Diskussion:Mesopotamischer Damhirsch

Dieser Artikel war am 26. Dezember 2020 der Artikel des Tages.

Dieser Artikel war ein Wettbewerbsbeitrag zum Edit-a-thon Wikipedia Asiatischer Monat 2020.

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Folgender Satz scheint nicht ganz zu stimmen: „Ein Männchen wurde nach Deutschland geschickt und mit den wurde das iranische Zuchtprogramm im Dasht-e Naz Wildlife Refuge initiiert, …“ Mit dem „mit den“ komme ich nicht zurecht. Soll es „mit ihm“ oder vielleicht mit Bezug auf die vorher genannten Tiere „mit diesen Tieren“ heißen? Außerdem müsste gesagt werden, wo Dasht-e Naz liegt. Ich habe gesucht, um es zu verlinken, aber nichts gefunden. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 19:18, 22. Nov. 2020 (CET)

"und mit den anderen" soll der Satz heissen. Das Dasht-e Naz Wildlife Refuge ist in der Provinz Mazandaran. --Melly42 (Diskussion) 19:30, 22. Nov. 2020 (CET)

KLA-Kandidatur 29. November bis 9. Dezember 2020 (lesenswert)

Der Mesopotamische Damhirsch oder Mesopotamien-Damhirsch (Dama mesopotamica) ist ein im Nahen Osten heimischer Hirsch, der heute nur noch im Iran und in Israel vorkommt. Er steht seit 2008 auf der Roten Liste der IUCN als stark gefährdete Tierart. Nach einem Zuchtprogramm in Gefangenschaft hat sich die Population von nur einer Handvoll Hirschen in den 1960er Jahren auf heute über 1000 Tiere erholt. Er wurde erfolgreich wieder ausgewildert. [...]

Ich hab den Artikel während des Asiatischen Monats erstellt. @DagdaMor: hat mir bei einigen Abschnitten zur Morphologie und zur historischen/prähistorischen Geschichte geholfen. Reicht das schon für eine Lesenswert-Kandidatur oder gibt es da noch erhebliche Baustellen. Wenn ja, welche? --Melly42 (Diskussion) 09:15, 29. Nov. 2020 (CET)

Hallo, für eine Lesenswert-Kandidatur sollte es mMn schon reichen, Luft nach oben besteht vor allem bei der Lebensweise und der Systematik/Forschungsgeschichte. Auch über strukturelle Gliederungen könnte man diskutieren, etwa in der Form, ob man die prähistorischen Abschnitte der Verbreitung nicht in eine Art "Stammesgeschichte" umwandelt, zu den pleistozänen Formen gäbe es ja durchaus noch mehr zu sagen. Ein paar Anmerkungen:

• Der Satz Vor der Jungsteinzeit, als der Mensch Europa besiedelte, waren möglicherweise Damhirsche in Mesopotamien, der Levante und in Anatolien verbreitet. als Einleitung zum Abschnitt "Prähistorische und historische Verbreitung" sagt mir nichts, der Mensch besiedelte Europa vor rund 800.000 Jahren oder so, nimmt man Dmanisi als Randlage noch weitaus früher. Eventuell wäre es besser, das einfach in Im Pleistozän oder ähnliches abzuwandeln.

• Im Abschnitt "Heutige Verbreitung" steht, dass der Mesopotamische Damhirsch ab 2020 auch in den Judäischen Hügeln anzutreffen sei. Laut Zidon et al. 2012 (die Quelle ist zitiert unter Nr. 32 momentan) wurden die Tiere in den Judäischen Hügeln bereits Anfang der 2000er ausgewildert. Die Quelle im WP-Artikel ist mit Haaretz angegeben, die für mich nicht zugänglich und daher überprüfbar ist, was mit ab 2020 gemeint ist.

• eher interessant als problematisch, im Abschnitt "Systematik" wird die Trennung vom Mesopotamischen und Europäischen Damhirsch mit 400.000 Jahren angegeben. Das ist weitaus jünger als alle möglichen anderen Untersuchungen (Pitra et al. 2004, Gilbert et al. 2006, Hughes et al. 2006, Hassanin et al. 2012, Zurano et al. 2019 etc), die den Split wenigstens ins Pliozän vor 4 Millionen Jahren oder gar ins Obere Miozän verlagern. Das ist natürlich ein methodisches Problem, die hier verwendete Quelle (Fernández-García 2012) verweist auf Masseti 2008, von dem die 400.000 Jahre stammen. Masseti hat in seinem Fall den d-loop-Bereich untersucht, andere Analysen basieren auf Cytochrom b etc. Eventuell sollte man das noch verdeutlichen.

• Für eine Kandidatur würde ich mir eine einheitliche Zitierweise in den Einzelnachweisen wünschen, man vergleiche nur die Angaben unter 11, 21 und 31/32 etc. Das sieht immer sehr nach einfachem c/p aus. In welche Richtung vereinheitlicht wird, ist eigentlich aus meiner Sicht egal, ich finde aber durch eine einheitliche Darstellung wirkt ein Artikel wesentlich seriöser.

Das sind erstmal die meisten Sachen, die mir aufgefallen sind. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 11:02, 30. Nov. 2020 (CET) P.S. der Ping hat übrigens nicht funktioniert....

Danke für die Infos. Ich glaub ich zieh die Kandidatur zurück. Es sei denn jemand anders hat die ensprechende Literatur (z. B. Hareetz) und kann aus dem Artikel noch einen guten Text machen. Was Lebensweise betrifft, da müsste man wahrscheinlich auf Studien in Gefangenschaft zurückgreifen bzw. auf hebräische oder iranische Literatur und was die genetische Abgrenzung betrifft, bin ich momentan verunsichert. Die Einzelnachweise hab ich erstmal nachgebessert. Ansonsten Rücknahme der Kandidatur wäre wohl momentan das Beste, weils mir momentan auch nicht so gut geht, um konzentriert alle Mängel zu verbessern. --Melly42 (Diskussion) 16:52, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich denke mal, es geht um eine lesenswert-Kandidatur, nicht um exzellent, worauf sich meine einleitenden Worte zur Lebensweise und Systematik/Forschungsgeschichte oder Artikelstruktur bezogen. Lesenswert ist der Artikel allemal in meinen Augen. Was den Haaretz-Artikel angeht, wo stammen denn die Infos her? Wenn nicht überprüfbar, da nicht zugänglich, würde ich das vorerst rausnehmen und die sicheren Auswilderungen mit Zidon et al. 2016, 2019 (Soreq Valley Nature Reserve) mit Bar-David et al. 2005 (Nahal Kziv Nature Reserve) bequellen. Was die Verwandtschaftsverhältnisse angeht, kann man ja einen Satz oder so hinzufügen + entsprechende Quellen, könnte ich auch am WE machen. Ein Abbruch ist mMn nicht notwendig. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 20:02, 1. Dez. 2020 (CET)

Ich hab mal die Angaben zum Deuteronomium überarbeitet und hoffe, das ist okay so. Biblehub ist keine reputable Quelle, das Standardwörterbuch ist der Gesenius. Was die King-James-Bibel aus diesem Wort macht, ist imho ohne Belang, im 17. Jahrhundert hatte man keine Ahnung von der Fauna Palästinas. Dass die zionistischen Pioniere des Neuhebräischen auf die King-James-Bibel, eine christliche Übersetzung, zurückgegriffen hätten, finde ich unwahrscheinlich. Eher könnte ich mir vorstellen, dass sowohl die KJV als auch das Neuhebräische einem mittelalterlichen jüdischen Bibelkommentator wie Raschi folgen. Das alles muss natürlich in einem Lebenwesen-Artikel nicht diskutiert werden, aber wenn es da stehen soll, dann richtig. Viel Erfolg für die weitere Kandidatur: --Ktiv (Diskussion) 21:50, 1. Dez. 2020 (CET)

 Lesenswert Auf alle Fälle. Wie oberwähnt: es geht hier nicht um excellent. --Methodios (Diskussion) 07:20, 4. Dez. 2020 (CET)

 Lesenswert Für mich ebenfalls lesenswert.--Haplochromis (Diskussion) 17:52, 8. Dez. 2020 (CET)

 Lesenswert. Dafür sollte es locker reichen. Mit dem Votum verhindere ich gerne eine unnötige und frustrierende Verlängerung der Kandidatur. --Vive la France2 (Diskussion) 00:14, 9. Dez. 2020 (CET)

Mit 4x  Lesenswert und einem Beitrag ohne Votum, ist der Artikel in dieser Version als lesenswert gewählt.
Herzlichen Glückwunsch! Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 15:30, 9. Dez. 2020 (CET)

Verbreitungskarte

Das einzige, was ich in dem sehr guten Artikel vermisse, ist eine Verbreitungskarte. Auch wenn die frühere Verbreitung nicht genau bekannt ist, kann man das ja durch Schraffur kennzeichnen.--WalterNeumann (Diskussion) 08:29, 25. Dez. 2020 (CET)

Das einzige was gerade verfügbar ist, ist die Karte in der IUCN Red List. Find ich aber auch nicht gerade zufriedenstellend, da dort die einführten Vorkommen in Israel fehlen, genauso wie die frühere Verbreitung. --Melly42 (Diskussion) 12:19, 25. Dez. 2020 (CET)

Es gibt noch die Karte im HBMW II, das wird dann eine Pünktchenkartierung, aber immerhin sind die Neuansiedlungen berücksichtigt. Müsste man bei der Kartenwerkstatt anfragen. Optimal wären wohl geographische Angaben und/oder Koordinaten mit Quellenhinweisen. Was die Verbreitung "früher" angeht, müsste man das definieren. Für das 16. bis 17. Jahrhundert, als die Art nach Fernández-Garcia 2012 weitgehend zurückgedrängt wurde, ist das wohl schwierig. Eine relativ brauchbare Karte liefern Jean-D. Vigne, J. Daujat und H. Monchot: First Introduction and Early Exploitation of the Persian Fallow Deer on Cyprus (8000–6000 cal. BC). International Journal of Osteoarchaeology 26 (5), 2015, S. 853-866, doi:10.1002/oa.2488 mit den wichtigsten Fundstellen des Frühholozäns, hier auch eine Pünktchen-/kreiskartierung. Das wäre sogar kombinierbar mit der Karte des HBMW II, vergleichbar mit der recht eigenwilligen Karte bei Wisent und Steppenbison (in diesem Fall dann ohne unterschiedlich gefärbte Flächen, aber mit verschiedenfarbigen Punkten/Kreisen). Eine Darstellung des insgesamt jemals genutzten Areals des Mesopotamischen Damhirschs wird es vermutlich nicht geben, jedenfalls kenn ich persönlich keine. Grüße --DagdaMor (Diskussion) 17:05, 25. Dez. 2020 (CET)

Eine weitere Verbreitungskarte findet sich in Grzimeks Tierleben, Band 13, Seite 167. Laut den dortigen Angaben lebte der Mesopotamische Damhirsch einst auch im Iran bis zur Straße von Hormus, in der Levante, im nördlichen Ägypten und im Atlasgebirge. Den alten Ägyptern war er gut bekannt und diente als wichtigstes Opfertier ihrer Mond- und Jagdkulte.--WalterNeumann (Diskussion) 10:08, 26. Dez. 2020 (CET)

Nun, ich persönlich habe Grzimeks Tierleben nicht, das ist aber 1960er Jahre oder so, wie genau die Karten sind, vermag ich nicht zu beurteilen. Der Persische Golf ist ja die Region, aus der die Tiere für Brookes Erstbeschreibung stammen (Lorestan und Chuzestan) und der Dez gehört ja zu den letzten Refugien der Art. Genauer als Chapman und Chapman 1980, S. 121-123 (doi:10.1111/j.1365-2907.1980.tb00234.x) kann man es wahrscheinlich eh nicht für die neuere Zeit machen. Zumindest hätte man da auch eine Kartengrundlage mit Angaben. Vieles ist dann reine Annahme und Spekulation ("vermutlich", "wahrscheinlich"). Ob der Mesopotamische Damhirsch natürlich in Ägypten vorkam, ist auch fraglich. Aber evtl kannst du die Karte ja mal einscannen oder abknipsen und per email zuschicken, dann kann man zumindest schauen...--DagdaMor (Diskussion) 14:12, 26. Dez. 2020 (CET)

Der Grzimek erschien 1967 bis 1972 in dreizehn ledergebundenen Bänden, später drei Ergänzungsbände. Ich habe hier die ungekürzte Taschenbuchausgabe von 2000. Zum Mesopotamischen Damhirsch gibt es da knapp zwei Seiten, sehr informativ. Leider fehlen mir derzeit die technischen Möglichkeiten zum Scannen oder Knipsen, bin etwas oldschool. Es gibt den Grzimek aber in jeder besseren Bücherei, ansonsten bei Amazon, Ebay usw. gebraucht schon ab etwa 25€. Erschien inzwischen auch als DVD-ROM.--WalterNeumann (Diskussion) 16:52, 26. Dez. 2020 (CET)