Diskussion:Messwiderstand

Messwiderstand

Hallo, meine Änderungen zu revertieren ist ja doch etwas stark. Hier im einzelnen:

• der Begriff hochwertig ist völlig sinnfrei und gehörte ersetzt.
• einsatz für Aufgaben der Messtechnik kann doch konkret sein: Strom- und Spannungsmessung! Das muss doch kein Geheimnis bleiben!
• Die Belastbarkeit von Messwiderständen 1 Watt?? woher kommt das denn ? Ich kenne keine Quelle sondern im Gegenteil welche mit 100mW und auch 10 Watt
• der Strom ist zu beachten? - doch wohl einzuhalten. Und die maximale Spannung ist ein ebenso "zu beachtender" Parameter (Migrationseffekte, Belastbarkeit, Isolation)
• höherohmige messwiderstände dienen außer Spannungsmessung wozu?
• wieso überwiegend aus Draht? ich habe noch keinen einzigen höherohmigen Messwiderstand aus Draht verwendet. In Multimetern sind auch keine. Früher gab es das zwar, aber das wird heute keiner verwenden.
• man verwendet Metallschichtwiderstände, mein Zugeständnis an die geringere Langzeitstabilität war als Höflichkeit gedacht...und sie bieten die genannten Vorteile.
• das Lemma zu Vierleiter... heißt nun mal Vierleiteranschluss - Vierpunkt..,. assoziiert die Vierpunktmessung - und das ist was anderes!
• der Begriff Vierleitertechnik ist unüblich - es ist keine Technik oder Technologie, sondern eine Baufrom!
• die narrowspaces zwischen dem Wert und % sind wichtig wegen Zeilenumbruch - oder man lässt überhaupt keinen space!
• was soll der Verweis auf digitale Messtechnik???
• siehe auch-Verweis auf Shunt ist wichtig, weil das Lemma Messwiderstand ohnehin einen zweifelhaft wesentlichen Teil davon enthält. Das ist Redundanz.
• der siehe auch Verweis auf Möbiuswiderstand dient der Vollständigkeit - diese Bauformm hat ansonsten keine praktische Bedeutung - schon gar nicht als Hochohmwiderstand

Ich erwarte eine etwas offenere Diskussion über Edits und werde jetzt die krassesten Sachen wieder ändern, bitte aber darum einen editwar zu vermeiden, sondern die Dinge zu besprechen.--Ulfbastel 19:24, 4. Nov. 2009 (CET)

Hallo, vorab:

1. Du wirst hoffentlich die fachliche Kompetenz nicht in deinem Alleinbesitz vermuten.
2. So wie du Änderungen ohne Diskussionsanfrage vorgonommen hast, solltest du mir ebensolche Änderungen zugestehen, zumindest wenn du deine Änderungen offensichtlich vornimmst, ohne sie gründlich abgewogen zu haben (Primitivbeispiele: bei Wikipedia unerwünschte mehrfache Einfügung desselben Links; gleich fünf Änderungen des Artikels hintereinander).

Nun zur Sache:

Der Begriff hochwertig ist nicht sinnfrei - er steht etwa im Gegensatz zu Konsumartikel -, was du statt dessen geschrieben hast, war nur einer von drei Aspekten, damit zu kurz gegriffen. Ich habe das "hochwertig" auch nicht revertiert.

Dass die Messwiderstände zu Strom- und Spannungsmessungen verwendet werden, steht genau drin; eine Wiederholung ist unangebracht (unabgewogen).

Die Belastbarkeit von Messwiderständen 1 Watt entstammt auf meiner Erfahrung; bei uns waren die "Normalwiderstände" alle so; entscheidend ist, dass Leistung viel kleiner ist, als ich aufgrund der Gehäusegröße erwartet hätte. Die Größenordnung war mir wichtig, aber bei deiner gegenteiligen Erfahrung dann raus damit. Zumindest in Blick auf veränderbare Widerstände (Potentiometer) ist für die Belastung einzig der Strom die entscheidende Größe, nicht die Spannung. (Entsprechend steht auf dem Typenschild zusätzlich zur Leistung der Strom, aber eben nur der Strom.)

Wozu ein Messwiderstand eingesetzt wird, steht gleich am Anfang des Artikels. Eine Wiederholung unter "Aufbau" ist ... (siehe oben).

Multimeter etwa der Klasse 1 benötigen nicht so hochwertige Messwiderstände, wie sie selbst als Serienprodukt bestenfalls immerhin möglich sind. Die Drahtwiderstände sind keineswegs ausgestorben; jetzt sind sie auch wieder drin. Ob "häufig" oder "überwiegend" ist dann für mich kein Anlass zu Streit.

Wenn Vierleitermessung und Vierleiterschaltung in Wikipedia vorkommende Begriffe sind, ist Vierleitertechnik sicher nicht völlig abwegig - als eine Schaltungstechnik.

Zu den Leerzeichen vor dem Prozentzeichen bist du nicht auf der Höhe von Wikipedia. Das "%" wird automatisch nicht mehr von seiner vorstehenden Zahl getrennt.

Der Möbiuswiderstand stammt nicht von mir. Es wäre besser gewesen, du hättest die Diskussion auf der Diskussionsseite zum Artikel angefangen statt auf meiner persönlichen Seite. Ich übertrage deshalb diese Passage dorthin.

Da du sofort "die krassesten Sachen wieder ändern" willst, ist dir ganz offensichtlich an einer offenen Besprechung doch nicht so gelegen, wie du vorgibst und wie sie durchaus angebracht wäre. --Saure 16:18, 5. Nov. 2009 (CET)

genau, und es ging um das revert - das ist dir ja nicht das erstemal vorgeworfen worden, daher wäre die Diskussion darüber besser weniger öffentlich in deiner Seite aufgehoben gewesen. Also nun hier gern zur Sache: Messwiderstände sind auch in Konsumartikeln - wann diese hoch- oder niederwertig sind, steht dahin. Strom- und Spannungsmessung gehört in die Einleitung. Es ist sonst dort nur ein nichtssagende Aussage "zur Messtechnik" (das sagt der Begriff bereits selbst; wozu diese Verallgemeinerung?). Das mit der Gehäusegröße steht nun von mir genau so drin, wie du es oben erwähnt hast...;-) Die Spannung ist auch bei Potentiometern wichtig - und nicht nur wegen der Dauerbelastbarkeit sondern auch wegen der Isolation bei Impulsbelastung. Das Typenschild ist nicht das Datenblatt. Wie gesagt - auch wegen Migration ist Spannungsbegrenzung wichtig bei Hochohmwiderständen. Und wegen Nichtlinearitäten. Drahtwiderstände gibt es in Multimetern - aber nur für 10A, 1A... keineswegs jedoch für U-Teiler. Früher dagegen schon auch dafür. Ausgestorben sagt niemand. Warum Vierleitertechnik wenn es Vierleiteranschluss heißen kann... soweit zur offenen Diskussion, die vor deinem revert hätte beginnen können - danke für die Nachhilfe bezüglich %.--Ulfbastel 20:13, 5. Nov. 2009 (CET)

Neun Jahre keine Antwort von Dir ist auch 'ne Art Antwort.--Ulfbastel (Diskussion) 00:18, 7. Okt. 2018 (CEST)

Mängel

Nach der Glatsche von vor 9 Jahren versuchschs erstma hier :

• Der Abschnitt über die „Höherohmigen Messwiderstände“ braucht noch
  • die Erwähnung der Spannungsmessung (bei den „niederohmigen“ ist ja auch die Strommessung erwähnt)
  • die historische Abfolge: erst wirewound, dann Dünnschicht für niedrigere Spannungen ond Metalloxid und seit geraumer Zeit Dickschicht für höhere Spannungen (es gelang, den TCR in den Griff zu kriegen[1])
  • die wegen Feuchteeinfluss nötige Passivierung (Migration ist zwar weiter oben erwähnt, aber es ist ja die Elektromigration und ni die Asylbewerber)
  • die plane Mäanderbauform für Mittelspannung und die Rohrbauform für Hochspannung wegen der Feldsteuerung
  • der Parameter des Spannungskoeffizienten des Widerstandes (fehlt auch oben bei den Anforderungen): er bewegt sich bei guten Typen bei 0,04ppm/V[2], was gar ni so wenig ist. Es ist eine Nichtlinearität, die einem die Messung verhagelt, wenn man bis zur Nennspannung ausreizt.
• die „niederohmigen“ brauchen noch die Metallfolie und die SMD-Typen - es geht ja um den Aufbau
  • Der „Richtwert“ von Steckkontakten ist hier völlig irrelevant und zudem unbelegt.
  • hier sollte die Thermospannung konkretisiert werden, denn nur hier ist sie relevant.
• 10-Gang-Potentiometer als Messwiderstand zu bezeichnen, ist mir neu und wie auch das konkrete Beispiel unbelegt.

Ein ganzer Artikel ohne Quellen - das ist rekordverdächtig. Ich schaue dann mal in 9 Jahren wieder vorbei.--Ulfbastel (Diskussion) 00:15, 7. Okt. 2018 (CEST)

@Ulfbastel: In der Tat habe ich die Fakten für diesen Artikel für einen anderen Zweck zusammengetragen, bei dem Quellenangaben nicht erforderlich waren. Nun fehlen sie mir bei WP. Die Suche in Fachbüchern ist recht unergiebig.

Einige Anregungen von dir habe ich in den Artikel eingearbeitet, nicht alle Anregungen halte ich für diesen Artikel für erwähnenswert. Wenn dir etwas noch sehr wichtig erscheint, werden wir uns voaussichtlich einigen. Z.B. ist SMD für mich eine Montageart, die nicht für den inneren Aufbau und die Qualität von Bedeutung ist. Im wesentlich spezielleren Artikel Shunt (Elektrotechnik) kommt auch SMD vor.

In deiner Angabe zum Spannungskoeffizienten oben fehlt übrigens das Minuszeichen. Dein Beleg ist dazu unklar, ob da etwas steht, was als Minuszeichen zu deuten ist.

Den „Richtwert“ von Steckkontakten halte ich für ganz wesentlich, weil Unerfahrene diese Art von Widerstand für bedeutungslos halten. Mit diesem „Richtwert“ lässt sich aber konkret rechnen und verdeutlichen. Zugleich liefert er die Motivation zur Verwendung der Vierleitertechnik. Der Wert stammt aus eigenen Messungen, die über Jahre immer wieder mal durchgeführt worden sind. Dass er deutlich höher liegen kann, steht im Text. Der Wert scheint aber recht repräsentativ zu sein, wenn ich zu Präzisionswiderstandsdekaden finde, dass der Nullwiderstand der Gesamtdekade bis 10 mΩ betragen kann.[3]

10-Gang-Potentiometer liefern quantitative Angaben und haben derartig kleine Fehlergrenzen, dass ich sie als zu Messzwecken geeignet ansehe – auch wenn die gestuften Widerstände noch ein Stück kleinere Fehlergrenzen haben. --der Saure 15:56, 12. Okt. 2018 (CEST)

Nun habe ich doch nicht weitere 9 Jahre gewartet... Ich musste diesen 1mOhm Richtwert rausnehmen, Ich zweifle zwar nicht deine Messungen an, aber ich habe andere, eigentlich hat jeder andere Werte, weil das in der Natur der Sache liegt. Deine Beispielrechnungen bleiben natürlich drin! Da ich inzwischen auch Wendelpotis als Messhilfe schätzen gelernt habe, kann ich auch damit leben :) --Ulfbastel (Diskussion) 01:02, 23. Nov. 2018 (CET)

Metalloxid-R

werden von vielen Herstellern als präzise Hochspannungs-R angeboten, sie bestehen aus Rutheniumoxit auf Aluminiumoxid-Träger. Veilleicht mag das ja jemand ergänzen, ich bin nicht sicher, ob man aktuelle Technologien aufnehmen sollte. --Ulf 11:38, 26. Mai 2019 (CEST)

weitere Effekte

Fehlereffekte der Messwiderstände sind auch die thermische Dehnung (mismatch), die mechanische Spannung/Dehnung und das Rauschen. Vielleicht hat ja jemand Muße.--Ulf 11:38, 26. Mai 2019 (CEST)

Boella-Effekt

Ich finde in der Literatur und auch bei WP nichts zu einem Boella-Effekt und auch nichts zu Kohle-Massewiderständen. Erst müsste einmal feststehen, ob Kohle-Massewiderstände sich als Messwiderstand im Sinne von „Messumformer für die Überführung einer elektrischen Spannung in einen elektrischen Strom oder umgekehrt“ oder als „genauer Spannungsteiler“ eignen, ehe sich über einen Einflusseffekt reden lässt.

Ferner fehlt die Grundvoraussetzung gemäß WP:BLG. Die beigefügten Quellen sind nicht das, was als „zuverlässige Publikationen“ gewertet werden kann. Als Quellen gibt es nur 2 Seiten Schreibmaschinentext und gedruckt eine italienische Selbstdarstellung eines „L’Istituto Superiore Mario Boella“. --der Saure 15:35, 26. Mai 2019 (CEST)

Du kannst mich ruhig ansprechen. Der Boella hat's nur eben am Kohle-Massewiderstand entdeckt, die sind heute nicht mehr relevant zum Messen (als hoch pulsbelastbare R werden sie aber weiterhin entwickelt). Quellen zum Effekt:

In New advances in printed circuits (U.S. Govt. Print. Off. 1948, 73 Seiten, Seite 23), bereits 1934 schon mal vom National Bureau of Standards der USA gedruckt. Nicht so toll: [4]. Auch nicht so toll: [5]. In K. Padmanabhan: Electronic Components (Firewall Media 2006, 204 Seiten, Seite 6, bereits 2004 mal gedruckt), wirkt jedoch etwas angestaubt. Auch Keith Jack, Vladimir Tsatsoulin: Dictionary of Video and Television Technology (Gulf Professional Publishing 2002, 326 Seiten, Seite 33) kennt den Effekt. Besonders lustig finde ich, dass man ihn mit dem Skineffekt kompensieren kann (oder vice versa). Ob das nicht alles zu akademisch ist, weiß ich nicht, der Effekt ist jedoch so groß, dass er unmöglich unberücksichtigt bleiben kann. Folglich gibt es in OPERATING INSTRUCTIONS TYPE 1806-A ELECTRONIC VOLTMETER (1967), Seite 31, eine Erwähnung. Ich habe das selber bis vor kurzem nicht gewusst, habe aber gerade ein Hochspannungs-Messproblem. Und muss da Widerstände auswählen. Meine HV Messprobe geht bis 40kV und 200MHz, kostete 500 EUR, so teuer soll's ja nicht weeerden. Zumal das Teil lediglich 2% genau ist...

In der italienischen WP ist auch ausdrücklich von dieser Skin/Boella-Kompensation bei Präzisionswiderständen die Rede. Falls der Boella dann doch nicht nur Nationalheld sein sollte (Conrad Röntgen's Röntgenstrahlen heißen auch nicht überall nach ihm), sollte er auch hier bald einen Artikel bekommen.--Ulf 22:39, 28. Mai 2019 (CEST)

Nach deinen und meinen Recherchen hat offenbar der Boella-Effekt keinen Eingang in ein deutschsprachiges Fachbuch gefunden. Wenn er in einem über 50 Jahre alten Gerätehandbuch Erwähnung gefunden hat und danach nicht mehr, sagt das auch viel über die Relevanz. Solange die Hochspannungs-Messprobleme den WP-Rahmen sprengen, hat dieser Einflusseffekt hier erst recht nichts zu suchen. Ob ein Stichwort persönlich zum Herrn Boella sinnvoll ist, dazu kann ich mich nicht äußern. Nach den Relevanzkriterien WP:RKA bitte ich dich, deinen Eintrag unter dem Stichwort Messwiderstand zu löschen. --der Saure 12:24, 30. Mai 2019 (CEST)

ups dann habe mer verschiedene suchmaschinen. boella-effect -wikipedia -böll -böller liefert mir mit der Brille 72800 Einträge. Und eine meiner Quellen ist ein Dictionary, verlegt 2002. Also wohl doch ausreichend relevant oder? Dritte Meinung holen?--Ulf 10:52, 31. Mai 2019 (CEST)

Boellas gibt es viele, es müsste schon ein ganz spezieller Effetto Boella sein. Dictionary-Einträge haben vielleicht dann einen Sinn, wenn du über den Herrn einen eigenen Artikel schreiben willst. Deine Suche unter -böller wird wohl eher zum Rohrkreppierer.

Hier geht es um den Artikel Messwiderstand. Es müssten schon nachvollziehbare Fundstellen in Fachbüchern sein, die den Boella-Effekt erklären und eine Relevanz für einen Messwiderstand veranschaulichen. Davon hast du aus deinen 72800 Einträgen noch keinen angeboten; noch sehe ich deinen Eintrag als unbelegt an, also als zu löschenden Eintrag. --der Saure 10:51, 1. Jun. 2019 (CEST)

Wenn du ausdrücklich nur Fachbücher in der WP als Belege zulässt, kannst du 2/3 löschen - deine Verantwortung, bitte schön. Noch ein Versuch zur Güte: hier ein wiss Artikel, 28mal in researchgate zitiert, aus zur Zeitschrift Measurement (Elsevier). Zu dieser Zeitschrift lese ich:

„It was established in 1983 and is published 18 times per year. It is published by Elsevier on behalf of the International Measurement Confederation and the editor-in-chief is Paolo Carbone (University of Perugia). According to the Journal Citation Reports, the journal has a 2021 impact factor of 5.131.“

Ich möchte dich bitten, umseitig keine Tatsachen zu schaffen, bis wir das geklärt haben! Wenn du mich ständig vergisst, anzupingen, scheint das auch langsam Methode zu haben...--Ulf 12:29, 4. Mär. 2023 (CET)

Oh, da gibts ja zwei Boellas... in https://ims-resistors.com/wp-content/uploads/2017/03/TN-009.pdf ists ein Mario Boella, vielleicht ists der Papa. RF-DC differences of coaxial thermal standards hat zwar nur 13 Zitationen, ist aber eine aktuelle Anwendung (1990). Die IEEE Transactions on Instrumentation and Measurement hat

„According to the Journal Citation Reports, the journal has a 2021 impact factor of 5.332“.

Best / --Ulf 12:52, 4. Mär. 2023 (CET)