltext sind nicht erwünscht". Dass die Linkliste jetzt wieder in voller Länge im Artikel prangt, halte ich für ein hoffentlich nur übergangsweises Stadium.
  

(Anmerkung am Rande zu der "vermutlich" seriösen Studie: Das Wort war ein Überbleibsel aus einer zwischenzeitlichen Fassung, in der die wissenschaftsjournalistischen Artikel auch mit unter diese Rubrik gefasst waren. Ja, natürlich ist die Plos-One-Studie ohne Frage seriös und hier zitierfähig.)

Was Daniel Kish betrifft: Es steht ja jedem frei, einen Personenartikel über ihn zu schreiben (Relevanzcheck vorab empfiehlt sich wahrscheinlich). Einen Redirect auf diesen Artikel halte ich dagegen, wie schon gesagt, nicht für sinnvoll.

@ Allen anderen, die einen Eindruck von meinen sonstigen Bearbeitungen bekommen möchten (von wegen "verstecken" und so) empfehle ich einen Blick auf den Artikel Anderes Sehen in der Fassung vor meinen Bearbeitungen.

Nachdem ich dort aus der ebenso ellenlangen Link-Liste in mühevoller Kleinarbeit die verwertbaren und zitierfähigen Links umformatiert und als Einzelnachweise eingebaut habe, mir "persönliches Löschinteresse" vorzuwerfen, das hat schon was. --93.212.228.223 11:28, 9. Mai 2017 (CEST)