Diskussion:Meutereien in der französischen Armee 1917

Der Artikel „Meutereien in der französischen Armee 1917“ wurde im März 2014 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 15.03.2014; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Literatur

Die Arbeit von André Loez: 14 - 18, les refus de la guerre. Une histoire des mutins. ISBN 978-2-07-035523-5 (Rezension), und der von ihm herausgegebene Sammelband Obéir, désobéir. Les mutineries de 1917 en perspective. ISBN 978-2-7071-5619-8 lassen sich evtl. per Fernleihe bestellen. Die Seite http://crid1418.org/ scheint auch recht nützlich zu sein. --HHill (Diskussion) 16:38, 13. Feb. 2014 (CET)

Danke für die Hinweise, das ist im Moment aber noch nicht zentral. --Atomiccocktail (Diskussion) 20:58, 13. Feb. 2014 (CET)

Was ist mit Wege zum Ruhm? Das wäre doch der Klassiker zum Thema. --Otberg (Diskussion) 21:58, 16. Feb. 2014 (CET)

Soweit ich sehe, bezieht sich das auf eine Meuterei, die nicht '17, sondern '15 stattfand. Kommt heute in ARTE, mal sehen. --Atomiccocktail (Diskussion) 01:00, 17. Feb. 2014 (CET)

Ich glaube es war dem Autor und dem Regisseur nicht so wichtig, auf ein bestimmtes Ereignis Bezug zu nehmen, zum Hintergrund der Geschichte gehört es jedenfalls. --Otberg (Diskussion) 08:37, 17. Feb. 2014 (CET)

Du hast Recht, ich habs eingebaut mit Beleg. Atomiccocktail (Diskussion) 09:56, 17. Feb. 2014 (CET) Der Film wird übrigens heute um 20.15 Uhr auf Arte gezeigt. --Atomiccocktail (Diskussion) 09:57, 17. Feb. 2014 (CET)

Sehr schön gemacht, danke. --Otberg (Diskussion) 10:36, 17. Feb. 2014 (CET)

Barbusse ist also unpassend - einer, der nicht dabei war weiß das alles natürlich besser als einer der dabei war - gell Atomiccocktail -- L' empereur Charles (Diskussion) 15:58, 18. Feb. 2014 (CET)

Regeln zu zulässiger und nicht zulässiger Literatur sind zu beachten. (Zum Argument das sei einer "dabei gewesen": eine solche naive Position im historiografischen Umfeld ist überraschend.) --Atomiccocktail (Diskussion) 07:13, 19. Feb. 2014 (CET)

Dokument

Da die Abbildung eines Dokuments auf commons gelöscht wurde, hier der Link zur Löschdiskussion. --Goesseln (Diskussion) 14:03, 12. Mär. 2014 (CET)

Lemma

Die Klammern sollten m. E. entfallen, da kein Grund für ein Klammerlemma gegeben ist: Meutereien in der französischen Armee 1917. Siehe WP:NK. --Q-ß^Disk. 12:00, 30. Jun. 2014 (CEST)

Das habe ich auch überlegt. Es hat aber auch zu anderen Zeiten Meutereien gegeben. Aber die waren natürlich nicht von diesem Ausmaß. Soll man das nicht im Lemma durch die Jahreszahl deutlich machen? Atomiccocktail (Diskussion) 14:52, 30. Jun. 2014 (CEST)

Das natürlich, aber eben ohne Klammern, siehe meinen obigen Beitrag. Es heißt ja auch Bundestagswahl 2013 und nicht Bundestagswahl (2013). --Q-ß^Disk. 14:59, 30. Jun. 2014 (CEST)

Achso, ja, Idee finde ich gut. Setze ich um. Atomiccocktail (Diskussion) 16:16, 30. Jun. 2014 (CEST)

KLA, abgebrochen (Juli 2014)

Dieses Ereignis des Ersten Weltkrieges ist immer noch weitgehend unbekannt, etwa im Vergleich zu den wichtigen Vorgängen in Russland 1917. Wohl auch aus diesem Grund hatte die deutschsprachige Wikipedia keinen entsprechenden Artikel. Ich habe das Anfang dieses Jahres geändert.

Drei Dinge machen Text und Thema nach meiner Meinung interessant: Der Artikel behandelt einen Aspekt des Weltkrieges nicht als Militär- und Staatsaktion, sondern eher aus sozial- und rezeptionsgeschichtlicher Perspektive. Ich verstehe das durchaus als Alternative zu den vielen, auf mich manchmal öde wirkenden Schlachtenartikeln, die wir haben. Zum zweiten bildet das Thema selbst eine Schnittstelle zwischen der von den Militärs gewollten, möglichst totalen Mobilisierung der Gesellschaft zu Kriegszecken einerseits und dem Anspruch der Bürger(-Soldaten) auf Wahrung der Zivilität andererseits. Zum dritten zeigt das Ereignis, dass Geschichte eben keine Automatismen kennt: Die Meutereien führten nicht zu Aufständen oder gar zu einer zweiten französischen Revolution, die (militärische) Ordnung war durch die Meutereien zwar gefährdet, aber nicht aufgehoben, sie wurde anschließend neu justiert.

Nach der erneuten Lektüre heute habe ich mich zu einer Kandidatur entschlossen. Ich meine, dass der Text unseren Kriterien für lesenswerte Artikel entspricht. Was denkt ihr darüber? Atomiccocktail (Diskussion) 12:04, 29. Jun. 2014 (CEST)

Ein interessantes Thema, der allerdings im Vergleich mit anderen Lesenswerten recht knapp ist. Erfahrungsgemäß lässt das einige zögern. Ein paar Ideen:

• Die Einleitung ist noch etwas kurz geraten, mir fehlen da z.B. die Ursachen der Meutereien
• Es gibt bestimmt geeignete Bilder, z.B. vom Grabenkrieg in Frankreich
• Gibt es zu den Bereichen Repression und Reformen noch mehr Material?
• Apostel der Defensive: Eine kurze Beschreibung von Petains Vorgehensweise im Krieg wäre gut
• Was löste die früheren Meutereien aus?
• Ein paar Wikilinks sollte man evtl. noch erklären (z.B. Gerd Krumeich ==> der deutsche Historiker Gerd Krumeich)

MfG Chewbacca2205 (Diskussion) Komm zu KALP 00:20, 30. Jun. 2014 (CEST)

Meiner Meinung nach steht in der Einleitung alles Nötige drin. Bilder gibt es keine, es geht ja nicht um den Stellungskrieg, sondern um die Meutereien. Andere Wikipedias verwenden das Bild von einer Erschießung, das nichts mit den Meutereien in F 1917 zu tun hat. Zu Repression und Reform gibt es in der von mir gesichteten Literatur kein weiteres brauchbares Material. Zu Pétrain: Das muss und kann man in seinem Artikel nachlesen, hier ist alles Nötige gesagt. Was frühere Meutereien auslösten, ist mir nicht bekannt geworden. Erläuterungen zu Links sehe ich mir nochmal an. Grüße Atomiccocktail (Diskussion) 07:50, 30. Jun. 2014 (CEST)

Zunächst einmal Danke für den Artikel! Ich bin davon ausgegangen, dass es bereits etwas gäbe. Aber hinsichtlich einer Auszeichnung zum jetzigen Zeitpunkt bin ich skeptisch - da dürfte noch deutlich mehr gehen. Er bewegt sich noch zu sehr auf der deskriptiven Ebene. Die Gründe und Hintergründe bleiben etwas im Unklaren. Bei Leonhard Büchse der Pandora und sicher auch in anderer neuerer Literatur findet sich dazu einiges mehr. Es wäre wichtig zunächst auf die „Befindlichkeiten“ der einfachen Soldaten einzugehen. Was bewog sie trotz immenser Verluste den Kampf fort zu setzen? Was war an der Niederlage Nevilles der auslösende Faktor? (hohe Verluste gab es auch früher schon). Die These bei Leonhard ist, dass es zu einer Enttäuschung hochgespannter Erwartungen auf einen kriegsbeendenden Sieg kam. Es kam zu einer grundsätzlichen Vertrauens- und Glaubwürdigkeitskrise. Noch ein paar Kleinigkeiten: Der Wechsel zu Petain als Oberkommandierender müsste deutlicher herausgearbeitet werden. Während N. für eine offensive Kriegsführung mit der Inkaufnahme hoher Verluste stand, stand P. eher für ein defensives Vorgehen. Auch eine Erklärung warum es gerade die Truppen in den Bereitstellungsräumen und nicht die direkt an der Front waren, die meuterten, sollte erklärt werden. Auch könnte man deutlich machen, dass es sich nicht um eine grundsätzliche Absage an die Fortsetzung des Krieges handelte, sondern man war bereit den Kampf unter menschenwürdigen Bedingungen wieder aufzunehmen. Letztlich ging es um bessere Bedingungen, realistische Überlebenspersektiven und ein absehbares Ende des Krieges. Auch das Verhalten Petains nach Übernahme der Verantwortung müsste deutlicher werden. Es gab nicht nur Repression, sondern P. versuchte auf Mitläufer zuzugehen und Anführer zu isolieren. Erst als klar war, dass die Masse wieder an die Front zurückkehren würde, griffen die Repressionen. Es gibt sicher noch mehr Punkte, die ergänzt werden könnten, aber das soll erst mal reichen.Machahn (Diskussion) 10:12, 30. Jun. 2014 (CEST)

Hm. Vieles von dem, was du schreibst, ist bereits in konziser Form drin, denke ich. Das trifft etwa zu auf den Unterschied von Neville und Pétain, die Gründe für die Niederlage Nevilles sind auch klar herausgearbeitet: deutscher Widerstand gegen Angriffe viel zäher und besser als erwartet. Dass Pétain mit den Soldaten sprach, steht im Artikel, die These von den Anführern ist problematisch – es gab kaum welche, das sind ex post willkürlich benannte (tw. per Los ermittelte) Personen soweit ich weiß. Die Büchse der Pandora sehe ich mir nochmal an, das habe ich bislang nicht getan. Grüße Atomiccocktail (Diskussion) 11:27, 30. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe das ähnlich wie Machahn. Leonhard argumentiert bspw., dass die Meuterei als passive Erfahrung oder aktive Mitwirkung Hunderttausende von Soldaten betraf. Seine Darstellung situiert das Phänomen doch dezidiert anders als der Artikel. Von Smith und Becker gibt es noch ausführlichere Darstellungen; dann wäre da noch die französische Forschung, insbes. die jüngeren Forschungen von André Loez (als Hg. Obéir/désobéir. Les mutineries de 1917 en perspective. Paris 2008 (Rezension), als Autor 14-18. Les refus de la guerre. Une histoire des mutins, Paris 2010 (mit links auf Rezensionen) vgl. auch seine sehr instruktive Replik auf eine Rezension von Leonard Smith PDF (engl.). Also erstmal  Abwartend.--Assayer (Diskussion) 17:32, 30. Jun. 2014 (CEST)

So sehr ich die Artikelarbeit ACs schätze – dieser Kandidat für eine Auszeichnung ist gegenwärtig inhaltlich zu dürftig. Deshalb abwartend, ob sich bezüglich der von Machahn und Assayer angesprochenen Punkte noch etwas Signifikantes in Richtung Verbesserung und Ausarbeitung des Artikels tut, falls nicht, eher keine Auszeichnung. -- Miraki (Diskussion) 08:49, 2. Jul. 2014 (CEST)

Ich schließe mich der Kritik von Chewbacca, Machahn, Assayer und Miraki an und votiere mit  Abwartend. So ist das noch kein Lesenswerter Artikel. Die Einleitung ist wirklich sehr kurz und sollte als Minimum wenigstens noch die Gründe der Meutereien erwähnen. Ein Bild des Grabenkriegs wie auch aus der Etappe wäre durchaus passend, würde es doch den trostlosen und gefährlichen Alltag der Soldaten illustrieren, der ja durchaus mit Auslöser der Meutereien war. Die Ausführungen zu den Ursachen sind ausgesprochen kurz und knapp, hier hätte ich jetzt mehr erwartet (sollte die Literatur nur den jetzt enthaltenen Stand hergeben, würde mich das zwar wundern, wäre aber zumindest eine akzeptable Begründung). Die Unterschiede zwischen Nivelle und Pétain könnten durchaus noch deutlich herausgearbeitet werden, auch das ist zwar alles korrekt und zutreffend, aber eher minimalistisch dargestellt. Und zur als wegweisend bezeichneten Studie von Pedroncini wüsste man ja schon gerne, warum sie das war und auch, was er hinsichtlich der Deutung bzw. Hintergründe gesagt hat - sozusagen als das, was die ältere Forschung zur Deutung gesagt hat. Derzeit sind ja nur die damalige zeitgenössische Deutung durch die Militärführung und die Deutung durch die heutige, jüngere Forschung (Münkler von 2013, Smith von 1997) enthalten. --Wdd (Diskussion) 11:46, 3. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe derzeit nicht die Zeit, mich um die Hinweise zu kümmern. Lust habe ich auch nicht, weil ich hier ein Übermaß an Anforderungen erblicke, dabei geht es hier nicht um exzellente Artikel. Und mit irgendwelchen nichtssagenden Rezensionen rumzuwerfen mag in akademischen Kreisen als schick gelten, zeilführend ist ein derartiges Gebahren hier allerdings nicht. Ich breche die Kandidatur aus diesen Gründen ab. Atomiccocktail (Diskussion) 08:00, 4. Jul. 2014 (CEST)

seltsamer Satz

Von Ende April bis Anfang Juni war ein Großteil aller französischen Divisionen von Meutereien erfasst, insbesondere solche der Infanterie.

Mich irritiert bei diesem Satz der Hinweis darauf, dass insbesondere Infanteriedivisionen betroffen waren. Hatte Frankreich 1917 denn noch etwas anderes auf Divisionsebene zu bieten als Infantriedivisionen ? Panzerdivisionen dürften als eigenständige Einheiten noch nicht formiert worden sein. Und ob es 1917 tatsächlich noch Kavalleriedivisionen in Frankreich gab, weiß ich nicht sicher.

Vielleicht sollte man den Satz wie folgt abändern:

Von Ende April bis Anfang Juni war ein Großteil aller französischen Divisionen von Meutereien erfasst, insbesondere die Infanterieregimenter waren betroffen.

Meinungen dazu ?

Rainer E. (Diskussion) 21:05, 4. Okt. 2014 (CEST)

Ich kann in dem Satz kein Problem, mithin keinen Änderungsbedarf erkennen. Atomiccocktail (Diskussion) 23:08, 4. Okt. 2014 (CEST)

Was ich sagen wollte ist, dass ein besonderer Verweis auf Infanteriedivisionen nicht notwendig ist, da es vermutlich 1917 gar keine anderen Divisionen in der französischen Armee mehr gab.

Man sagt ja auch nicht weißer Schimmel, weil man weiß, dass Schimmel immer weiß sind.

Rainer E. (Diskussion) 06:49, 5. Okt. 2014 (CEST)

Hm. Das ist ja eine Vermutung, wie du sagst. Ich gehe allerdings davon aus, dass ich das seinerzeit nicht ohne Grund so formuliert habe. Ich gehe davon aus, dass auch die Fachliteratur das so notiert hat. Atomiccocktail (Diskussion) 07:55, 5. Okt. 2014 (CEST)