Diskussion:Michael Müller (Rechtsextremist)/Archiv

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[[Diskussion:Michael Müller (Rechtsextremist)/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Michael_M%C3%BCller_(Rechtsextremist)/Archiv#Thema_1

Volksverhetzung?

Michael ist keine besondere Person der Zeitgeschichte und gehört daher nicht in eine Enzyklopädie. (Unterschrift fehlt, Datum fehlt; JF 7:17, 16.11.05)

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Was "Volksverhetzung" ist und was nicht, entscheiden Gerichte und nicht irgendwelche Autoren in Wikipedia. (Unterschrift fehlt, Datum fehlt; JF 7:17, 16.11.05)

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Da die Volksverhetzung wohl noch nicht richterlich festgestellt ist, und auch in diesem Fall die Unschuldsvermutung gelten muss, habe ich dies kenntlich gemacht. (Auch wenn ich persoenlich eher meine, dass die Freiheit der Kunst hier in diesem Fall unwichtiger als die Erfurcht vor den Opfern sei.) --62.214.180.234 10:51, 13. Jun 2005 (CEST)

Wenn der Text stimmt, hat das mit "Freiheit der Kunst" überhaupt nichts zu tun. Freiheit zu Volksverhetzung gibt es im Strafrecht nicht. Wenn es Bestandteil des Verbotsantrags gegen die NPD war, wundert einen, dass Müller bisher nicht angezeigt wurde. Und auch, was aus Jürgens Anzeige wurde, wüsste man gern. Das Web gibt da offenbar nicht viel her. Jesusfreund 12:17, 13. Jun 2005 (CEST)

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Was Volksverhetzung ist entscheidet der GESUNDE Menschenverstand...

Allgemeine Belehrung

Es ist sehr borniert, wenn jemand begründete Änderungen eines anderen ohne Begründung wieder rückgängig macht.

Um Wikipedia:Zusammenfassung zu zitieren: "Füge deiner Änderung stets eine Zusammenfassung hinzu! Selbst eine schlechte Zusammenfassung ist besser als gar keine." (Fettdruck im Original)

In Wikipedia soll ein neutraler Standpunkt Qualitätsmerkmal sein.

Daher bitte eigene Neutralität wahren und sachlich begründete Änderungen nur mit einer sachlichen Gegenbegründung rückgängigmachen (so kann das in der Artikelhistorie als eine Art Dialog nachvollzogen werden und es entsteht ein Bild über die Arbeitsweise der Wikipedianer).

Wenn man meint, eine Änderung sei offensichtlich notwendig und bedürfe keiner Erläuterung, so ist dies ein Indiz für Point of VIEW (eigener Standpunkt).

Denn auch wenn man sich mit dem Zeitgeist auf der richtigen Seite wähnt: Der Zeitgeist ist nicht neutral, lediglich breit präsent. Und Wikipedia soll, wie ein Lexikon, ja nicht den Zeitgeist widerspiegeln, sondern neutral und sachlich korrekt sein.

Danke!

Leider hast Du diese Belehrung einfach oben drüber gesetzt und zudem vergessen zu unterschreiben, so dass Leser nicht sehen können, von wann und wem das stammt. Wer selbst so borniert gegenüber den Minimalanforderungen der Kommunikation handelt, wird kaum jemand zur Ordnung rufen können. Jesusfreund 07:16, 17. Nov 2005 (CET)

Unausgewogenheit/Parteilichkeit

Wer den Artikel über Michael Müller liest, so wird das Hauptaugenmerk darauf gelegt, darauf hinzuweisen, dass Müller rechtsradikal ist.

Dennoch war es für Benutzer Jesusfreund wichtig, auch bei dem Verweis auf die Seite von Müller noch einmal darauf hinzuweisen, und davor zu "warnen" (so jesusfreunds wertender Änderungskommentar dazu), dass die Seite von Müller rechtsradikale Inhalte hat, was eigentlich klar sein sollte. Analog zu diesem (für mich persönlich überflüssigen und damit irrelevanten) Hinweis sollte die Leserschaft auch auf die Grundtendenz der Inhalte von hagalil hingewiesen werden, die nämlich pro-jüdisch, sprich anti-deutschnational, ist. Es handelt sich bei Müller und die Organisation hagalil um entgegengesetzte radikale Positionen und diese sollten daher auch gleich behandelt (sprich gekennzeichnet) werden, um den Leser gleich "vorzuwarnen". Gleichberechtigung für alle! --85.176.80.61 17:25, 17. Nov 2005 (CET)

Links mit strafrechtlich relevanten Inhalten sind bei Wikipedia auszuschließen, und dort, wo dies vermutet werden muss, ist ein solcher Hinweis unbedingt nötig. Das hat also nichts mit vermeintlicher Ungleichbehandlung zu tun.

Wahrscheinlich ist es sogar richtiger, den Link ganz zu löschen, aber da ich mir unsicher war und respektvoll erzogen wurde, habe ich ihn erstmal stehenlassen.

Es ist natürlich für die Qualität Deiner Mitarbeit bezeichnend, dass Du Müller und haGalil gleichzusetzen können glaubst (Denkstruktur des sekundären Antisemitismus: Nazi = Jude). Danke für die Offenlegung Deines POV, der hiermit abgewiesen ist. Jesusfreund 17:47, 17. Nov 2005 (CET)

Dann bitte den Hinweis "vermutlich strafbare Inhalte" mit Begründung angeben, und nicht "rechtsradikal", das ist nämlich nicht dasselbe, wie Du vielleicht weißt. Wieso soll es mit einem Mal "wahrscheinlich sogar richtiger" sein, den Link zu löschen? Wie berechnest Du die Wahrscheinlichkeit? Kannst Du die Konfrontation mit Andersdenkenden nicht ertragen ? Ist Deine Erziehung so leicht zu beeinflussen? Es ist sehr borniert, zu meinen, Du könntest, wie ein kleiner Diktator, die Ansichten anderer "abweisen". Dies ist ja auch das Diskussionsforum, wo man sich breit und auch persönlich über den eigentlichen Artikel auslassen kann. (IP 85.176.88.42 18:58, 17. Nov 2005 - Unterschrift nachgetragen von JF)

Warum fallen mir bei den Beiträgen der IP nur immer wieder diese Zeilen aus dem Gedicht "Beweis" des "Liedermachers Michael" ein?

Einer Sache ist sich der Mensch gewiß,

wenn er beim Denken sich ertappt,

ob sinnlos wie ein Fliegenschiß,

egal, Hauptsach´ es hat geklappt –

--nodutschke 19:23, 17. Nov 2005 (CET)

Wird Wikipedia für einseitige ideologische Agitation missbraucht?

Es fällt so auf, dass auf die deutsche (.de) Homepage der Person, die im Artikel beschrieben ist, offensichtlich nicht verlinkt werden darf, jedoch gleich auf fünf Websites, die kritisch mit der beschriebenen Person sich auseinandersetzen.
Da hat sich dann natürlich ein Edit-War entwickelt - und oh Wunder, offensichtlich hat der Benutzer Unscheinbar gerade die "richtige Version" gesperrt.
PS: Das hat er auch mal beim Artikel "Medien in Österreich" gemacht, sprich, im richtigen Moment als die POV-Version anstand, die Site gesperrt. Schöne Grüße vom 20:01, 17. Nov 2005 (CET) Benutzer:Zeitgeist oder Wiki-POV (Sig. nachträglich ergänzt von Tsui 20:07, 17. Nov 2005 (CET))

siehe Wikipedia:Wikistreit --Unscheinbar 20:04, 17. Nov 2005 (CET)

Ist die Seite www.liedermacher-michael.de illegal?

Ich behaupte, es gibt keine dauerhaft bestehende deutsche (.de) Weltnetzseite, die illegale (z.B. den Straftatbestand der "Volksverhetzung" erfüllenden) Inhalte hat. Denn solche illegalen Inhalte werden schnell entdeckt und dem Provider mitgeteilt, der daraufhin bei begründetem Verdacht die betreffende Seite umgehend sperrt. Und es wird in Folge wahrscheinlich eine Anklage gegen den Seitenbetreiber geben, was dieser natürlich von vornherein verhindern möchte.

Daher wäre es reine Zensur, den Verweis auf Müllers eigene Seite in einem Artiekl über Müller nicht zuzulassen.

--85.176.75.35 14:10, 18. Nov 2005 (CET)

Der Begriff Zensur wird hier mal wieder missbräuchlich benutzt, und wir dürfen keine Seiten verlinken, die rechtswidrige Inhalte haben. Da dies hier der Fall ist, erübrigt sich die Diskussion.

Übrigens: wir verlinken die Seite auch nicht von dieser (oder anderen) Diskussionsseiten aus. Spar Dir die Tricks.

--Unscheinbar 15:36, 18. Nov 2005 (CET)

Es sollten Benutzer wie Unscheinbar nicht selbsternannte Ankläger, Richter und Henker spielen!
Wenn die vorhin genannte Site "rechtswidrige Inhalte" hätte, dann würde sie von Amtswegen vom Netz genommen, da es eine deutsche Website ist. --Zeitgeist oder Wiki-POV 20:16, 18. Nov 2005 (CET)

Komisch, dass Google die Seite nicht liefert, oder? Ob das vielleicht einen Grund hat? Müsste doch eigentlich sonst die erste Seite sein, wenn man "Liedermacher Michael" als Suchbegriff eingibt. Aber dafür gibt es die Meldung, dass Google eine Seite aus der Suche entfernt hat. Hm, welche das wohl ist? Aber Du hättest zweifellos gerne, dass wir von hier auf die Seite dieses netten Zeitgenossen verlinken, der den Genozid an den Juden verherrlicht, gell? Du hättest auf Anfrage sicher auch ein paar nette Fan-Links zu Rudolf Heß parat, oder? Ändere bei Gelegenheit übrigens mal Deinen Benutzernamen. Nur Wiki-POV wäre wesentlich angemessener. Angewidert, --Scooter ^Sprich! 21:02, 18. Nov 2005 (CET)

Wirklich komisch! Da schreibt der Benutzer "Scooter", dass Google die Seite entfernt hat. Gibt man jedoch [1] ein, dann wirft es sehrwohl seine Homepage aus, wobei die Domain "Liedermacher-xxx.de" identisch mit "dernatofeind.de" ist. Und nochmals möchte ich festhalten, dass beide Domains zugänglich sind und nicht von amtswegen gesperrt, daher zählen die Einwände von den "Selbstjustizler" nicht - außer man ist ein Freund von Selbstjustiz. --Zeitgeist oder Wiki-POV 22:03, 18. Nov 2005 (CET)

Wer bei altavista.de "Liedermacher Michael Müller" eingibt, erhält seine Seite als ersten Treffer. --85.176.91.50 17:26, 12. Dez 2005 (CET)

Viele Müller-Gegner(dazu gehören leider auch Administratoren wie Jesusfreund) sind nicht mit Argumenten zu erreichen, dennoch ein Versuch:

1. Dieser Artikel dient dazu, das sich der Leser ein Bild vom Liedermacher Michael und seiner Musik machen kann, und dazu gehört auch, dass der Leser auf die Selbstdarstellung des Musikers hingewiesen wird, die er dann in seinen Meinungsbildungsprozess einbeziehen kann. Und diesen Prozess sollte man dem mündigen Leser überlassen, alles andere wäre Bevormundung/Zensur.
2. Ob Google eine .de-Seite findet oder nicht, hat rein garnichts mit der Frage der Rechtswidrigkeit der betreffenden Seite zu tun.
3. Um die Diskussion mal etwas voranzubringen: Bei Wikipedia:Weblinks steht: "Keine Links zu rechtswidrigen oder extremistischen Internetseiten, solange die Inhalte dort nicht selbst Gegenstand des Artikels sind.". Auf Müllers Seite sind politische Stellungnahmen als auch Hörproben seiner Musik zu finden. Sowohl Müllers politische Einstellung als auch seine Musik (leider wurde dieser Bereich gekürzt) sind Gegenstand des Artikels. Damit sind also alle Voraussetzungen für eine Verlinkung erfüllt.
4. Müll' diese Diskussion bitte nicht mit Polemiken voll (gilt auch für alle anderen Wüteriche).

--Vb 22:29, 18. Nov 2005 (CET)

Nach wie vor: auf rechtswidrige Inhalte dürfen wir nicht verlinken, ohne selbst straffällig zu werden. Darum machen wir es nicht. Unscheinbar 22:44, 18. Nov 2005 (CET)

• Ich verstehe den Ansatz des Streits nicht so recht: Jedem, der sich die Seite des Liedermachers ansehen will, ist es doch unbenommen, sie sich unter seine Favoriten zu speichern und sich mit ihren Inhalten so oft er will zu beglücken. Fakt ist nur, dass hier in der Wikipedia die Mehrheit eine Aufnahme des Links zur Homepage des progressiven Kunstschaffenden wegen der - sagen wir mal problematischen - Inhalte seines Webspace nicht möchte. Damit wird nichts verheimlicht, wir entfernen seinen Seiten schließlich nicht aus dem Web. Wir sind aber auch nicht gehalten oder verpflichtet (und vor allen dingen wären wir auch schlecht beraten), uns einen hier eingesetzten externen Link zu seinen völkischen Spinnereien freiwillig anzutun. In erster Linie resultiert die abwehrende Haltung eben aus einem mehrheitlichen Konsens der Community. Gegen den gibt es kein Rechtsmittel, da hilft nur seriöse Überzeugungsarbeit (Querulatorisches Verhalten ist eher kontraproduktiv). Da es keine Mehrheit für die von einigen gewünschten Änderungen des Artikels gibt, wird er so bleiben. Eine weitere Diskussion über dieses Thema halte ich zum gegenwärtigen Zeitpunkt für zwecklos. Gruß --Lung ? 23:05, 18. Nov 2005 (CET)

Du willst für die Mehrheit sprechen Lung? Du bist nichts weiter als ein elender Zensor! (Und ich habe keinerlei Sympathie für rechtsextreme Inhalte, aber sehr viel Sympathie für eine Position, die niemanden bevormundet. Wer entscheidet, was rechtswidrig ist. Du Lung? Na dann gute Nacht, Deutschland. --Historiograf 04:55, 20. Nov 2005 (CET)

Stimmt, es ist zwecklos sich hier für eine sachliche, objektive und keine ideologisch eingefärbte Enzyklopädie einzusetzen. Gruß Zeitgeist oder Wiki-POV 23:18, 18. Nov 2005 (CET)

Wikipedia ist immer dann gut beraten, wenn es neutral ist, und immer dann schlecht beraten, wenn es nicht neutral ist. Wenn der Konsens der Community nicht neutral ist (selbst Lung, der hier als erster eine ansatzweise intelligente Gegenrede gehalten hat, konnte sich dennoch nicht der "linken" Wertung "völkische Spinnereien" enthalten), ist auch Wikipedia nicht neutral, ergo ist dann Wikipedia schlecht beraten und hat eine Güte-Minderung zu verzeichnen. Abhilfe könnten bei diesem Qualitäts-Manko die Administratoren leisten, indem sie auf Neutralität achteten, notfalls auch gegen den Konsens der Comunity. Administrator-Kandidaten sollten also besonders ihre Neutralität in der Vergangenheit unter Beweis gestellt haben.

Hier noch ein paar Zitate aus Wikipedia:Administratoren, an die sich Administrator Jesusfreund (und evtl. auch andere) nicht halten:

"Ebenso darf ein Administrator nicht seine besonderen Befugnisse in Diskussionen und Verfahren einsetzen, an denen er selbst als Partei beteiligt ist."

"Da es bei dieser Art von Revert keine Möglichkeit gibt, einen Kommentar in der Zusammenfassung abzugeben, sollte diese Funktion nur dann benutzt werden, wenn tatsächlich kein Kommentar nötig ist (Vandalismus etc.)."

"Wenn du in einem konkreten Fall Meinungsverschiedenheiten mit anderen Benutzern zur Auslegung oder Anwendung der Richtlinien hast, solltest du diese auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels klären und nicht durch ständiges Rückgängigmachen von Änderungen einen Edit-War beginnen." (dieser Aufforderung meinerseits (siehe Belehrung) ist leider so gut wie nicht gefolgt worden)

Gruß, --85.176.66.159 13:32, 19. Nov 2005 (CET)

Ich bitte ganz dringend darum, keine Texte einzustellen die floridianischem Recht wiedersprechen, weil der im Impressum als Verantwortlicher genannte Jimbo Probleme bei der Einreise nach Florida bekommen könnte. Danke. Stimme aus dem Off 17:28, 12. Dez 2005 (CET)

Die Seite ist auch www.dernatofeind.de. Die Seite wird auch von Suchmaschinen gefunden (z.B. nach "Michael Annett" oder "dernatofeind" suchen) --80.190.243.61 21:14, 28. Mär 2006 (CEST)

Kann sich ein vernünftiger (möglichst nicht linksradikaler) Admin mal die Disku hier durchlesen und dann hier schreiben, warum nach vier Monaten friedlicher Verlinkung nun wieder ein Editwar durch JF ansteht ? Bzw. Jesusfreunds Willkühr einfach reverten. Die Begründung seiner Löschung ist falsch. Das scheint ihm aber egal zu sein. AydinC 18:16, 23. Jul 2006 (CEST)

Also: Michaels Homepage besteht nun seit Jahren, ohne (wegen Meinungsäußerung) verboten worden zu sein. Also ist die Seite legal und darf verlinkt werden. Dies ist um so wichtiger bei einem einseitig negativen Artikel über ihn. "Strafrechtliche Relevanz" wird hier nur einfach behauptet, um missliebige Ansichten zu unterdrücken. Die Seite war nun auch fast vier Monate verknüpft und keiner (auch Jesusfreund, der den Artikel in dieser Zeit mehrfach editiert hatte) hatte sich damit (vielleicht vergeblich, um seine Chancen auf Admin-Wiederwahl zu steigern) damit abgefunden. Nun kann Jesusfreund nicht anders und muss wieder Streit säen und den Link mit der irreführenden Begründung "wiederholt abgelehnt" löschen. Dass der Link reingehört wurde ebenso wiederholt gefordert. Nur JF selbst lehnt den Verweis wiederholt ab, und das ganz plötzlich und ohne neue Argumente oder gar Beweise. Für mich ist das Vandalismus. AydinC 10:01, 24. Jul 2006 (CEST)

Der Link kommt raus. Auch wenn auf den ersten Blick keine klaren Verstöße gegen das Gesetz erkennbar sind, kann man es aufgrund der Tiefe der Seite und der verlinkten Liedtexte nicht ausschließen. Wer will das ständig kontrollieren? --Fritz @ 11:05, 24. Jul 2006 (CEST)

selten so etwas idiotisches bei wikipedia gelesen. keine verlinkte seite kann andauernd auf eventuelle gesetzesverstösse kontrolliert werden. muß sie auch gar nicht. dass man für verlinkte inhalte haftet, ist ein weit verbreiteter irrtum. nur wenn der verlinkte inhalt als bestandteil des eigenen angebots erscheint oder illegale inhalte OFFENSICHTLICH erkennbar sind, gerät man unter umständen selbst in die schusslinie der ermittler. also entweder generell links verbieten oder eben gleiches recht für alle. --Antifaschist 07.09.06 01:30

Butter bei die Fische

grundsätzlich finde ich der link gehört rein. ich jedenfalls habe nach dem lesen seiner website ein sehr viel genaueres bild von dem kerl als vorher. mir ist dabei aufgefallen, daß er sich gemessen an anderen extremen rechten eigentlich ziemlich zurückhält. also mal eine konkrete frage: wo genau ist das problem mit der website? -- ∂ 16:35, 19. Nov 2005 (CET)

1. Werbung für seine Songs mit rechtsextremistischen und eventuell volksverhetzenden Texten (Hörproben)

2. Anprangerung eines "Verräters", der sich laut Darstellung vor Gericht von der rechtsextremen Szene distanzierte - inclusive indirektem Aufruf zu Straftaten (der Name wird auf Wunsch angeboten, von Morddrohungen wird kein Abstand genommen).

3. Verunglimpfung der Demokratie (u.a. Startseite).

Bei möglichen Rechtsverstößen auf solchen Seiten bin ich eindeutig dafür, sie nicht zu verlinken. Es kann nicht unsere Aufgabe sein, erst die Unbedenklichkeit solcher Links zu beweisen, der Verdacht muss genügen.

Nichtverlinken solcher Seiten empfiehlt sich auch, solange die Rechtslage ungeklärt ist (siehe Haftung für Hyperlinks).

Mindestens muss eine Warnung zu dem Link gesetzt werden. Diese wird aber erfahrungsgemäß nur Anlass für ständige edit wars sein, siehe History.

Weiterführende Infos über Müller enthält die Seite auch nicht wirklich (OK, er hat eine Frau, die heißt soundso und kann angeblich singen - das kann man auch in den Fließtext einbauen, dann erübrigt sich der Link). Jesusfreund 18:56, 19. Nov 2005 (CET)

Steht bei Wikipedia:Weblinks nicht irgendwas wie "Nur vom Feinsten"? Wenn das auf diesen Weblink zutrifft, dann gute Nacht, Wikipedia. Dann sollten wir lieber ohne Zögern einen Löschantrag für diesen Artikel stellen. --Scooter ^Sprich! 19:00, 19. Nov 2005 (CET)

Bei einem Artikel über eine Person ist die Verknüpfung zur eigenen Homepage der betreffenden Person m.E. grundsätzlich "vom Feinsten", da sie ja unmittelbar zur betreffenden Person gehört und die betreffende Person sich selbst dort darstellt. Das dürfte wohl kaum strittig, vielmehr Usus sein. Was hingegen irgendwelche selbsternannten "Wiener Antifaschisten" äußern, gehört für mich nicht so fraglos "zum Feinsten" wie der Verweis auf die Seite der Person selbst. --AydinC 14:18, 23. Jan. 2007 (CET)

Es rollt mir zwar die Zehennägel auf, mich auf einer Seite mit Zeitgeist zu finden, aber:

1. Ich kann mir nur schwer vorstellen, dass Müllers Webseite rechtswidrig ist. Der Mann hat viele und ressourcenreiche Gegner; der Verfassungsschutz hat sich ebenso mit ihm beschäftigt wie haGalil, das DÖW oder der Falter. Wenn seiner Webseite etwas anzuhängen wäre, hätte das sicher schon längst jemand getan. Ich persönlich würde mir jedenfalls nicht zutrauen, ihm aus seiner Seite einen Strick zu drehen. Der Rechtsextremismus und die Verunglimpfung der Demokratie sind zwar klar erkennbar, nur fallen mir keine strafrechtlichen Bestimmungen ein, gegen die er damit akut verstoßen haben könnte. Rechtsextremismus und Verunglimpfung der Demokratie sind an sich genau so legal wie Aussagen, die sich von geneigten Lesen vielleicht als indirekte Aufrufe zu Straftaten interpretieren lassen könnten, aber hinreichend eindeutige direkte Aufrufe eben nicht sind.

2. Wer Probleme mit Links auf Verunglimpfung der Demokratie (oder des Menschenrechtsgedankens) (oder des pluralistischen Rechtstaats), auf Anprangerung von Verrätern, auf mangelnde Distanzierung von Morddrohungen oder auf mögliche indirekte Aufrufe zu Straftaten hat, müsste unter anderem sämtliche Links in Richtung at.indymedia.org oder no-racism.net sowie die meisten Links auf Seiten aus der Tierrechtsszene entfernen. Gibt es irgendjemanden hier, der das wollen würde?

3. Meiner Meinung nach ist Müllers Webseite „vom Feinsten“. Sie ist grottenpeinlich. Sie stellt Müller und seine Kumpels vollkommen bloß, und zwar viel endgültiger, als wir das mit einem auch in in der Nähe von Neutralität und Sachlichkeit angesiedelten Artikel jemals fertigbringen würden. Ein Link auf Müllers Seite plus eine genaue Aufzählung aller Vereine, die einerseits ü-ber-haupt nicht rechtsradikal sein wollen, andererseits aber diesen Typen einladen, hätte ganz sicher hohen pädagogischen Wert. --Georg ♪♫♪ 09:55, 20. Nov 2005 (CET)

Eine Enzyklopädie hat keinen pädagogischen Auftrag, sondern soll Wissen neutral darstellen. (siehe z.B. Enzyklopädie) --85.176.72.154 12:59, 21. Nov 2005 (CET)

Vielen lieben Dank für den Hinweis, das hätte ich doch glatt übersehen. --Georg ♪♫♪ 03:42, 22. Nov 2005 (CET)

verschieben auf Michael Müller

Also ich finde das derzeitige Lemma POV, nur weil er sich evtl so nennt, in Verfassungsschutz und bei vielen anderen Googletreffern ist Michael Müller weitaus präsenter und denke auch der Öffentlichkeit bekannter, außer wohl seinen *Fans*--Zaphiro 19:13, 19. Nov 2005 (CET)

Nein, das dürfte nicht stimmen. Das Lemma wurde bei der Löschdebatte (LA siehe History) auch so befürwortet. Denn der Typ ist eben als Neonazi-Liedermacher bekannt und würde hier sonst auch gar keinen Personenartikel kriegen. Man könnte allenfalls "Liedermacher Michael Müller" erwägen, unter dieser Sucheingabe kommen auch spezifische Links bei Google. Jesusfreund 19:18, 19. Nov 2005 (CET)

Ich hab die Verschiebung mal gemacht, da beim Googletest tatsächlich viele Liedermacher mit dem Vornamen Michael auftauchen und die meisten Links ihn mit Vor- und Zunamen nennen.

Dann muss der erste Satz geändert werden. Bisher:

Michael Müller alias Liedermacher Michael stammt aus Regensburg und ist ein rechtsextremer Liedermacher.

Vorschlag:

Michael Müller stammt aus Regensburg und ist als Liedermacher der deutschen rechtsextremen Szene bekannt.

Das wäre eine Aufgabe für einen am Text unbeteiligten Admin. Jesusfreund 19:33, 19. Nov 2005 (CET)

war Eintrag vor Verschiebung:Diskussion:Liedermacher Michael Müller::: über das Lemma wurde garnicht diskutiert, wie ich eben gelesen habe, ich finde eine Aufwertung als Liedermacher ziemlich peinlich, ich habe über Google kein einziges Suchergebniss über "Liedermacher Michael" (ohne Nachnamen), lediglich in einschlägigen Foren/Boards, offiziell auch in unten stehenden Weblinks wird er Michael Müller genannt, eher so sollte der Artikel gelöscht werden, ein redirect sollte ausreichen, Gruß --Zaphiro 19:31, 19. Nov 2005 (CET)

Der letzte LA wurde aber abgelehnt. Jesusfreund 19:34, 19. Nov 2005 (CET)

ich weiß, aber es ging ja um den Artikel ansich, okay so ist es etwas besser, aber korrekt wäre nun Michael Müller (Liedermacher), Gruß und sorry wegen Aufwand bei einem solchen Menschen--Zaphiro 19:37, 19. Nov 2005 (CET)

Zaphiro ist mir nur knapp zuvorgekommen, ich wollte aus den gleichen Gründen selber schon einen Verbschiebung auf Michael Müller (Liedermacher) anregen. „Liedermacher Michael“ mag der Künstlername sein, unter dem er besprochen zu werden wünscht, wird aber bisher nur in seinen eigenen Texten und in den Veranstaltungshinweisen seines doch eher engen politischen Freundeskreises als Primärbezeichnung verwendet. Die überwiegenden meisten Menschen kennen ihn als Michael Müller und verwenden „Liedermacher Michael“ gar nicht oder nur in Klammern oder Anführungszeichen. Für mich ist damit eindeutig, dass wir Michael Müller als Lemma verwenden sollten. Jesusfreunds Hinweis auf die Löschdiskussion halte ich für sachfremd; Nichtlöschungen sind keine Lemmasanktionierungen. Es gibt genug Präzedenzfälle, in denen ein Artikel zur Löschung vorgeschlagen, nicht gelöscht und nachher trotzdem noch verschoben wurde. --Georg ♪♫♪ 08:43, 20. Nov 2005 (CET)

• Neues Lemma ist blau, Gründe für Lemmaverschiebung haben mich überzeugt.
• Bei dem Link zur Homepage möchte ich mal abwarten, was Fachjuristen dazu sagen. Bei zweifelhaften Links müsste jedenfalls ein Hinweis auf mögliche strafrechtliche Relevanz rein. Dafür sollte dann eine allgemein verwendbare Vorlage geschaffen werden. Das bedarf der generellen Diskussion. Bis es dort zu einem Konsens gekommen ist, sollte der Link draußen bleiben.
• Die Morddrohung ist auf die für Neonazis übliche Weise bewusst dem Angeprangerten in den Mund gelegt, damit die Kameraden dem "Verräter" seine Befürchtungen bestätigen. Dass es so formuliert ist, dass keiner die Seite vom Netz nehmen kann, ist klar, aber kein Grund für Wikipedia, das Spiel mitzuspielen.
• Der Informationswert der Seite ist gleich Null, es bleibt nur der peinliche Eindruck, da gebe ich Dir voll Recht.

Jesusfreund 14:28, 20. Nov 2005 (CET)

Du hast Recht, ein Grundsatzentscheid wäre sicher nützlich. Ich sehe aber bisher nirgendwo eine Diskussion zu diesem Thema, und ich als noch nicht einmal stimmberechtigter Einsteiger bin wohl kaum in der Position dazu, eine anzuwerfen. Möchtest Du Dich darum kümmern? Deine Idee mit der Vorlage gefällt mir schon mal.

Dieses Thema ist mir ein persönliches Anliegen. Ich kann auf Indymedia & Co regelmäßig Aufrufe zu Körperverletzung, Nötigung und Brandstiftung gegen Leute wie mich und Institute wie meines lesen, komplett mit Veröffentlichungen von Privatadressen. (Wir spielen mit Impfstoffen, Krebsforschung, Genforschung und so, soll heißen wir betreiben Tierversuche.) Vor ein paar Jahren ist ein Institut in meiner unmittelbaren räumlichen und thematischen Nähe auch schon mal tatsächlich „besetzt“ und ziemlich grob umgeräumt worden, gab auch ein paar Beulen dabei. Es konsterniert mich, dass bei Links auf bloß behauptete und/oder rein verbale Transgression der allgemeine „Huch, verboten!“-Reflex einsetzt, während Links zu Hasstexten von echten, praktizierenden Gewaltverbrechern anscheinend völlig cool sein sollen. --Georg ♪♫♪ 03:54, 22. Nov 2005 (CET)

Er soll ...

Kleiner Auszug aus dem Artikel:

"Dabei wurde nach Informationen der Zeitschrift „Archiv-Notizen“ ein Grieche fast totgeprügelt. Müller soll danach den Haupttäter im Haus der Burschenschaft Danubia München versteckt haben. Im Zusammenhang damit lief gegen ihn 2003 ein Verfahren wegen Strafvereitelung, das aber zu keiner Verurteilung führte."

Er soll der Täter sein, wurde aber nicht verurteilt, aber rein muss es trotzdem in den Artikel - noch Fragen, was hier so abläuft? Gruß 202.58.85.4 15:26, 27. Nov 2005 (CET)

Nee, keine Fragen, hab' die verleumderischen Spekulationen 'rausgenommen. --85.176.64.177 21:55, 28. Jan 2006 (CET)

Anmerkung aus dem Artikel hierher verschoben

Das hier ist aber kein Biographieartikel, sondern hat eher den Charakter einer Anklageschrift aus der Feder von Linken bis Linksextremen IP 80.121.36.142 diba 00:10, 24. Feb 2006 (CET)

Warum ist der Link zu seiner Frau Annett nicht aktiviert ?

am 21.10.2006 traten beiden zusammen mit Kategorie C aus Bremen für den Landser Sänger Lunikoff auf der von Eckart Bräuniger NPD angemeldeten Demo, Kundgebung, Konzert vor Gefängiss in Berlin Tegel auf (nicht signierter Beitrag von 85.179.31.214 (Diskussion) )

Quelle? --Gabbahead. 15:52, 22. Okt. 2006 (CEST)

Online oder gedruckte Quelle kenne ich auch keine, allerdings weiß ich es von einem Augenzeugen. --hoiroix - klönschnack 13:24, 6. Nov. 2006 (CET)

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Ergänzungen und Korrekturen - angeregt von Michael Müller

Hallo Leute, ich bin der Michael Müller, über den Ihr diskutiert bzw. berichten wollt. Ich habe kein Problem damit, wenn objektiv über mich berichtet wird. Damit dies aber gewährleistet ist, müßten ein paar Dinge geändert werden, die da wären:

- Ich stamme nicht aus Regensburg, sondern bin in Amberg (Oberpfalz) geboren und lebe derzeit mit meiner Frau im Landkreis Osterode (Niedersachsen)

- Die Sache mit dem 6-Millionen-Lied mit gecoverter Melodie von Jürgens: Bislang ist weder ein straf,- noch zivilrechtliches Verfahren gegen mich eröffnet worden. Da die Vorwürfe gegen mich etliche Jahre zurückliegen, sollte man sich schon die Frage stellen, inwieweit hier eine Zeitungsente vorliegen könnte. Ich kann hier natürlich viel erzählen als "Beschuldigter" - aber im Sinne der Unschuldsvermutung sollte man von der Bezichtigung einer Straftat absehen, wenn nicht einmal eine offizielle Anklage im Raume steht.

- Ich selber bezeichne mich nicht als Antisemit, da ich kein Problem mit Semiten, also z. B. Arabern, habe. Die meisten Juden (was wohl in der Anschuldigung gemeinhin gemeint sein dürfte) sind keine Semiten.

- Ich trete offen, d. h. mit deutlicher Kritik, gegen Teile der jüdischen, christlichen, aber auch islamischen Religion ein, wenn diese (Teile) meiner Meinung nach chauvinistische, volksverhetzende, menschenfeindliche und sittenwidrige Botschaften, Gebote bzw. Verbote beinhalten. Ich hasse nicht die Menschen, sondern ggf. ihr Tun.

- Ich bin der Ansicht, daß die Gattung Mensch in Volksgruppen unterteilt ist. Manche davon stellen Rassen dar, wenn diese lange genug in einem Isolat lebten und ihre genotypischen Merkmale aufgrund der Wechselwirkung mit ihrer Umgebung stabil geworden ist, sodaß sich bei Fortpflanzung innerhalb der Rasse wiederum nahezu identische Genmerkmale ergeben. Die wertende Unterscheidung zwischen Menschen und Volksgruppen lehne ich ab. Ich bin "Rassist", aber kein "Rassenchauvinist". Das Argument der Inzucht bzw. die Forderung nach "frischem Genmaterial" durch Ausländer verweise ich in den Bereich der Fabeln, da ab einem Genpool von 500 Paaren keine Inzuchterscheingungen mehr auftreten. Solange die formgebende Verursachung in der DNS nicht entdeckt wurde, ist auch das Argument der 99%igen Übereinstimmung der DNS zwischen den Volksgruppen keineswegs aussagekräftig, zumal die DNS der Menschen zu fast 98% mit denen von Menschenaffen und zu 90% mit denen der Mäuse übereinstimmen. Fazit: Haß gegen Menschen spielt in meiner Ideologie keine Rolle, sondern nur die Aufrechterhaltung der natürlichen Ordnung.

- Zum Thema politisches Denken, Weltbild: Diktatur: Nur eine Übergangsform, als zwangsläufige Ablösung eines handlungsunfähigen und im Chaos versunkenen Systems. Es muß mittelfristig eine basisdemokratische Grundordnung ins Leben gerufen werden in der mehr plebiszitäre Elemente verankert sind. Denkbar wäre es, die Regierungsbildung aus den Reihen der Bürgermeister zu gestalten, indem sich die Hierarchie in Form von sich kongruent verjüngenden Kreisen bis hin zur obersten Führung darstellt. Ich fordere einen völkischen Sozialismus mit Indexwährung, Abschaffung des Spekulantenwesens, Unterstellung der Wirtschaft unter das Primat der Politik.

- Die Sache mit dem verprügelten Griechen in München: Ich wurde nicht aus Mangel an Beweisen, sondern aufgrund erwiesener Unschuld in dem Anklagepunkt der Strafvereitelung freigesprochen. Der andere Anklagepunkt (Volksverhetzung) wurde mit einer Geldstrafe geahndet. Die erwiesene Unschuld in Sachen Strafvereitelung kam daher, weil ich glaubwürdig darstellen konnte, daß ich zunächst nicht wußte, was der bewußtlos mit einer Kopfverletzung am Boden liegende Haupttäter getan hatte und ich nur Erste Hilfe leisten wollte. Während des Abtransports wachte dieser mit einer alkohol- und verletzungsbedingten Amnesie auf und wollte nicht ins Krankenhaus transportiert werden und von daher setzte ich ihn in der Burschenschaft ab, deren Mitglied zusammen mit Wiese die Geburtstagsveranstaltung ausrichtete. Hätte ich ihm zur Flucht verhelfen wollen, hätte ich einen anderen Zielpunkt ausgewählt, denn es war ja zu erwarten, daß die Polizei die Burschenschaft des Veranstalters aufsucht, zumal dort einige der Gäste der Geburtstagsfeier nächtigten. Außerdem fuhr ich gleich danach nach Regensburg nach Hause und es wäre mir ein Leichtes gewesen ihn dorthin, oder zu Bekannten in einer anderen Stadt zu bringen, welche mit dem Vorfall nichts zu tun hatten, und seine Flucht vorzubereiten. Von der Tat des Hauptverdächtigen erfuhr ich erst am nächsten Tag zu Hause in den Medien. Weshalb ich von der Tat nichts wußte? Das Lokal in dem gefeiert wurde, war voll, die Auseinandersetzungen fanden draußen statt und liefen sehr schnell ab. Der einzige Ausgang war blitzschnell verstopft, da alle so schnell wie möglich raus wollten. So dauerte es eben ein paar Minuten, bis ich zum Geschehnis kam. Hätte ich von dem Vorfall gewußt, hätte ich natürlich genauso gehandelt - Erste Hilfe ist nichts ehrenrühriges. Aber wie gesagt, dies bestätigte die Richterin eindeutig nach der Verlesung der Anklageschrift noch vor der Beweisaufnahme und fragte den Staatsanwalt, weswegen er darauf bestünde, die Anklage auf Strafvereitelung nicht fallenzulassen. Nach der Beweisaufnahme sprach auch dieser von erwiesener Unschuld in diesem Punkte. Also bitte ich Euch, diesbezügliche Korrektur vorzunehmen.

- Ich war nie Mitglied des Aktionsbüros Süddeutschland

- Die CD "Wie stark der Feind auch sei" wurde nicht von Frank Rennicke produziert

- Diskografie: Es fehlen noch: "Faktor Deutschland - Wolfszeit", "Höllenbrut", "Aus dem Vergessen" (Lieder z. T. aus dem Dritten Reich, Kampfzeit der 20er Jahre, 19. Jht. usw.), Samplerbeiträge bei den Teilen 4 und 5 der Reihe "Balladen des nationalen Widerstands" und ein Beitrag auf der mecklenburg-vorpommerschen Version der Schulhof-CD, Beitrag auf dem Sampler "Zu Gast bei uns" (WM-Sampler)

- Ergänzung zu meinem Stil: Schreibt doch bitte mal über die Instrumentbeherrschung und das textliches Niveau und die Mannigfaltigkeit des Themenspektrums. Dies dient nicht einer subjektiven Auf-, oder abwertung meiner Person bzw. Musik, sondern ermöglicht den Lesern, sich ein umfassenderes Bild von der Person und dem Musiker Michael Müller zu machen.

Ich gehe davon aus, daß Ihr überprüfen wollt, ob ich wirklich der Michael Müller bin: Schreibt mir bitte unter der E-Post-Adresse, die auf unserer Homepage zu finden ist: dernatofeind@hotmail.com

Dann bestätige ich meine Identität als Autor dieser Ergänzungen. Ich hoffe, ausreichend gezeigt zu haben, daß mir an einer ehrlichen und fairen Berichterstattung gelegen ist.

Freundliche Grüße Michael Müller

Unbelegte Angaben irgendeiner IP gelten bei Wikipedia nicht als reputable Quelle, siehe WP:QA. Personenartikel über eine Person sollen auf keinen Fall von der Person selbst erstellt werden, da dies in aller Regel eine neutrale Darstellung verhindert. Von weiteren Selbstdarstellungen bitte ich abzusehen, die Peinlichkeiten werden sonst nur größer. Jesusfreund 12:32, 29. Jan. 2007 (CET)

Beitrag von Benutzer:80.128.23.173 wegen persönlicher Angriffe gelöscht. --Eike 14:31, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich habe an die Mailadresse (die auch auf der Website von Herrn Müller angegeben ist (die wiederum von einem Herrn Michael Müller in Amberg registriert ist)), geschrieben, und mir wurde die Echtheit des Eintrags bestätigt. --Eike 16:27, 29. Jan. 2007 (CET)

...was auch immer wir daraus machen. Wir könnten zum Beispiel schreiben, dass Michael Müller "bekennender Rassist" ist. --Eike 16:27, 29. Jan. 2007 (CET)

Herr Müller könnte mal noch sein Geburtsdatum verraten und bei der Gelegenheit auch das seiner Frau Annett Moeck. Macht sich ganz gut in einem Personenartikel. Hat Frau Möck eigentlich ihren Namen behalten oder heißt sie nun auch Müller? Aufklärer 20:10, 31. Jan. 2007 (CET)

die Schulhof cd der npd ist nicht verboten

eine bessere ref

soll das hier sein?.
eine homepage ohne impressum und mit einer handynummer als kontakt? dazu die begründung: 33.000 Googletreffern, darunter Nachrichtenagenturen, wenn man die Liedzeile eingibt?
erstens stimmt die anzahl der google-treffer überhaupt nicht, zweitens ergeben google-treffer weder relevanz noch öffentliches interesse und drittens geht es um die anklage und den freispruch, die ich entfernt hatte.
was hat denn das mit google-treffern eines liedes zu tun?
ich hätte gerne mal eine schlüssige argumentation, wieso eine anklage, die laut archiv-notizen auf einer nicht-reputablen webseite geschildert wird, mit google-treffern eines liedes zusammenhängt. auf die begründung bin ich gespannt und nehme solange die anklage als nicht anständig referenziert heraus. 3ecken1elfer 14:54, 29. Jan. 2007 (CET)

• Auf die von dir angegebene Seite habe ich nicht referenziert.
• Der Autor des referenzierten Artikels ist renommiert, daher ist es relativ egal, wo der Artikel erschien. Hagalil habe ich nur wegen bevormundender Popups rausgenommen.
• Auf den Googletreffern für die Jürgenspersiflage findest du reichlich Seiten, wo es auch um den Wiesebesuch Müllers geht.
• Falls die IP Müller war, hat sie ausdrücklich die Erwähnung des Freispruchs verlangt, dem habe ich Folge geleistet. Ich sehe daher keinen Grund, jeden Hinweis auf das Verfahren an sich zu löschen.

Ich sehe eigentlich auch keinen Grund für dein Auftauchen hier und deine Inschutznahme von herumpöbelnden Neonazis, die sich wichtig machen und ihre Ideologie verbreiten möchten. Jesusfreund 15:01, 29. Jan. 2007 (CET)

Also, ich würde ein Verfahren, das mit Freispruch geendet hat, eigentlich nur in Ausnahmefällen aufnehmen. Das hier würde ich rauslassen. --Eike 15:09, 29. Jan. 2007 (CET)

Und warum? (Für den Freispruch gibt es bisher auch noch keine Refangabe, nebenbei.) Jesusfreund 15:11, 29. Jan. 2007 (CET)

Wen jemand freigesprochen ist, müssen wir davon ausgehen, dass er (diesbezüglich) eine Weiße Weste hat. (Beleg für den Freispruch: [2].) Weiße Westen sind nicht erwähnenswert. Und über den Mann gibt es ja nun Bedeutenderes zu berichten... --Eike 16:23, 29. Jan. 2007 (CET)

(bk) Der Link bietet eigentlich nur eine Kopie dieses Artikels mitsamt Passagen aus den hier bereits angegebenen Quelllinks, eine Bestätigung des Freispruchs (an dem ich nicht zweifle) finde ich dort nicht. Jesusfreund 16:49, 29. Jan. 2007 (CET)

Also, die Bestätigung steht ja schon drin ("Er wurde aus Mangel an Beweisen freigesprochen."), aber da es nur aus der Wikipedia ageschrieben ist, hilft uns das ja nichts... (Das wird uns immer öfter passieren. :-( ) Ich hab bis jetzt nur folgende Quelle gefunden, die zum Einen das Verfahren dokumentiert, und zum anderen, dass Michael Müller sagt, dass es eingestellt wurde: http://www.doew.at/aktuell/mitt/mitt_archiv/160.pdf --Eike 17:11, 29. Jan. 2007 (CET)

selbstverständlich hast du die beanstandete seite referenziert , das ist doch nachvollziehbar. google-treffer gibts übrigens 52 inkl. wikipedia und deren spiegel und nicht 33.000, das thema jesusfreund und googlesuche hatten wir aber schonmal an anderer stelle.
dein letzter satz ist aber interessant: du siehst eigentlich keinen grund für mein auftauchen hier? ist das neuerdings voraussetzung dafür, dass man einem artikel mitarbeiten darf? dann würde ich doch untertänigst um dein einverständnis zur mitarbeit ersuchen, wenn dem so ist. andernfalls übersehe ich den überheblichen spruch mal, jeder hat das recht auf einen schlechten tag.
im übrigen stimme ich Eike zu, anklagen, die mit freispruch enden, gehören nicht in einen artikel, auch wenns ein artikel über einen rechtsextremen sein sollte. nebenbei fehlt auch noch eine reputable quelle für die anklage. anklage nehme ich daher wieder raus.3ecken1elfer 16:44, 29. Jan. 2007 (CET)

Stellungnahme Michael Müllers

Was ist denn mit dem Jesusfreund los? Ich habe keinen Personenartikel über mich selbst geschrieben, sondern nur einige Fehler aufgezeigt. Und Eure "reputablen Quellen" scheinen auch nicht die besten zu sein. Zumindest sollten meine Anregungen zum Überdenken der unrichtigen Parolen führen, die Ihr in "vorbildlichster Nächstenliebe" (Jesusfreund) duldet, oder selber einbringt. Wenn Ihr nicht in der Lage seid, Fakten zu überprüfen, dann laßt es gut sein und löscht den Artikel über mich. Wenn Du - Jesusfreund - es peinlich findest, daß ich Euch dabei ertappte, Unwahrheiten zu verbreiten, dann hast Du sicher recht. Die Behauptung aber, daß ich Peinlichkeiten von mir gebe, wenn ich Richtigstellungen einbringe, zeugt nicht gerade von einer Befleißigung einer neutralen, objektiven Terminologie. Das würde Jesus zu seinen Freunden von Wikipedia bestimmt auch sagen - und bestimmt nicht gleich ans Kreuz genagelt werden... Außerdem habe ich die Quelle, welche jederzeit überprüfbar ist, angegeben. Ist das Revidieren von Unwahrheiten für einen Jesusfreund so markerschütternd und widerwärtig?

- Was die Überprüfung der Echtheit des Autors der Änderungsanregungen betrifft, so würde sich das bei einer Rückmeldung über meine E-Post-Adresse klären (geschah ja heute) - Was meine Herkunft und meinen derzeitigen Wohnort betrifft: Quellen: meine Geburtsurkunde und mein Personalausweis. Also bitte ändern! - Was den Produzenten der CD "Wie stark der Feind auch sei" betrifft: Auf Rückseite der CD ist der Produzent ersichtlich, der - für die des Lesens mächtigen Menschen - klar erkennbar NICHT Frank Rennicke ist. Also bitte ändern! - Die Behauptung, ich sei Mitglied des "Aktionsbüros Süddeutschland" führt sich von alleine ad absurdum, weil ich sonst Mitangeklakter wegen der Bildung einer kriminellen bzw. terroristischen Vereinigung gewesen wäre. Es gibt keine "reputablen Quellen" für meine Mitgliedschaft dort. Also bitte entfernen! - Die Diskografie: Die genannten CDs sind selbst Beweise dafür, daß ich mich nicht mit fremden Lorbeeren schmücke. Also bitte vervollständigen. - 6 Mio. Lied von Jürgens: Warum schreibt Ihr sowas rein, wenn es diesbezüglich keine Quellen, keine Anklage, kein Urteil gibt? Ihr bezichtigt mich der Demokratiefeindlichkeit - wie sieht es denn mit Euch aus, demokratische und rechtsstaatliche Grundsätze zu befolgen? Bitte ändern! - Freispruch in der Sache mit dem Griechen (Strafvereitelung): Welche Quelle habt Ihr benutzt, um zu dem Schluß zu kommen, ich wäre aus Ermangelung an Beweisen und nicht aus erwiesener Unschuld freigesprochen worden? Dann reduziert Eure Aussagen auf das Prüfbare, nämlich den Freispruch und nicht auf Dinge, die Eurem Wunschdenken entfleuchen. Bitte ändern! - Die Ansichten über mein politisches Denken und Weltbild habe ich eingebracht, weil dies die Leser, die sich über Michael Müller (oder Liedermacher Michael) informieren wollen, interessieren könnte. Sie wollen wissen, was ich worüber in politischen Angelegenheiten denke und nicht nur, daß ich "rechtsradikal" bin. Wenn Ihr es schon als notwendig anseht, mich in Eure Enzyklopädie aufzunehmen und wenn es Menschen gibt, die danach suchen und den Artikel über mich lesen, dann seid mit der Ehrlichkeit und der Vollständigkeit nicht so geizig. Strebt Wikipedia nicht die Vollständigkeit an? Oder will es nur "gut verdauliche Informationen" an den "mündigen" Benutzer abgeben? Durch die Authentifizierung meiner Eigenschaft als Urheber dieser Aussagen, ist die Quelle überprüfbar. Und wie ich es Eike eben schrieb: Wenn in Wikipedia über Hitler, Stalin und Co. geschrieben wird, werden auch inhaltliche Aspekte verwendet und nicht nur deren Boshaftigkeit bekundet. Wer könnte denn besser mein politisches Denken erörtern, als ich selbst? Daß Ihr daran interessiert seid, zeigt doch Euer beständiges Bestreben, mich als rechtsradikal zu beschreiben. Die Auflistung meiner Ansichten stellt doch keine Werbung dar.

Übrigens: Ich weiß natürlich, daß viele meiner Ansichten ohne weitere Begründung, welche hier den Rahmen sprengen würde, auf Euch wie ein Kulturschock wirken müssen. Galilei, Kopernikus und Einstein hatten ja auch so ihre Problemchen... ;-) Das, womit man quantitativ bomardiert wird, nimmt man halt oftmals als gegeben hin. Siehe z. B. 11. September, Irak-Kriege, Peak-Oil usw. usf. Soll nicht heißen, daß ich recht haben muß, weil ich mich so toll finde, sondern daß manche Begründungen nicht in fünf Sätzen gebracht werden können, weil ein derartig unterschiedliches Weltbild vorhanden ist, sodaß vieles abstrus klingt, aber dennoch einem rational denkenden Gehirn entspringt.

Dies aber nebenbei, ich freue mich darauf, einen wahrheitsgetreuen Wikipediabericht über mich zu lesen. In diesem Sinne -

viel Erfolg Michael Müller (dernatofeind@hotmail.com) Meine IP: 80.128.23.173 29.01.2007 16:35 (CET)

von meiner seite dazu nur soviel: sich in eine reihe mit galileo galilei und einstein zu stellen, sagt wohl mehr über dich aus als dir lieb ist. 3ecken1elfer 16:53, 29. Jan. 2007 (CET)

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Was passiert nun?

Von meiner Seite ist nun alles gesagt, was die Änderungen und Ergänzungen betrifft. Wird nun daran gearbeitet? Da Ihr nun Bescheid wißt, gebe ich Euch bis zum 01. März 2007 Zeit, zumindest die Verleumdungen oder den gesamten Artikel zu streichen. Wenn Ihr die Ergänzungen auch noch einarbeitet, könnt Ihr Euch wirklich auf die Fahne schreiben, redlich an einer hervorragenden Enzyklopädie zu arbeiten, die vorurteilsfrei über alles Wissenswerte informiert. Eine derartige Behandlung wünsche ich auch meinen politischen Feinden. Meinungsfreiheit ist ein wichtiges Gut (jeder soll sagen dürfen, daß es den Holocaust im Dritten Reich gab), aber Meinungen haben in Lexika nichts verloren!

Freundliche Grüße Michael Müller (dernatofeind@hotmail.com) Meine IP: 80.128.23.173 30.01.2007 20:00 (CET)

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Leute, ich gebs bald auf mit Euch...

Werden die einen Unwahrheiten gestrichen, kommen neue hinzu:

Wohnort: Raum Osterode - nicht die Stadt. Ich will aus Sicherheitsgründen nicht meine genaue Adresse bekannt geben. Wer sie aber rauskriegt, soll sie von mir aus reinschreiben.

Das Jürgens-Lied solltet Ihr wirklich unbedingt streichen, da Ihr dafür keine reputablen Quellen habt. Der Verbotsantrag ist dies nämlich nicht. Denn wäre die Behauptung verifizierbar, hätte man inzwischen längst ein Strafverfahren gegen mich eingeleitet. Sogar die Anzeige von Jürgens gegen mich wegen vorsätzlicher Urheberrechtsverletzung wurde nie zur Anklage gebracht. Also lehnt Euch da bitte nicht so weit aus dem Fenster. Interessiert es Euch nicht, warum bzw. daß die Ermittlungen eingestellt wurden? Ist der Aufhänger so "geil", daß man darauf nicht verzichten könnte?

Ich bin seit Ende Mai 2001 kein Mitglied der Prager Burschenschaft Teutonia mehr. Mir wurde dort der "Ehrenhafte Austritt" gewährt. Meine Gründe hierfür waren überwiegend politische - und die Burschenschaft war mir bestimmt nicht zu "rechts" ;-)

Von dem "Netzprojekt mit Norman Bordin" ist mir bislang nichts bekannt. Eure Behauptung ist nicht wahr!

Frage: Nehmt Ihr meine Ergänzungen rein?

Freundliche Grüße Michael Müller (dernatofeind@hotmail.com) Meine IP: 80.128.23.173 30.01.2007 20:15 (CET)

1. Das Büro von Herr Jürgens hat mir per e-mail die Strafanzeige bestätigt. Dass bisher kein Strafverfahren daraus folgte, ist dem Artikel jetzt ebenfalls zu entnehmen.

2. Da deine Jürgenspersiflage in Behördendokumenten belegt und die Anzeige vielfach in den Medien genannt ist, besteht öffentliches Interesse an dieser Information.

3. Für deinen Austritt aus der Teutonia Regensburg bedarf es ebenso eines Beleges wie für deine Nichtmitgliedschaft im Nationalen Widerstand Süddeutschland: Beide Angaben sind bisher nicht durch unabhängige Quellen gedeckt.

4. Wenn Du als Mensch lernfähig sein solltest, wirst Du weitere Bemühungen, Einfluss auf die Darstellung Deiner Person zu nehmen, nicht mit mehr oder weniger subtiler Propaganda Deiner Ansichten und Werbung für Deine Produkte verbinden. Das funktioniert hier einfach nicht. EOD Jesusfreund 14:43, 31. Jan. 2007 (CET)

Könntest Du die Behördendokumente bitte belegen? Das wäre stichhaltiger als die beiden Quellen, die jetzt im Artikel genannt werden (http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=433446&news_archive=1&CFID=51353541&CFTOKEN=64650094 und http://www.swr.de/report/archiv/sendungen/040426/05/04042605.rtf ), die sind nämlich nur Behauptungen, die Persiflage sei "1998" bzw. "1999" "gesungen" worden. Weder wo, noch genau wann wird dort belegt.

Man darf nur das schreiben, was man auch belegen kann. Wenn man belegen kann, das MM im Jahre x Mitglied bei y war, dann kann man das genau so schreiben. Daraus kann man nicht schließen, er müsse auch drei Jahre später immer noch Mitglied von y sein. Und eine Beweislastumkehr gibt es (noch) nicht. --Wahrer 16:28, 31. Jan. 2007 (CET)

Der Beleg für den Liedtext zu "Mit 66 Jahren" ist der Regierungsantrag zum NPD-Verbot, dort auch die amtliche Quelle.

Die Kontakte Müllers und Bordins sind mehrfach belegt (u.a. im VS-Bericht Bayerns 2001).

Seine Mitgliedschaft bei der Teutonia ist bereits in den belegbaren Zeitrahmen gestellt, die Quelle dazu wurde genannt.

Die Frage bleibt, wo der Austritt belegt ist. Wenn die IP namens Müller kooperativ ist, wird sie keine Probleme haben, darauf zu antworten.

Wegen dieser Werbung ist deine Glaubwürdigkeit gleich Null. Jesusfreund 17:15, 31. Jan. 2007 (CET)

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Was für eine Rechtsauffassung...

Zu den Punkten von Jesusfreund: zu 1: Daß Jürgens Strafanzeige stellte, stellte ich nie in Abrede. zu 2: Da gebe ich Dir recht. Allerdings darf es dann nicht heißen: "So unterlegte er den bekannten Schlager...", sondern vielmehr z. B. "Laut... soll er den bekannten Schlager... unterlegt haben." Dann wäre ich schon zufrieden. zu 3: Welche Quelle hast Du denn, die meine Mitgliedschaft in der Teutonia oder Aktionsbüro beweisen soll? Du kannst durchaus schreiben: "Laut... soll Müller Mitglied der Teutonia... und ... sein." Das wäre schon mal besser. Aber dazu bitteschön: "Laut Angaben von Müller, ist er seit... kein Mitglied der Teutonia mehr." Aber genauso, wie die "Quellen", auf die Du zurückgreifst, nur auf meinen Aussagen beruhen (betrifft Teutonia), kannst Du auch meinen Aussagen Glauben schenken, was den Austritt betrifft. Ich glaube kaum, daß Du jemals einen Blick in die Convents-Protokolle der Burschenschaft werfen darfst. Du kannst auch eine E-Post an die Burschenschaft schicken, vielleicht helfen sie Dir weiter. Die Adresse findest Du unter www.burschenschaft.de unter Mitgliedsbünde Regensburg. Ansonsten gibt es keine Mitgliederliste. Die Polizei, das Gericht und somit auch die Medien, welche sich auf die ersten beiden berufen, haben ihre Informationen diesbezüglich nur durch mich. Ich könnte auch gelogen haben und schon zu diesem Zeitpunkt kein Burschenschafter gewesen sein. Wer hätte das Gegenteil beweisen können? Also entstammten beide Informationen - Mitgliedschaft und Austritt - letztendlich von einer Quelle: Michael Müller! Also bitte in Zukunft etwas gewissenhafter! Was den Unsinn mit dem Aktionsbüro Süddeutschland betrifft: Es gibt also dafür keinen Beleg. Der einzige Beleg wäre eine Mitgliederliste. Wurde eine gefunden? War ich mit drauf? Haben sich die Quellen auf primäre Quellen (Mitgliederliste, Aussagen von erwiesenen Mitgliedern) berufen? Da schreibt der eine Journalist vom anderen ab, sodaß es mehrmals auftaucht und schon glaubt Ihr, es wäre eine relevante Information, die zu allem Überfluß durch eine andere kopierte Quelle belegt wird... Da könnte man Euch viel dummes Zeug verkaufen, wenn Ihr so arbeitet.

zu 4: Daß Du die Vervollständigung des Artikels und die wahrheitsgetreue Darstellung als subtile Propaganda verstehst, sagt viel über Dich aus. Ich finde es aber durchaus amüsant, auf soviel Widerstand zu stoßen und daß ich durch geringfügigen Zeitaufwand mehrere mir unliebsame Menschen ihrer Energie und Zeit berauben kann, die sie sonst vielleicht in ihrem Sinne sinnvoller einsetzen könnten, als sich mit mir zu beschäftigen. Daß obendrein noch eine Entblößung in Sachen Demokratietreue, Ehrlichkeit und Ernsthaftigkeit in ihrem Bemühen um sinnvolle Mitarbeit an einem Online-Lexikon herausspringt, ist schon ein Schmankerl, wie wir Bayern zu sagen pflegen. Das schöne ist: Wenn Ihr den Artikel über mich herausnehmt, habe ich recht. Wenn Ihr die Änderungen einarbeitet, habe ich recht. Und wenn eine für Euch kostenpflichtige gerichtliche Verfügung euch dazu zwingen würde, hätte ich auch recht. Und daß meine Kommentare in dieser Diskussion stets zu lesen sein werden stimmt mich auch sehr fröhlich, zumal Ihr im Falle der Löschung von Euren Grundprinzipien eklatant abweichen müßtet. Soviel negative Konditionierung für Euch - ich bin entzückt...

Gute Besserung, Jesusfreund Michael Müller (dernatofeind@hotmail.com) Meine IP: 80.128.23.173 31.01.2007 17:23 (CET) (nicht signierter Beitrag von 80.128.75.98 (Diskussion) )

Auftritte

Folgende ausführliche Liste der bekannten Auftritte habe ich mal auf den Kerninhalt zusammengestrichen und aus dem Artikel rausgenommen. Auf der Diskussionsseite sollte sie jedoch als Beleg für die Ausführungen erhalten bleiben. Aufklärer 21:20, 31. Jan. 2007 (CET)

Beobachtet wurden u.a. folgende Auftritte Müllers in der rechtsextremen Szene:

• am 14. Oktober 1998 und 3. Januar 1999 bei der NPD-Bundesgeschäftsstelle, wo Müller u.a. den Schlager von Udo Jürgens persiflierte. Diese Auftritte wurden mit Liedtext, Autor, Publikumsreaktion und Beweismittel im NPD-Verbotsantrag der Bundesregierung aufgeführt ein und flossen damit in das NPD-Verbotsverfahren beim Bundesverfassungsgericht ein.
• am 13. Januar 2001 bei einer Neonazi-Party zum Geburtstag von Martin Wiese in München. Bei dieser Feier schlugen Gäste einen Griechen brutal zusammen. Wiese ist Gründer des neonazistischen „Aktionsbüros Süddeutschland“, der wegen der Vorbereitung eines Bombenattentates auf die Synagoge München und Bildung einer terroristischen Vereinigung zu Haftstrafen verurteilt wurde.
• am 19. Januar, 2. Mai und 14. September 2003 sowie am 21. März und 3. April 2004 in Senden. Müllers letzter Auftritt dort folgte einem Vortrag von Horst Mahler zu seinen Verschwörungstheorien zum 11. September 2001. Mehrere dieser Auftritte fanden in städtischen Räumen statt, nachdem ein Polizist und Gemeinderatsmitglied deren Unbedenklichkeit vertreten und damit den Sendener Gemeinderat zur Erlaubnis bewegt hatte. Die NPD versuchte, dort ein „Nationales Zentrum“ einzurichten.
• am 16. November 2002 beim Treffen “Freier Nationalisten“, ausgerichtet vom „Aktionsbündnis Westthüringen (NSAW)“ in Suhl
• am 17. August 2002 beim Rudolf-Heß-Gedenkmarsch in Wunsiedel
• am 25. Dezember 2002 bei einem Julfest auf dem „Reichshof“ des wegen Volksverhetzung, Beleidigung und Verleumdung inhaftierten Manfred Roeder im hessischen Schwarzenborn
• am 25. Januar 2003 bei der rechtsradikalen Burschenschaft Olympia Wien
• im August 2003 in Dillstädt, Südthüringen, zur Jahreshauptversammlung der „Hilfsorganisation für nationale politische Gefangene und deren Angehörige e.V.“
• am 23. November 2003 in Meckenbeuren (Bodenseekreis). Die dort als Treffpunkt für Rechtsextremisten aus Bayern, Baden-Württemberg und der Schweiz bekannte Gaststätte wurde in der Nacht danach polizeilich geschlossen.
• vom 21. bis 23. Mai 2004 beim „2. Freiheitlichen Kongress“ des der NPD nahe stehenden Deutsche Stimme-Verlages in Riesa
• am 7. August 2004 beim „Pressefest“ der sächsischen NPD in Mücka (Landkreis Görlitz) vor etwa 5000 Teilnehmern, vor allem Neonazis von Gruppen „Autonomer Nationalisten“ und Hooligans. Dabei verkündete Müller nach Augenzeugenberichten den fiktiven Selbstmord von Michel Friedman.
• am 9. Oktober 2004 in Augsburg mit Annett Moeck bei einem „Liedernachmittag“ des „Aktionsbüros Süddeutschland“, organisiert vom vorbestraften Neonazi Norman Bordin, im Anschluss an eine genehmigte Neonazi-Demonstration
• am 20. Januar 2005 bei der „Reichsgründungsfeier“ des NPD-Kreisverbandes Passau
• am 11. März 2005 bei Rudolstadt nach einer Veranstaltung der „Jungen Nationaldemokraten“ (JN) in der Gaststätte Ammelstädt
• am 2. April 2005 in München mit Annett Moeck bei einer von Norman Bordin angemeldeten Kundgebung unter dem Motto „Nur ein Esel glaubt noch an den Sozialstaat in der BRD“, wo u.a. Christian Worch als Redner auftrat
• am 10. Juli 2005 in Jena bei der Neugründung eines JN-Treffpunkts im „Braunen Haus“ im Ortsteil Lobeda
• am 1. März 2006 mit seiner Frau beim „Politischen Aschermittwoch“ des NPD-Landesverbandes Rheinland-Pfalz in Pirmasens.

Müller war nach Angaben des Online-Magazins Blick nach Rechts 2001-2002 Mitglied der Prager Burschenschaft Teutonia Regensburg, die 2001 vom bayerischen Innenministerium wegen rechtsextremer Tendenzen beobachtet wurde. Müllers Kontakte zu Norman Bordin (s.o.) beinhalteten der Zeitschrift Der Rechte Rand zufolge seine Teilnahme am Aufbau eines „Nationalen Widerstandes Süddeutschland“ in Bayern und Baden-Württemberg.

Zwischenmeldung

Ich drücke es mal ganz simpel aus: -> Mir ist es schleierhaft, warum man mit einer solchen Person, welche das Land mit Texten wie -> (...mit sechs Millionen Juden, da fängt der Spaß erst an...) beglückt, groß kommuniziert. Wenn man diesen Mist an Texten liest, wird es einem ja kotzübel. Mit solchen Personen sollte man noch nicht mal auf der Diskussionsseite kommunizieren. Diskutiert mit dem bitte nicht mehr weiter. Gruß Boris Fernbacher 17:29, 1. Feb. 2007 (CET)

Hier stimme ich mit Boris wieder überein -Holgerjan 22:24, 2. Feb. 2007 (CET)

Es hat niemand mit ihm diskutiert. Diskussionsseiten sind keine Kotztüten, Sachlichkeit ist das beste Beispiel auch für diese Dumpfbacken. (Emotional kann man meinetwegen mal ganz direkt auf einer Benutzerdisku werden, schadet dort nichts.) Jesusfreund 22:59, 2. Feb. 2007 (CET)

Die Diskussionsseite ist übrigens eh seit ein paar Tagen halbgesperrt. --Eike 23:26, 2. Feb. 2007 (CET)

Zitat "Jesusfreund": "Sachlichkeit ist das beste Beispiel auch für diese Dumpfbacken." Ja, ein schönes Beispiel. --Wahrer 23:42, 2. Feb. 2007 (CET)

@ Jesusfreund!

Die Änderung bzüglich der Pressemeldungen lasse ich mir ja gefallen. (und nicht, weil es nicht stimmt, sondern weil ich um 3.00h morgens keine Lust mehr habe, diese herauszusuchen)

Aber der Ergänzung von MM´s Faktor Deutschland CD´s hatte nichts mit überflüssigen Untertiteln zu tun, sondern damit, daß es 2 Faktor Deutschland CD´s gibt, die unterschiedlich betitelt sind.

Die Entfernung des Links zu Annett Moeck verstehe ich auch nicht ganz, denn schließlich gehören beide Artikel inhaltlich irgendwie zusammen. Den Link zu frank Rennicke entfernts Du ja auch nicht.

MFG F.

Die Pressemeldung als Referenz kannst Du ja noch immer heraussuchen, warum zwei unterschiedliche CDs allerdings nicht einzeln aufgeführt werden sollen, kann ich nicht nachvollziehen. Der entfernte Link hat aber schon Sinn, da die Frau gleich in der Einleitung gut sichtbar verlinkt wurde. Gruß --EscoBier Mein Briefkasten 08:37, 3. Mär. 2007 (CET)

Dass es zwei CDs sind, konnte man nicht erkennen, da der Titel direkt hinter den der ersten gesetzt wurde. Es fehlte auch ein Beleg dafür. Und bitte nicht wieder mit der Homepage ankommen. Jesusfreund 09:56, 3. Mär. 2007 (CET)

Entweder heißt seine Frau Moeck oder Müller, also bitte genau bleiben und notfalls Personenartikel dieser Frau korrigieren! --EscoBier Mein Briefkasten 10:39, 3. Mär. 2007 (CET)

Ok, ich bin wieder da! 1. Die Presse Mitteilungen suche ich noch raus und werde diese einfügen. 2. Die Website ist durchaus eine Quelle aber wenn man auch diverse Internet Versandhäuser prüft, findet man ebenfalls heraus, daß es mitlerweile 2 Faktor Deutschland CD´s gibt. (das bedarf nicht einmal großer Recherchearbeit - Google reicht) Ich habe die CD Titel untereinander gesetzt, die sich auf den ersten Blick optisch natürlich nur durch den "Zusatztitel" unterschieden. (genau lesen muss man schon!) 3. Die Dame hat den Namen ihres Ehemannes angenommen, also heisst sie wohl A.Müller, geb. Moeck - müsste geändert werden.

Was mich etwas aufregt ist, dass Du, Jesusfreund, Dir anmaßt, ratz-fatz meine Angaben zu ändern. Ein "wenig" arrogant und selbstherrlich finde ich das schon. Für wen hälst Du Dich? MfG F.

Quellenqualität

Die eben eingefügte Quelle http://shortnews.stern.de/shownews.cfm?id=433446&news_archive=1&CFID=51353541&CFTOKEN=64650094 kann ich inhaltlich bestätigen, doch möchte ich zur Diskussion stellen, ob (auch wenn bei stern.de gehostet) "Shortnews" als für uns reputabel gelten!?! --EscoBier Mein Briefkasten 04:08, 7. Dez. 2007 (CET)

Die Primärquelle ist auf dem Link auffindbar, der Primärlink ist jedoch kostenpflichtig. Deswegen aber nicht weniger reputabel. [3] Jesusfreund 05:27, 7. Dez. 2007 (CET)

Naja, ich kenn halt Shortnews doch scho aweng länger - hier replizieren "Amateure" Nachrichten und verdrehen dabei manchmal (unbewußt) die Intention. Wie gesagt, in diesem Fall bestätige ich den Inhalt, nur die Quelle würde gerne gegen eine bessere austauschen... --EscoBier Mein Briefkasten 05:35, 7. Dez. 2007 (CET)

Tja, dann tus doch. Jesusfreund 05:38, 7. Dez. 2007 (CET)