Diskussion:Mentuhotep I.

Löschungen

Wer die Streichung vom zweiten A im Beinamen Mentuhotep I. "Tpj-aa" als "Löschvandalismus" bezeichnet dem sei mal die Beschäftigung mit Hieroglyphen, oder auch nur ein Blick in Jürgen von Beckerath: Handbuch der ägyptischen Königsnamen, Mainz 1999 Seite 76 empfohlen.

Die Löschung Merikares als Vorgänger eines eventuell fiktiven Herrschers Mentuhotep I., der (wenn überhaupt) ein ganz anderes ägyptisches Territorium regierte, dürfte nach dem Lesen eines jeden vernünftigen Geschichtsbuches einleuchten. mfg von IP 217.224.199.32, Signatur nachgetragen Muck 04:38, 13. Jun 2006 (CEST)

Hallo Unbekannt, auf Löschungen oder Änderungen von unbekannten IPs ohne jeden Kommentar im Textfeld "Zusammenfassung und Quellen" wird nach vielen unerfreulichen Erfahrungen halt so vorgegangen. Drum wäre es das Beste, du würdest dich erstens für eine gern gesehene, fachkundige Mitarbeit bei uns als Benutzer anmelden und dann zweitens ggf. deiner Meinung nach berechtigte Änderungen entweder mit Hinweisen im schon genannten Textfeld versehen oder mit einem Kommentar auf der Zugehörigen Diskussionsseite. Gruß -- Muck 04:38, 13. Jun 2006 (CEST)

OK, den Schuh mit dem Textfeld ziehe ich mir an. Es war allerdings auch mein erster Versuch auf Wikipedia (was als Ausrede nicht zählt). nauna --217.224.193.131 08:12, 13. Jun 2006 (CEST)

Lieber Muck, nach der wegen "Löschvandalismus" rückgängig gemachten Streichung des zweiten A in Tepi-aa hat Udimu diesen Zustand (mit dem einem A) wiederum hergestellt und begründet. Nun hast Du das 2. A wiedereingefügt. Warum? nauna --217.224.193.131 08:20, 13. Jun 2006 (CEST)

Da war ich bei dem ganzen Hin und Her heute in diesem Bereich mal etwas voreilig! Ich vertraue Udimu, deshalb habe ich die Schreibweise also wieder zurückgesetzt. Ein Link auf einen noch nicht existierenden Artikel ist nicht verkehrt, da dadurch ein Anreiz entstehen kann, diese Lücke zu schließen. -- Muck 08:45, 13. Jun 2006 (CEST)

Darf ich auf die Erläuterung in der Versionsgeschichte vom 10. Juni 2006 von Udimu aufmerksam machen! Das zweite a in Tpj-aa ist schon wieder eingefügt. Mentuhotep der Vorfahr sollte korrekterweise nur Tpj-a geschrieben werden. Vielleicht kann mal jemand dies abschließend ändern? Gruß --Naunakhte 19:36, 25. Jun 2006 (CEST)

Anjotef

Lieber Muck, leider ist der im Artikel Mentuhotep I. verlinkte Anjotef auf keinen Fall mit dem im Artikel Mentuhotep II. verlinkten Anjotef identisch. Deine beiden Links verweisen aber auf ein und dieselbe Seite. Welche Person soll hier nun beschrieben werden? Nachdem ich die letzten Tage Erfahrungen im Ägyptenbereich der Wikipedia sammeln konnte und sehe wie hier gearbeitet wird lasse ich in Zukunft die Finger davon. Gruß Elke Noppes M.A. alias naunakhte --217.224.193.131 09:17, 13. Jun 2006 (CEST)

Was soll ich sagen, hier arbeiten eben auch nur Menschen, und keiner davon ist perfekt! So, nun kommt also langsam zu Tage, dass unter Anjotef zwei verschiedene Personen gemeint sein können, ich zumindest hatte eine solche Info noch nicht. Es wäre schön, wenn du dich von Anlaufschwierigkeiten nicht so beeindrucken lassen würdest und uns an deinenm Kenntnisstand mit teilhaben lassen könntest. Die Tatsache von unterschiedlichen Personen mit ein und dem gleichen Namen wird dann bei uns mit einem nachgestellten Klammerinhealt gehandhabt [Anjotef (XXX)] und [Anjotef (YYY)], welcher dann zu zwei unterschiedlichen Lemmas führt, alles machbar. Braucht hier, wo viele oder zumindest mehrere zusammenarbeiten, eben seine Zeit und Geduld. Es ist ja nicht so, dass hier im ägyptologischen Bereich nur Unsinn zusammengekommen wäre, oder ;-) Gruß --- Muck 13:52, 13. Jun 2006 (CEST)

Der Name Anjotef (ich ziehe - im Folgenden - die Schreibweise Antef vor) oder in Umschrift Jnj-jtj.f ist ein zu dieser Zeit geläufiger/beliebter Name. Mehrere Herrscher hießen so und infolge wurden zahlreiche Kinder so benannt. Auch bei uns boomte der Name Diana nachdem eine Dame dieses Namens den englischen Kronprinzen heiratete.

Der im Eintrag Mentuhotep I. genannte und verlinkte Antef wird dort als Vorgänger von Mentuhotep I. genannt. Keine Ahnung wie lange man eine eventuelle Regentschaft M. I. ansetzen möchte. Sein Nachfolger Antef I. regierte ca. 12 Jahre, dessen Nachfolger Antef II. ca. 50 Jahre, dessen Nachfolger Antef III. ca. 8 Jahre und nun kommt Mentuhotep II. der irgendwann in seiner 51-jährigen Regentschaft einen Sohn Antef in seinem Totentempel bestattet haben soll. Rein theoretisch könnte dieser Prinz Antef auch nach seinem Vater verstorben sein. Damit haben wir im günstigsten Fall einen Zeitunterschied von ca. 100 Jahren (die ich nicht einzeln aufdröseln möchte z.Bsp. auch mit Spekulationen über Bauphasen des Tempels und wie weit die Regentschaft Mentuhotep II. schon fortgeschritten sein musste bevor das bewusste Grab angelegt wurde). Ich käme nicht auf die Idee beide Personen als ein und derselbe anzusehen.

Im Eintrag Mentuhotep II. ist noch ein weiterer Antef, als General genannt. Drei weitere Zeitgenossen Mentuhotep II. mit diesem Namen kann ich dir problemlos nennen. Sie werden allerdings in den Einträgen in Wikipedia nicht aufgeführt, insofern erspare ich uns diese Verwirrung nun.

Man könnte allerdings die Verwirrung um den Prinzen Antef beliebig fortfahren. Manche Ägyptologen sehen in dem genannten Antef einen Herrscher der 13. Dynastie. Mir persönlich ist unklar wo der Begriff des Prinzen herkommt. Die Inschrift an der Wand nennt ihn sA-Ra, Sohn des Re. Dies ist eher die Bezeichnung für einen Regenten. Ich könnte noch ein paar Antefs suchen gehen :-) Gruß naunakhte --217.224.193.131 14:43, 13. Jun 2006 (CEST) geändert nauna --217.224.246.186 08:10, 15. Jun 2006 (CEST)

Gut, deine Ausführungen habe ich soweit verstanden, denke ich. Und was schlägst du nun konkret für die betreffenden Artikel hier vor, um auch keinerlei Verwirrung zu stiften? -- Muck 19:15, 13. Jun 2006 (CEST)

Etwas, das im Grunde diesen ganzen Aufwand nicht Wert war ;D. Aber einfach ändern wollte ich den Satz auch nicht.

Mentuhotep I. kann mit der Verlinkung zu Anjotef so stehen bleiben, wenn man die derzeitige unsichere Beleglage für das Grab des "Prinzen Antef" bei Mentuhotep II. einfach dadurch umgeht indem man den Satz abändert. Ich schlage vor: "In der Nähe des Terrassentempels wurden neben zahlreichen Hofangehörigen auch eine Königin Neferu bestattet, zudem fand sich dort das Grab eines vermutlichen Familienangehörigen. Neferu war Schwester Mentuhotep II.." Dann fällt die dortige Verlinkung auf Anjotef weg. Man hat dann derzeit nur noch den Vorgänger Mentuhotep I..

Der General Antef/Anjotef bei Mentuhotep II. wurde sinnigerweise gleich Antef geschrieben. Hier wäre durch die Schreibweise kein Konflikt zu Anjotef bei Mentuhotep I..

Das Grab des "Prinzen Anjotef" als Grab eines eventuellen Familienangehörigen zu bezeichnen ist aufgrund seiner Grabarchitektur durchaus im Rahmen des möglichen. Es ist in der Anlage kleiner wie das der Neferu, allerdings auch nicht mit den Schachtgrabanlagen der anderen Gräber zu vergleichen.

Eine richtige Lösung für die Fragen zu dem Grab habe ich bisher auch noch nicht gefunden (http://www.mentuhotep.de/totentempel/antef.htm). Vielleicht hat ja noch jemand Literatur zu diesem Thema? Gruß naunakhte --217.224.193.131 23:19, 13. Jun 2006 (CEST)

Also wenn hier kein Widerspruch kommt, dann ändere ich gerne den betreffenden Satz unter Mentuhotep II. wie von dir vorgeschlagen. Gruß -- Muck 14:31, 14. Jun 2006 (CEST)

tepi-a

Die richtige Lesung des Horusnamens ist tepi-a (tepi-aa würde Grosser Kopf bedeuten). Tep-a ist Vorfahr. Gruss Udimu 19:52, 25. Jun 2006 (CEST)

Na, nun hab' ich's doch auch in die Birne gekriegt! Was lernen wir daraus? Ein kleiner Hinweis zur rechten Zeit am rechten Ort wäre doch manchmal ganz hilfreich, gelle ;-)

Ich hoffe, meine heute vorgenommenen Änderungen finden eure Zustimmung. Gruß -- Muck 03:57, 27. Jun 2006 (CEST)

Hallo Muck, nicht so wirklich. Zur Hierobox: dem Geburtsnamen fehlt ein w = G43 (hinter dem t) in den Hieroglyphen. Belegt wird diese Schreibung dann auf dem Statuenfragment von Elephantine. In der Schreibung des Namens würde ich bei Mentuhotepu das u am Schluß wegnehmen. Es wird nicht geschrieben (in den Umschriften höchstens in Klammer gesetzt). In der Umschrift dieses Namens fehlt das mn. Zum Horusnamen - hier ist das Serech nicht angebracht. Die Königsliste in Karnak zeigt deutlich, das sein "Horusname" (im Gegensatz zu dem seines Nachfolgers) ohne Serech geschrieben wurde.

Bei den Belegen hast du sinnentstellend umgebaut. Der Begriff "Nachfolger", der den Auftraggeber der Inschrift meint, bezieht sich nicht auf seine beiden direkten Nachfolger sondern auf einen späterern König. Vermutlich Mentuhotep II. oder Sesostris I.(?). Da dies nicht genau bekannt ist wurde die einfache Angabe "Nachfolger" gewählt. Die Nennung seiner beiden direkten Nachfolger Antef II. und III. bezieht sich auf den Begriff "Vater der Götter". 'Vater des Gottes' ist der Titel eines nichtköniglichen Ahnherren. Da der Titel im Plural steht, vermutet man eben das Mentuhotep I. der Vater der beiden ihm nachfolgenden Herrscher war. Dadurch werden diese dann auch zu Brüdern (wozu es meines Wissens nach keinen weiteren oder anderen Beleg gibt).

Einfach nur unglücklich bin ich über den Zusatz im Satz: "Sein Tronname ist nicht bekannt, da er auf den Königslisten im Tempel Sethos I. in Abydos und im Grab des Tjuloi in Saqqara nicht erwähnt wird." Die alte Version hat mir mehr zugesagt. Thronnamen werden uns ja nicht nur auf den Königslisten überliefert - diesen Eindruck erweckt der Satz allerdings bei mir. -- nix für ungut --Naunakhte 08:11, 27. Jun 2006 (CEST)

Hallo Naunakhte, danke für all deine offensichtlich kompetenten Hinweise. Habe keinerlei Schwierigkeiten damit, im Gegenteil, wirklich fachkundige Hilfe immer willkommen! Ich selbst habe Ägyptologie nicht studiert, bin bei WP nur aus Interesse mehr und mehr in diesen Bereich hineingeraten und freue mich, an einer positiven Weiterentwicklung aktiv teilhaben zu können. Daher liegt auch mir sehr viel daran, mehr und mehr fachkundige Benutzer zu einer aktiven und kreativen Mitarbeit motivieren zu können.

Hinsichtlich der Namens-/Titelhieros hatte ich mich nach der entsprechenden italienischen Seite [http://it.wikipedia.org/wiki/Tepia) gerichtet, da diese Seiten aus meiner Sicht bislang diesbezüglich doch recht valide und vor allem im Vergleich zu den deutschen Seiten umfangreichere Informationen liefern. Doch gilt wohl auch für diese Seiten: nobody is perfect. Allerdings habe ich für die Zukunft vor, weitere Pharaonenseiten nach und nach mit den Infos aus dieser Ecke zu ergänzen. Da könnte ich bzw. WP dann auch deine wachsame Mitarbeit gut gebrauchen!

Die Textpassagen habe ich lediglich nach stilistischen Gesichtspunkten überarbeit, da ich deren Aussagevalidität in diesen Fällen nicht gut beurteilen kann.

Sollte von anderer Seite kein Widerspruch kommen, wäre es sehr schön, wenn du all die von dir genannten Punkte in der von dir vorgeschlagenen Weise möglichst noch mit einer Quellenangaben versehen in den Artikel einarbeiten könntest. Gruß -- Muck 14:23, 27. Jun 2006 (CEST)

Hi, ist schon gut, Fehler passieren halt und hey, wie der Name wirklich einst ausgesprochen wurde, wissen wir alle nicht. Ich habe mal ein paar Sachen verändert, vielleicht guckt ihr dann nochmal von wegen Stil auf den Text, das ist ja nun nicht gerade meine stärkste Seite;-) Gruss Udimu 15:30, 27. Jun 2006 (CEST)

Hallo Udimu, primär ging es auch um die Hieroglyphenbox-schreibung (fehlendes Küken G43) des Eigennamens. Ich halte die Darstellung der Italiener für einen Schreibfehler. Beckerath, und mit ihm seine Quelle (ASAE 55, S. 177) haben die Inschriften der Statue aber nur in Umzeichnung. Ein Blick auf ein Foto wäre nett. Muß ich an der Uni mal suchen gehen. Gruss --Naunakhte 15:52, 27. Jun 2006 (CEST)

ich schau mal nach, habe das Buch ja hier (Habachi, Heqaib) Gruss Udimu 15:54, 27. Jun 2006 (CEST)

also mit w Gruss Udimu 15:58, 27. Jun 2006 (CEST)

ja, inzwischen habe ich Habachi auch hier liegen. ;-) In seiner jetzigen Form gefällt mir der Artikel recht gut. Wenn nun noch jemand den Serech aus der Hierobox nimmt .... ;D Wieviel Belege gibt es eigentlich für M. I.? Nur Karnak und Elephantine? Gruß --Naunakhte 18:52, 27. Jun 2006 (CEST)

also lesen müsste man können;-) Der richtige Name lautet doch Mentu-hotep-aa. ich glaube er ist nur an diesen beiden Orten belegt. Gruss Udimu 19:09, 27. Jun 2006 (CEST)

ist aA nicht nur als Beiname zu verstehen? Auf jedenfall müstest du es in der Umschrift auch ergänzen. Gruß --Naunakhte 19:15, 27. Jun 2006 (CEST)