Diskussion:Microsoft Windows 95

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Thema: Anstrengungen, um Kompatibilität zu bestehenden DOS und Windows 3.x Anwendungen zu erreichen

Das gehört in den Bereich Technik, da fehlt noch ein Abschnitt, welche Anstrengungen unternommen wurden, um Kompatibilität zu bestehenden DOS und Windows 3.x Anwendungen zu erreichen. Getting MS-DOS games to run on Windows 95: Too much memory! von Reymnond Chen Entwickler bei Microsoft(englisch) --93.229.169.126 09:07, 8. Apr. 2024 (CEST)

Auch wenn Chen Entwickler war ist sein persönlicher Blogbeitrag keine geeignete Quelle im Sinne von Wikipedia:Belege. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:24, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das ist mit Verlaub einfach Quatsch und deine persönliche Ansicht. --93.229.169.126 11:39, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das ist nicht meine persönliche Ansicht. Dir wird empfohlen, dich eingehend mit WP:Belege zu beschäftigen. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 12:43, 8. Apr. 2024 (CEST)

Was du nicht verstehen willst ist, dass dieses WP:Belege bezüglich Blogs auf Wald und Wiesen Blogs von gewöhnlichen Leuten abzielt und nicht auf Blogs von Experten. Darin liegt nämlich der Unterschied. Man will damit vermeiden, dass jeder Beliebige einen Quellenbeleg mithilfe eines Blog generieren kann, auf die der gleiche dann in einem WP Artikel verweist. Deswegen steht das in WP:Belege drin. Damit ist aber nicht gemeint, dass man die Experten, die wirklich wissen, worüber sie reden, ausschließt. Du wirst in der Wikipedia tausende Quellenbelege finden, die nicht mehr als eine E-Mail oder einem Blogbeitrag sind, der Unterschied ist nur, dass das nicht E-Mails und Blogs von irgendwelchen Leuten sind, sondern eben denen, die fundiert eine Aussage treffen können. Das ist sowohl bei Linus Torvalds, Bill Gates und anderen so, als auch eben bei Raymond Chen. Oder glaubst du ernsthaft, nein belege es, dass es qualitativ einen Unterschied machen würde, wenn Raymond Chen seine Aussage, die er in seinem Blog erwähnt, in einer E-Mail oder einem Interview erwähnen würde? Daran merkst du selbst, dass "dieses Blogs gehen generell nicht", völliger weltfremder Quatsch ist. --93.229.169.126 13:41, 8. Apr. 2024 (CEST)

Da hat die IP natürlich grundsätzlich recht. Was man aber dennoch beachten muss, ist, dass es sich hier immer noch um einen Blog handelt. Und, dass es sich um einen Microsoft-Mitarbeiter handelt. Das zusammen genommen ergibt, dass man durchaus vorsichtig sein muss und abschätzen muss, was man hier eigentlich belegen will. Dinge wie -- übertrieben: "Windows ist das beste Betriebssystem der Welt", die auch in einem Blog eines kundigen Microsoft-Mitarbeiters stehen könnten, sind natürlich nicht geeignet. Worauf ich hinaus will: es ist eine Grauzone. Was auf jeden Fall geht, ist, damit die Eigenwahrnehmung "eines Microsoft-Mitarbeiters" oder "eines Entwicklers" darzustellen.

‣Andreas•⚖ 13:55, 8. Apr. 2024 (CEST)

Im Marketing mögen vielleicht Eigenwahrnehmungen relevant sein, aber in Physik, Technik usw. zählen nur Fakten, weswegen das auch dann völlig zweifelsfrei und erhaben ist, wenn es ein Softwareentwickler bei Microsoft ist, denn der hat einen Ruf zu verlieren und wird daher nichts technisch falsches sagen. Würde ein Maschinenbauingenieur bspw. behaupten, dass ein Auto nur zwei Räder hätte, dann würde er in einem Shitstorm untergehen. Und so ist das auch bei Software. --93.229.169.126 14:25, 8. Apr. 2024 (CEST)

Hier ist noch ein weiterer Beleg Getting MS-DOS games to run on Windows 95: Too much EMM memory von Raymond Chen (englisch) zum Thema Anstrengungen um Kompatibilität zu erreichen. --93.229.169.126 14:57, 8. Apr. 2024 (CEST)

Und noch einer Getting MS-DOS games to run on Windows 95: Not enough XMS handles von Raymond Chen (englisch). --93.229.169.126 15:17, 8. Apr. 2024 (CEST)

Zitat aus dem Blog: "Remember, this Web site is for entertainment purposes only ... what I write here may not be 100% true, but it is 'true enough.'" Mit anderen Worten: Hier geht's um Unterhaltung, da können auch mal Geschichten ein bisschen ausgeschmückt werden, unabhängig davon, ob sie wahr sind... unter dieser Prämisse wäre das nicht mal dann ein geeigneter Beleg, wenn dort der Papst den Katholizismus erklären würde. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 16:44, 8. Apr. 2024 (CEST)

gehört zur Diskussion unten

Im ersten Teil direkt nach der Abschnittsüberschrift Technik sehe keinen substantiellen Unterschied hier [1]. Der Editwar ist Wortklauberei. Und der untere Teil wo es um das präemptive Multitasking geht wird auch in der längeren Fassung von der IP nicht wirklich Erhellendes beigetragen. Dass ein Windows-Entwickler den Sachverhalt zur Multitaskingfähigkeit wohlwollender beurteilt, mag ja nicht wirklich erstaunen. Wirklich neutral ist die Quelle damit naturgemäß nicht. ∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:42, 8. Apr. 2024 (CEST)

Hör mal zu, du bist absoluter Laie, das hast du schon mehrfach bewiesen. Zu behaupten, dass der Abschnitt bezüglich Multitasking nichts Erhellendes hätte ist nicht nur eine Frechheit mir gegenüber, sondern basiert allein darauf, weil du als Laie offenbar nicht verstehen willst oder kannst, welchen großen Unterschied das ausmacht, ob alle 16 Bit Windows Anwendungen zusammen in einer einzigen VM Instanz, wie beim älteren Windows 3.x laufen oder wie bei Windows 95 in ihrer jeweils eigenen VM86 und damit preemptive wegen der VM laufen. Obwohl die Anwendungen es selbst nicht sind. Um das zu begreifen, muss man aber den Unterschied zwischen kooperativ und preemptivem Multitasking kennen und das weißt du offensichtlich nicht. Um dir mal auf die Sprünge zu helfen, wenn in Windows 3.0 eine Win16 Anwendung die CPU nie wieder freigab, dann hängt das ganze System für immer bis zum Neustart des Rechners. Das ist in Windows 95 bei der gleichen Anwendung gar nicht möglich, weil dort jede win16 Anwendung in ihrer eigenen VM läuft und die VM preemtive arbeitet, der Windows 95 Kernel kann die Kontrolle also wieder an sich reißen, der Windows 3.0 Kernel kann das nicht. Außerdem reißt diese eine Win16 Anwendung nicht die anderen Win16 Anwendunge mit runter, da sie alle in ihrer eigenen VM laufen. Für dich nicht erhellend, gut, damit kann ich leben, was verstehst du schon als Laie von Betriebssystemen, aber es für alle als Tatsache hinzustellen und zu behaupten, das wäre nicht erhellend, das ist unverschämt! --93.229.169.126 11:53, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich gratuliere! Du hast gleich gegen mehrere Punkte der WP:WQ verstoßen...

Mit diesem Ton schaffst du es sicher bald, uns auf deine Seite zu ziehen! Weiter so! Dieser sachlichen Argumentation ("du bist absoluter Laie") folgend warte ich nur noch sehnsüchtig, wie ich dir beim Ausgestalten deiner Vorstellungen im Artikel behilflich sein können werde... </sarkasmus>

‣Andreas•⚖ 12:26, 8. Apr. 2024 (CEST)

Er hat mich zuerst beleidigt, das scheinst du zu übersehen. Die Aussage "der IP nicht wirklich Erhellendes" ist keine Meinung, sondern eine Beleidigung. Und mehr muss ich dazu auch nicht schreiben. --93.229.169.126 12:40, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ach so...

Diskutiere nie mit dummen Menschen, sie ziehen dich auf ihr Niveau und dann schlagen sie dich mit ihrer Erfahrung. (Mark Twain)

Nicht, dass irgend jemand hier ein dummer Mensch wäre. Aber auf eine Beleidigung mit einer Beleidigung zu reagieren, löst meist auch nichts... Nichts für ungut, wir sind alle Menschen, und Menschen dürfen schon einmal emotional sein. Immerhin sind wir keine Roboter ;-)

‣Andreas•⚖ 12:51, 8. Apr. 2024 (CEST)

und Menschen dürfen schon einmal emotional sein.

Was beschwerst du dich dann und machst mir Vorwürfe? Richte sie doch an Alabasterstein, der nicht weiß, wie man sich hier benehmen muss und verlinkte ihm den obigen WP Artikel. Das Mark Twain Zitat kann ich übrigens auch zitieren:

Diskutiere nie mit dummen Menschen, sie ziehen dich auf ihr Niveau und dann schlagen sie dich mit ihrer Erfahrung. (Mark Twain)

--93.229.169.126 13:01, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das ist Whataboutism. Weil ich mich nicht über ihn beschwert hab, darf ich mich nicht auch über dich beschweren? In welcher Welt?!?!?

‣Andreas•⚖ 13:05, 8. Apr. 2024 (CEST)

PS. WP:IP, ich zitiere: Nicht angemeldete Benutzer (intern oft als IPs bezeichnet) ... Eine eindeutige Zuordnung ist meistens nicht möglich. ... Deshalb ist es allgemein erwünscht und wird begrüßt, wenn man sich mit einem Benutzerkonto anmeldet.

Es ist für angemeldete nicht immer leicht, mit einer IP umzugehen. Das klingt vielleicht auch von oben herab, aber so ist es nunmal. Wenn du wirklich sachlich mitarbeiten willst, dann hilft es, dich anzumelden. Das ist die Tatsache, die unter WP:IP schön ausformuliert auch zu lesen ist.

‣Andreas•⚖ 13:09, 8. Apr. 2024 (CEST)

Windows 95 IST ein Betriebssystem

Und das sogar seit Windows 3.0, was ebenfalls ein Betriebssystem ist. Das ist hier:

• What was the role of MS-DOS in Windows 95? by Raymond Chen

und hier

• Windows 95 ist ein Betriebssystem - Beleg im Interview mit dem Chefentwickler Reymond Chen von Windows 95

belegt. Den Blog gibt es auch hier als Buch, womit ein weiterer Dritter Beleg da ist:

• Old-New-Thing Reymond Chen

Die Aussage von Benutzer:H7 dass der Blog kein Beleg sei, wegen:

 "Remember, this Web site is for entertainment purposes only ... what I write here may not be 100% true, but it is 'true enough."

ist Unsinn, weil es sich bei diesem Satz nur um eine rechtliche Absicherung von Reymond Chen gegen andere Themen handelt, die er auf seinem Blog zusätzlich noch thematisiert. Er war Chefentwickler von Windows 95 und weiß daher sehr wohl, wenn er etwas speziell über Windows schreibt, das ist nicht irgendwer. Er schreibt aber auch ganz andere Dinge, die nicht über Windows oder Microsoft Produkte handeln, und dafür ist dieser Satz da, den H7 kritisiert. Deswegen greift der Vorwurf von H7 nicht, er ist auch schon deswegen unsinnig, weil das Interview das im Blog Gesagte ebenfalls belegt. Und es ist auch technisch völlig klar, denn DOS funktioniert als reiner Real Mode Kernel im Protected Mode überhaupt nicht und wird von Windows 95 komplett aus dem Weg geräumt. Das wird im Interview völlig klar gesagt. DOS verbleibt nicht einmal mehr in einer VM86, die DOS Aufrufe von DOS Anwendungen werden von Windows 95 abgefangen. Man hat es hier also mit einem Wrapper vergleichbar mit Wine wie bei Linux zu tun, DOS ist komplett aus dem Speicher entfernt, wenn WIndows 95 gestartet ist. Damit ist DOS bestenfalls nur noch ein Bootloader, wie es grub oder loadlin bei Linux ist. Oder wollt ihr jetzt behaupten, dass Linux kein Betriebssystem ist, weil loadlin es aus DOS heraus startet und DOS zuvor gebootet wird?

Die vorherige Behauptung im Artikel:

Umstritten ist, ob Windows 95 als „grafische Oberfläche für DOS“ zu betrachten sei oder als weitgehend eigenständiges Betriebssystem:

hat hingegen überhaupt keinen Quellenbeleg. Diese bloße Behauptung wurde NIE belegt, in der gesamten Artikelhistorie nicht. Ich verstehe nicht, warum ihr die Wikipedia schlecht machen wollt und lieber Unbelegtes Wunschdenken von irgendwelchen Laien im Artikel stehen lassen wollt, als das, was mit zwei Quellen belegt ist und dann auch noch solche, die den Chefentwickler von Windows 95 zu Wort kommen lassen. --93.229.169.126 09:50, 8. Apr. 2024 (CEST)

Tatsache ist doch, dass Win 95 ohne MS-DOS nicht lauffähig war. Der Spagat aus der 32-Bit-Umgebung und den 16-Bit-Anteilen (die vom DOS her rührten) führte oft zu Problemen und Abstützen. Die Abhängigkeit von Windows von DOS sind unübersehbar und der Vergleich von Linux mit dem Bootloader hinkt gewaltig. Die Kritik zielte darauf ab, dass mit Win 95 kein echtes 32-Bit-System geschaffen worden war.

Die Validität der Quelle ist nicht nur wegen des Blogformats zu hinterfragen sondern auch weil Chen als Entwickler nur bedingt neutral sein kann. --∎ Viele Grüße, Alabasterstein (Diskussion) 09:56, 8. Apr. 2024 (CEST)

Linux ist ohne Loadlin, einer Anwendung von DOS auch nicht von alleine lauffähig. Es wird zuerst DOS gestartet. Dann startet man das Programm loadlin und erst dann wird Linux geladen. Und wenn Loadlin nicht da ist, dann ist es grub, das Linux lädt.

Ob etwas nicht ohne DOS lauffähig ist spielt zudem keine Rolle, da die Frage, ob ein OS ein Betriebssystem ist, nicht anhand von diesem Kriteriums entschieden wird. Ein Betriebssystem ist grob folgendermaßen definiert:

• verwaltet die Ressourcen
• startet Prozesse
• kümmert sich um die Ein- und Ausgabe

weitere fortgeschrittene Merkmale sind dann:

• multiuser
• multitasking
• Zugriffsschutz

usw.. Quelle Buch Betriebssysteme von Andrew Tanenbaum (auch das ist nicht irgendwer).

Und bei Windows 95 gilt, dass DOS überhaupt nicht mehr im Speicher geladen ist, wenn Windows gestartet ist. Was soll da DOS noch machen? Es ist weder im Speicher noch wird es ausgeführt, wenn Anwendungen, auch DOS Anwendungen ihre Systemaufrufe machen.

Das Problem ist eher, dass ihr eine Laiensicht habt, und nicht versteht, was da wirklich vor sich geht, ich habe hingegen das Zeugs studiert. Ihr seht das Command Prompt und glaubt, das Windows gestartet werden würde und dann heißt es im Startmenü "Windows beenden" (oder irgendwas in der Richtung, weiß den genauen Bezeichner nicht mehr so genau, ist schon lange her) und ihr glaubt dass nun Windows beendet wird und ihr zu DOS zurückkehrt. So ist es aber überhaupt nicht.

Real auf dem Computer passiert folgendes, wie bei Loadlin + Linux nimmt der Windows Kernel das komplette System unter seine Kontrolle, schaltet die CPU in den Protected Mode und räumt DOS komplett aus dem Speicher und wenn ihr dann im Startmenü auf "Windows beenden" klickt, dann fährt sich Windows herunter und lädt DOS neu, das ist also nicht schon lange da und wartet auf ein Ende von Windows, sondern jetzt wird es neu in den Speicher geladen. Bei einer normalen DOS Anwendung ist das nicht so.

Und wenn ihr irgendeine 16 Bit Anwendung (Win16 oder DOS Anwendung) unter Windows aus aufruft, also unter Windows ohne Windows zu beenden, dann passiert das im Virtual 8086 Mode, der virtuelle x86 Modus ist ein Teil der Hardware ab dem 386er. Windows 95 hat da im Protected Mode immer noch die Kontrolle, die CPU wird hier NICHT in den Real Mode zurückgeschaltet, sondern die Real Mode Anwendung wird in der VM86 Umgebung ausgeführt und wenn die DOS Anwendung dann Interruptaufrufe an DOS macht, dann fängt Windows diese ab und interpretiert sie, vergleichbar mit dem Wrapper Wine unter Linux, mit dem einen Unterschied, dass der Wine Wrapper nicht in einer VM86 läuft und auch nicht laufen muss. Das ist übrigens auch einer der Gründe, warum ihr durch das drücken auf "Windows 95 beenden" DOS neu laden könnt, mit dem VM86 ist nicht alles machbar. Z.B. laufen keine VCPI Anwendungen in der VM86, weil die VM86 nur Real Mode kann und der Windows Kernel die Kontrolle über den Protected Mode hat. Dafür ist dann ein richtiges DOS notwendig, das nach dem Beenden von Windows von Windows neu in den Speicher geladen wird.

Und wenn ihr das immer noch nicht glaubt, dann benutzt halt QEMU oder Bochs und schaut euch den geladenen Speicherinhalt im Debugger an. DOS gibt es da nicht mehr, wenn der Windows Kernel aktiv ist. --93.229.169.126 10:28, 8. Apr. 2024 (CEST)

Im Gegensatz zu Loadlin ist MS-DOS jedoch ein Betriebssystem. Mit Loadlin kann man nichts machen außer Linux zu starten. Mit DOS kann man einiges machen, für das man kein Windows braucht.

MS-DOS ist vieles, aber sicher kein Bootloader.

‣Andreas•⚖ 10:31, 8. Apr. 2024 (CEST)

Linux wird in dem Fall mit Loadlin unter DOS gestartet. Loadlin muss hierzu kein OS sein. Im Falle von Windows 95 wird DOS zum Bootloader reduziert und darauf kommt es an. --93.229.169.126 10:33, 8. Apr. 2024 (CEST)

Darauf kommt es nicht an. DOS ist zentraler Teil von Windows 95, wie du diversen Quellen entnehmen kannst. DOS ist damit KEIN einfacher Bootloader für Windows 95. ‣Andreas•⚖ 10:43, 8. Apr. 2024 (CEST)

Nein, ist es nicht! DOS wird weggeräumt, wenn der Windows Kernel aktiv ist. DOS ist somit kein zentraler Bestandteil, es hat nicht einmal mehr etwas zu melden. Der zentrale Bestandteil ist der Windowskernel, der sich im Worst Case Fall im Real Mode und PM hin und herbewegt, aber alles selber macht. --93.229.169.126 10:46, 8. Apr. 2024 (CEST)

Wird es nicht. DOS ist essentieller Teil des Win16-API. Damit kann Windows 95 kompatibel zu bestehenden Windows-Anwendungen beleiben. Und natürlich die Kompatibilität mit DOS-Anwendungen- und Spielen. Wenn du unter Windows 95 ein DOS-Spiel startest, beendet sich Windows 4.0, während das Spiel auf MS-DOS 7.0 läuft.

Zeig mir bitte deine Analogie dazu bei Loadlin... Bin schon sehr gespannt!

‣Andreas•⚖ 10:49, 8. Apr. 2024 (CEST)

Nachtrag: In Microsoft's eigenen Worten (Zitat):^ref

MS-DOS served two purposes in Windows 95.

• It served as the boot loader.
• It acted as the 16-bit legacy device driver layer.

‣Andreas•⚖ 10:52, 8. Apr. 2024 (CEST) --‣Andreas•⚖ 10:52, 8. Apr. 2024 (CEST)

Doch wird es, genau das sagt Raymond Chen und wenn du es nicht glaubst, dann schau dir es im Debugger von QEMU oder Bochs an.

Zu

DOS ist essentieller Teil des Win16-API

Nein, die DOS Funktionen, die unter Windows 2.0 noch benötigt werden würden, werden von Windows 95, wie ich bereits sagte, abgefangen und dann mit Windows Funktionen weitergearbeitet. Da ist DOS überhaupt nicht im Spiel.

Damit kann Windows 95 kompatibel zu bestehenden Windows-Anwendungen beleiben.

Typische Laiensicht. Die Win16 oder DOS Anwendungen merken gar nicht, dass bspw. der Windows Dateisystemtreiber ihre Anforderung ausführt, die glauben nämlich noch, sie würden mit DOS sprechen. Das ist aber nicht der Fall, das ist alles schon längst abstrahiert.

Wenn du unter Windows 95 ein DOS-Spiel startest, beendet sich Windows 4.0, während das Spiel auf MS-DOS 7.0 läuft.

Das ist falsch! Windows 95 hat seinen eigenen DPMI Server und fängt somit alles ab, was das Spiel an DOS Aufrufen will. Beweis: oben den bereits erwähnten Link zum einbauen. https://devblogs.microsoft.com/oldnewthing/20160418-00/?p=93307

Wäre hier der DOS Kernel im Spiel und der Rechner hätte mehr als 16 MiB RAM, dann würde sich das Spiel verabschieden, also crashen, weil der DOS Kernel dem Spiel melden würde, der Rechner hat mehr als 16 MiB RAM. Da der Windows Kernel aber immer noch die Kontrolle hat, sagt es dem Spiel, dass der Rechner nur 16 MiB hat. Das ist nur dank der Abstrahierung und dem Abfangen aller DOS Funktionen möglich und weil es der Windows Kernel ist, der die Kontrolle über die Ressourcen hat. Zumal du in diesem Betriebsmodus immer noch extrem schnell zurück zur Windowsoberfläche zurückswitchen kannst und immer noch Windows Anwendungen geladen sein können, das würde nicht in schnell gehen, wenn man hierfür Windows runterfahren und den Speicher dazu wegsichern müsste, um bei Rückkehr nach Windows wieder alles zu laden. Das wäre nicht in 2-3 Sekunden mehr machbar, sondern würde viele Sekunden erfordern, bei den alten Rechnern gehe da mal von 30 s und mehr aus.

Zumal, denke doch mal logisch. Wenn es so wäre, wie du behauptest, dass Windows 4 sich beendet, während ein Spiel auf MS-DOS läuft, dann könnte diese DOS Anwendung den kompletten Speicher löschen und somit nicht nur Windows, sondern auch alle Windows Anwendungen aus dem RAM entfernen. Deswegen wäre hier eine Sicherung des RAM Zustands erforderlich und du hättest enorme Zeitverluste beim Switchen zwischen DOS und Windows Anwendung.

Der einzige Moment, wo Windows wirklich beendet wird ist, wie ich bereits sagte, wenn du diese Option über das Startmenü wählst um Windows aus dem Speicher zu nehmen und den DOS Kernel zu laden. Nur dann hast du auch wirklich einen echten DOS Kernel im Betrieb und dann laufen auch die VCPI Spiele, weil dann auch kein DPMI Server mehr läuft. In allen anderen Fällen laufen alle Win16 und auch alle DOS Maschine innerhalb der VM86 Umgebung. --93.229.169.126 11:38, 8. Apr. 2024 (CEST)

Windows 3.x 16-bit legacy device driver layer, mein Lieber! Da geht es nicht um DOS. --93.229.169.126 11:41, 8. Apr. 2024 (CEST)

Und was ist deine große Aussage dazu? Dass Windows ohne MS-DOS funktioniert? Wie? Wie kann ich Windows ohne MS-DOS nutzen?

Dass Windows 95 einen eigenen DPMI-Server bereitstellt, ist amtlich. Das hat auch schon Windows 3.x gemacht. Unter Windows 3.x war es jedoch noch möglich, einen alternativen DPMI-Server zu nutzen: ich konnte z.B. QEMM oder 386MAX in der CONFIG.SYS starten, die einen DPMI-Server bereitstellen. Unter diesem läuft dann auch Windows 3.x, und natürlich alle 32-Bit- und 16-Bit-DMPI-DOS-Anwendungen. Der Vorteil dabei war, dass u.a. 386MAX dazu auch VCPI bereitstellte, was der DPMI-Server von Windows 3.x nicht konnte.

Aber was sagt das, dass Windows 95 auch einen DPMI-Server bietet, darüber aus, dass es die Diskussion gab, ob Windows 95 überhaupt ein eigenständiges Betriebssystem ist? Insoweit ist Windows 4.0 + MS-DOS 7.0 nicht wirklich anders als z.B. Novell DOS 7.0 mit einem DPMI-Server und mit Windows 3.x als grafischem Aufsatz. Mit Win32s konnte auch das schon einen Teil von Win32 abbilden, natürlich weit nicht so gut wie Windows 95. Auch VXDs liefen schon unter Windows 3.11.

Was ist also der GROße Unterschied, der Windows 95 zu EINEM Betriebssystem macht?

‣Andreas•⚖ 11:50, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das Windows 95 ein Betriebssystem ist. Das ist die ganze Diskussion hier, die ich jetzt schon mehrfach bewiesen habe. Sowohl an den 3 bereits genannten Quellen, als auch an der logischen Erklärung und das mit dem Spiel, das unter einem DOS Kernel crashed wenn der Rechner mehr als 16 MiB RAM hat, aber unter Windows 95 nicht, ist im Grunde ein weiterer Quellenbeleg.

Schön für dich, dass du unter Win3.x noch QEMM oder 386MAX nutzen kannst, aber merkst du nicht, warum das nicht mehr so mit Windows 95 klappt. Tipp: Tja, DOS läuft nicht mehr.

Der DPMI Server ist für die Kompatibiliät zu DOS Programmen und Spielen da, die einen DPMI fähigen DOS Extender verlangen. DOS ist da nicht aktiv, alle DOS API Aufrufe werden von Windows abgefangen und mit eigenen Lösungen beantwortet.

Zu

Auch VXDs liefen schon unter Windows 3.11.

Exakt und dafür ist die Kompatibilität zum 16 Bit driver layer notwendig.

Schau dir noch einmal die Definition eines Betriebssystem von der TU Dresden an. Windows 95 erfüllt alle diese Anforderungen und ist somit ein Betriebssystem. --93.229.169.126 12:02, 8. Apr. 2024 (CEST)

Natürlich ist Windows 95 ein Betriebssystem. Wer behauptet das Gegenteil?

Ich darf den Artikel kurz zitieren:

Microsoft Windows 95 ist ein Betriebssystem mit grafischer Benutzeroberfläche für PCs (Personal Computer, die mit dem IBM PC kompatibel sind).

‣Andreas•⚖ 12:20, 8. Apr. 2024 (CEST)

Dieser folgende Satz ist das Problem, um die Einleitung ging es nicht, sowie das, was damit zusammenhängt (siehe dazu, was ich mit meinem Edit geändert habe):

Umstritten ist, ob Windows 95 als „grafische Oberfläche für DOS“ zu betrachten sei oder als weitgehend eigenständiges Betriebssystem:

Lösungsvorschlag unten mein anderes Kommentar. --93.229.169.126 12:33, 8. Apr. 2024 (CEST)

Nachtrag:

Antwort auf Schön für dich, dass du unter Win3.x noch QEMM oder 386MAX nutzen kannst, aber merkst du nicht, warum das nicht mehr so mit Windows 95 klappt. Tipp: Tja, DOS läuft nicht mehr.

Kurzer Tipp: DOS läuft unter Windows 95 auch noch immer! Das hat sogar eine Versionsnummer: MS-DOS 7.0. Und es lässt sich sogar ohne Windows starten und als MS-DOS alleine verwenden.

‣Andreas•⚖ 12:31, 8. Apr. 2024 (CEST)

Der Kontext ist, wenn der Windows Kernel aktiv ist. Und damit ist meine Aussage "DOS läuft nicht mehr" vollkommen richtig. Denn aktiv ist allein der Windows Kernel, das habe ich jetzt schon mehrfach belegt und deswegen scheiterst du mit QEMM und 386MAX. Würde es dir gelingen, sie unter Windows 95 während der Windows Kernel läuft, in den Speicher zu laden, dann würden ihre DOS Interruptaufrufe ins Leere laufen, weil da kein DOS mehr ist. Der DPMI Server von Windows arbeitet mit dem Windowskernel zusammen, weswegen in dem Fall diese Anfragen nicht ins Leere laufen. --93.229.169.126 12:39, 8. Apr. 2024 (CEST)

Mitnichten. Es gibt auch QEMM 8.0 und QEMM 97, wo der Speichermanager mit Windows 95/98 gemeinsam verwendet wird, allerdings, soweit mir bekannt, nur vom DOS-Teil von Windows 95/98. Da dieser volle MS-DOS-Modus in Windows Me von Microsoft entfernt wurde, ist QEMM 9.x (QEMM 97) nicht mit Windows Me kompatibel.

Dass QEMM noch mit Windows 95/98 funktioniert, zeigt, dass es sich um MS-DOS 7.x mit einem darauf laufenden Windows 4.0 handelt. QEMM ist hier nur für den DOS-Teil zuständig. Der DMPI-Host (ich hatte in vorherigen Beiträgen leider inkorrekter weise durchwegs "DMPI-Server" geschrieben) ist dabei nur unter DOS verfügbar: wird Windows (4.0) geladen, beendet sich dieser, um dem DPMI-Host von Windows selbst den Vorzug zu geben. Das liegt auch daran, dass DPMI von Windows "vollständig" umgesetzt wird (DPMI 1.0), während QEMM nur den für DOS-Programme (-Spiele) relevanten Teil als DPMI 0.9 umsetzt. Windows wäre damit nicht vollständig kompatibel, obwohl es zumindest starten würde.^ref

DOS läuft natürlich schon noch, allerdings wird es kaum mehr verwendet. Wenn die richtigen Treiber installiert sind, wird nur noch der Windows-Kernel verwendet. Aber Windows 95/98 kann natürlich weiterhin auch DOS-Treiber nutzen, und dann läuft sehr viel über DOS- und auch BIOS-Funktionen, auch unter Windows.

Dies abzusprechen, schmälert den Spagat, den Windows da macht. Und warum so viele Programm unter Windows 95 liefen, was Teil des großen Erfolgs war.

‣Andreas•⚖ 13:50, 8. Apr. 2024 (CEST)

Mag sein, dass an der betreffenden Stelle im Artikel die Quelle fehlt, aber die Diskussionen darüber, ob Windows 95 wirklich ein eigenständiges Betriebssystem ist oder doch nur Windows 4.0 + MS-DOS 7.0 gab es seit beginn.

Beispiel Vor 20 Jahren: Windows 95 erscheint, heise online, 24. August 2015; Zitat: Alte Technik – Klingt modern, war es aber nicht: Das Betriebssystem führte zwar 32-Bit-Programme aus, war aber nach wie vor um ein DOS-artiges Betriebssystem für die künstlich per Segmentierung aufgebrezelte damalige Intel-x86-Architektur herumgestrickt. Das theoretisch mögliche sichere Multitasking wurde oft und gern durch unkooperative 16-Bit-Programme zum Erliegen gebracht. Aus 16-Bit-Programmen für Windows (Win16) und den alten DOS-Programmen – da vor allem Spielen – bestand seinerzeit aber nun mal die Software. Microsoft indes hörte das ungern, behob die Konstruktionsmängel dennoch erst in Windows XP, indem man die technischen Grundlagen von Windows 95 über Bord warf.

‣Andreas•⚖ 10:30, 8. Apr. 2024 (CEST)

Die Diskussion ist mit den Quellen beantwortet. Guck doch mal die Stelle im Interview an, da wurde diese Frage extra deswegen gestellt um diese Frage ein für alle mal zu beantwortet. Und das ist sie seit dem Interview und dem Blogeintrag. Warum willst du da immer noch an unbelegtes und somit auch falsches Laienwunschdenken festhalten?

Der Heise Artikel belegt doch, dass Windows 95 ein Betriebssystem ist:

war aber nach wie vor um ein DOS-artiges Betriebssystem ...

Dosartig ist nicht DOS. Linux ist mit Wine ja auch nicht Windows, sondern aus Sicht der Windowsanwendungen windowsartig.

Zu:

Das theoretisch mögliche sichere Multitasking wurde oft und gern durch unkooperative 16-Bit-Programme zum Erliegen gebracht.

das ist so nicht richtig. Es sind Bugs im 16/32 Bit Kernelhybriden von Windows 95, die zum Bluescreen führten. Das sagt bereits der Bluescreen und dessen Fehlermeldung aus, die natürlich vom Kernel kommen, der dazu aktiv sein muss, um die Fehlermeldung an den Bildschirm zu klatschen um sich dann mit einem HALT anzuhalten, um schlimmeres zu verhindern. Hätte hier ein DOS Kernel oder eine DOS Anwendung die Kontrolle, dann würde es gar keinen Bluescreen geben. Beachte übrigens, dass die Leute bei Heise Journalisten sind und keine Informatiker.

Zu

behob die Konstruktionsmängel dennoch erst in Windows XP, indem man die technischen Grundlagen von Windows 95 über Bord warf.

Windows XP basiert auf Windows NT. Die Windows NT Linie begann mit Windows NT 3.1. Und wenn man ganz viele Haare spalten will, vielleicht sogar mit der Entwicklung OS/2. --93.229.169.126 10:44, 8. Apr. 2024 (CEST)

Der Kern ist auch jener, Zitat: Ernsthaftere Diskussionen gab es vor 20 Jahren aber auch: Ob Windows 95 wirklich ein Betriebssystem oder doch nur wieder ein Aufsatz auf das altertümliche DOS sei, darüber stritt man bei der Markteinführung heftig. Ablösen sollte Windows 95 jedenfalls das damals PC-typische DOS (Disk Operating System) mit seinem grafischen Bedienaufsatz Windows.

‣Andreas•⚖ 10:47, 8. Apr. 2024 (CEST)

Du scheinst mir nicht zuzuhören, daher eine Kontrollfrage ob du das von mir Gesagte verstanden hast:

"Wenn der DOS Kernel noch aktiv wäre, so wie du fälschlicherweise behauptest, wie soll dann der Windowskernel einen Bluescreen ausgeben, wenn der Windowshybridkernel in den 16 Bit Real Mode schaltet und dort, so deine Behauptung, der DOS Kernel das Ruder übernehmen würde?"

Versuch es mal logisch zu erklären! Tipp für dich: Der DOS Kernel müsste, nachdem er Amok lief, dazu fehlerfrei zur Rücksprungadresse des Windowskernel zurückspringen können, damit der Windowskernel den Bluescreen ausgeben kann. Also so ne Art Quadratur des Kreises.

Die ganzen Streitereien basieren alle auf Laiengeschwätz, weil da Leute, die nur einen DOS Bootscreen und die Oberfläche von Windows sehen, nicht wirklich verstehen, wie eine Protected Mode und ein Kernel hier insbesondere der Windows 95 Kernel arbeiten. Natürlich wäre es schöner gewesen, wenn man schon damals die Entwickler, wie Raymond Chen gefragt hätte, anstatt mit den Mutmaßungen, Laienvermutungen, Stammtischgewschätz usw. weiter zu machen.

Und dann noch etwas, das wird aber bereits im Interview gesagt. Für Dateisystemzugriffe, eine Aufgabe, für die DOS mal entwickelt wurde, ist der Windowskernel und dessen 32 Bit Dateisystemtreiber zuständig. Die in der VM86 virtuelle Maschine laufende DOS Anwendung löst einen Interrupt an DOS, z.B. für einen Schreibzugriff aus und Windows fängt diesen Aufruf ab und nutzt für das eigentliche Schreiben der Daten den eigenen 32 Bit Treiber für das FAT16 oder FAT32 (ab Win95b) Dateisystem. Auch hier darfst du dich fragen:

wenn der Windowskernel das alles alleine macht, wozu brauchst du dann den DOS Kernel?

Deine Aussage ist ja, das der Windows Kernel, nachdem dieser geladen wurde, nicht selbstständig ohne den DOS Kernel arbeiten könnte, denn du willst daran festhalten, das Windows 95 kein Betriebssystem sei. --93.229.169.126 11:16, 8. Apr. 2024 (CEST)

Darum geht es nicht. Worum es geht, ist, ob es für diese Aussage Quellen gibt:

Umstritten ist, ob Windows 95 als „grafische Oberfläche für DOS“ zu betrachten sei oder als weitgehend eigenständiges Betriebssystem:

Und die gibt es nun mal.

Was du hier betreibst, ist WP:TF vom Feinsten. Du verstrickst dich so sehr in Details, dass du das Wesentliche übersiehst: "Umstritten ist..." Und das ist ja, wie schon geschrieben, belegt.

‣Andreas•⚖ 11:44, 8. Apr. 2024 (CEST)

Doch, genau darum geht es. Denn wenn Windows 95 nur ein grafischer Aufsatz und kein Betriebssystem wäre, wie du behauptest, dann hättest du genau das Problem, das ich dir mit der obigen Frage versuche zu erklären.

Nein, für eure alte Aussage gibt es keine Quelle. Ich habe meine Aussagen alle mit funderierten Quellen belegt und hier erkläre ich es dir sogar mit meinem Wissen und Logik. Und zu gewinnst keinen Blumentopf, weswegen du wieder die Diskussion auf die Quelle lenken willst. Die Frage ist aber, die ich mir jetzt stelle, was ist damit dann gewonnen, dass du willst, dass Falschbehauptungen im Artikel bleiben, warum?

Nein, nochmal, dieses "Umstritten" ist nicht belegt, es ist Laiengeschwätz und das Laien sich fragen, ob Windows 95 nur eine Oberfläche und kein OS ist oder nicht, kann ja alles sein und sieht man auch hier, aber was es wirklich ist, nämlich ein OS, ist hier ja jetzt schon mehrfach dargelegt worden und bewiesen und allein darum geht es. Was für irgendwelche Stammtischlaien mangels Wissen umstritten ist, sollte kein Maßstab für eine Enyzklopädie sein. Warum willst du also, dass die Inhalte der Wikipedia aus Laienmeinungen bestehen? Sonst bist du doch auch immer so darauf bedacht, dass die Quellen alle hochqualitativ und vom Fach sind. Boulevardzeitschriften werden abgelehnt, Fachbücher akzeptiert usw.. --93.229.169.126 12:11, 8. Apr. 2024 (CEST)

Dieses Laiengeschwätz ist aber nun mal da. Dieses Umstritten ist eindeutig belegt:

Ernsthaftere Diskussionen gab es vor 20 Jahren aber auch: Ob Windows 95 wirklich ein Betriebssystem oder doch nur wieder ein Aufsatz auf das altertümliche DOS sei, darüber stritt man bei der Markteinführung heftig.^ref

Es geht nicht darum, ob Windows 95 ein Betriebssystem ist oder nicht: natürlich ist es das. Es geht darum, dass es [damals] bereits ernsthaftere Diskussionen gab … ob Windows 95 wirklich ein Betriebssystem oder doch nur wieder ein Aufsatz auf das altertümliche DOS. Dieser Umstand war also umstritten. Das kannst du formulieren, wie du willst. Das hat sich aus der Geschichte so ergeben, denn, wie ich bereits ausgeführt habe: MS-DOS <7.x + Windows <4.0 war zuerst da, und die Unterschiede zu Windows 95 = MS-DOS 7.x + Windows 4.x sind nun mal nicht allzu groß. Das war die Kritik, und das war auch der Keim des Anstoßes für die Diskussionen, ob Windows 95 wirklich ein Betriebssystem ... sei.

Hinein spielt, dass Microsoft damit die Konkurrenz beseitigte: allen voran IBM mit PC DOS und Digital Research mit DR DOS bzw. Novell mit Novell DOS, sowie die alternativen "grafischen Aufsätze", etwa GEOS oder GEM.

Mehr nicht, aber auch nicht weniger.

‣Andreas•⚖ 12:19, 8. Apr. 2024 (CEST)

Dieses Laiengeschwätz gehört in den Bereich Geschichte und nicht in den Bereich die Technik von Windows 95. Siehe unten die Analogie mit dem flache Erde vs. runde Kugel.

Es müsste aber "Umstritten war" heißen und nicht "Umstritten ist". --93.229.169.126 12:28, 8. Apr. 2024 (CEST)

Aber es geht doch gerade um die Technik. Siehe MS-DOS z.B. 5.0 + Windows z.B. 3.x vs. Windows 95 = MS-DOS 7.0 + Windows 4.0.

‣Andreas•⚖ 12:32, 8. Apr. 2024 (CEST)

Siehe unten. --93.229.169.126 12:50, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ergänzung:

Um mal ein paar Beispiele zu nennen, was Raymond Chen noch so auf seinem Blog schreibt:

• The Intel 80386, part 1: Introduction
• The PowerPC 600 series, part 1: Introduction
• The ARM processor (Thumb-2), part 1: Introduction

Das erste ist über Intel CPUs, das zweite über IBM CPUs, das dritte über CPUs von ARM. Was glaubt ihr was los wäre, wenn er über die Produkte von Intel, IBM und ARM Holdings Limited ¹) falsches schreiben würde und dann keine juristische Absicherung, wie den obigen Satz hätte? Benutzer:H7 sollte also mal kapieren, warum das im Blog steht. ¹) der ARM Holdings Limited Artikel ist übrigens nicht auf dem aktuellen Stand, ARM ist als AG wieder selbstständig börsennotiert) --93.229.169.126 10:00, 8. Apr. 2024 (CEST)

Nur der Vollständigkeit halber: Man kann Windows 95 nicht ohne DOS starten.

Vergleich mit Linux: Man kann Linux auch ohne Loadlin starten – man kann Linux aber aus DOS heraus starten: mit Loadlin. Muss man aber nicht. Es lässt sich auch per Bootloader wie lilo oder GRUB starten. Oder direkt, auf einer Bootdiskette, ohne jeglichen Bootloader. Oder per UEFI-Binary auch direkt... Oder, oder.

Windows 95 kann man allerdings wirklich NUR mit DOS starten. Muss es MS-DOS sein? Jein: auch unter DOSBox kann man Windows 95 nutzen, aber offenbar nur mit echtem MS-DOS.^ref Theoretisch ginge auch anderes DOS (DR-DOS, PC DOS), praktisch geht es aber doch irgenwie nicht.

‣Andreas•⚖ 10:39, 8. Apr. 2024 (CEST)

Wie ich bereist zuvor schon sagte, ist das kein Kriterium für die Frage, ob ein Stück Software ein Betriebssystem ist. Guck mal hier die Seite 2 dieses Betriebssysteme Dokument der TU Dresden an, da ist definiert, was ein Betriebssystem ist:

Betriebssysten Definition

Davon, dass es selbstständig booten können muss, steht da nichts, weil das kein erforderliches Kriterium für ein OS ist.

Zum Vergleich mit Linux. Wenn man wollte, könnte man auch ein Treibermodul schreiben, das vom Linuxkernel aus das Linux Ökosystem herunterfährt und danach direkt den Windows 95 Kernel lädt.

Das Windows 95 mit DOS ausgeliefert wird, liegt schlichtweg daran, weil man dem Nutzer noch ermöglichen wollte, auch solche DOS Anwendungen auszuführen (VCPI), die nicht direkt unter Windows laufen. Außerdem hatte es auch politische und marketingtechnische Gründe, den Übergang von DOS zur Windowswelt möglichst attraktiv zu machen. Deswegen hast du bei Windows 95 noch ein DOS dabei, aber wenn Windows 95 aktiv ist, dann ist nichts mehr von DOS und dessen Kernel aktiv und allein darauf kommt es an, wenn man wissen will, ob Windows 95 Betriebssystem ist oder nicht. Was ist daran so schwer zu verstehen? Die Entwicklung von Norton DOS wurde 1994 weitgehend eingestellt, deswegen hat man es nie versucht, aus diesem Windows 95 startfähig zu machen. Es hätte auch keinen Sinn gemacht da Geld in die Entwicklung zu stecken, weil bei Windows 95 ein DOS mitgeliefert wird. --93.229.169.126 11:00, 8. Apr. 2024 (CEST)

Und nochmal: 1. gab es die Diskussionen darüber, ob "Windows 4.0" wirklich ein eigenständiges Betriebssystem ist, bereits bei Erscheinen von Windows 95. Das ist Fakt. Ob diese Diskussionen nun richtig waren oder nicht, ist egal, wenn es darum geht, dass es die Diskussionen darüber gab.

2. Ist es Fakt, dass Windows 95 nicht nur Win32 bietet, sondern auch Win16 und DOS als APIs. Für Win16 und für DOS nutzt Windows 95 den Teil, der MS-DOS 7.0 ist. Für den Win32-Teil und den Großteil von Win16 nutzt es Windows 4.0.

Damit ist Windows 95 mehr als Windows 4.0, und mehr als MS-DOS 7.0.

Und die Frage stellte sich gerade deshalb, weil es bei Windows 3.x noch die Möglichkeit gab, z.B. Novell DOS 7.0 statt MS-DOS 6.x zu verwenden. Novell DOS war wirklich gut, viel besser als es MS-DOS jemals war. Wenn ich also Windows 3.11 und NWDOS7 verwendete, und dann Windows 95 sah, stellte ich mir schon die Frage, warum ich nun auf mein besseres DOS verzichten muss und MS-DOS 7.0 als "alleiniges DOS" serviert bekomme.

‣Andreas•⚖ 11:08, 8. Apr. 2024 (CEST)

Informationen über solche vergangenen und widerlegten Diskussionen gehören aber nicht in den Abschnitt Technik, sondern bestenfalls allein in einen Abschnitt Geschichte, der dann nicht die Technik, wie es wirklich ist, enthalten darf und somit entsprechend formuliert sein muss.

Mal als Analogie:

Man glaubte früher, das die Erde eine Scheibe sei. Und es gab strittige Diskussion, ob sie doch rund sei

So etwas ist in einem Geschichteabschnitt okay, wenn es entsprechend formuliert wird. Was aber definitiv nicht in den faktischen Artikel Erde gehört ist dann so etwas wie:

Umstritten ist, ob die Erde eine Scheibe oder eine Kugel ist.

Zum Vergleich noch einmal euren Wortlaut, den ihr im Bereich Technik drinstehen habt:

Umstritten ist, ob Windows 95 als „grafische Oberfläche für DOS“ zu betrachten sei oder als weitgehend eigenständiges Betriebssystem:

Momentan seid ihr also diejenigen, dir hier analog praktisch die flache Erde vertreten und ich bin derjenige, der die Position vertritt, das sie rund ist. Und das es so ist, habe ich euch jetzt schon mehrfach bewiesen und das auch mit inzwischen 4 Quellen belegt. --93.229.169.126 12:25, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ich denke mal, das ist im Abschnitt Technik, weil es dort am besten hinpasst. Aber vielleicht hast du recht, und wir sollten es doch gleich in die Einleitung schreiben?!?

‣Andreas•⚖ 12:28, 8. Apr. 2024 (CEST)

Ihr solltet das mal richtig aufdröseln. Nimm den Abschnitt Technik aus dem Geschichteteil raus. Dann kann in den Technikabschnitt was Windows 95 wirklich ist, also ein Betriebssystem. Und im Geschichteartikel kannst du dann schreiben, das früher Laien darüber diskutiert haben, ob es ein OS oder eine grafische Oberfläche ist und dann auf den Technikabschnitt verweisen und anfügen, dass diese Diskussion inzwischen geklärt ist und Windows 95 ein Betriebssystem (Erde = rund) ist. --93.229.169.126 12:30, 8. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal: die Technik zw. MS-DOS z.B. 5.0 + Windows z.B. 3.11 und Windows 95 = MS-DOS 7.0 + Windows 4.0 ist zu einem sehr großen Teil identisch, nur dass vollwertiges Win32 enthalten ist. Ja, natürlich gibt es Unterschiede und Weiterentwicklungen, aber die Technik ist in großen Teilen gleich. Und die Kritik bezieht sich genau darauf. Wo soll das sonst hin?!?

‣Andreas•⚖ 12:33, 8. Apr. 2024 (CEST)

Nochmal, das hier:

Umstritten ist, ob Windows 95 als „grafische Oberfläche für DOS“ zu betrachten sei oder als weitgehend eigenständiges Betriebssystem:

gehört nicht in den Abschnitt Technik. Was du im Abschnitt Geschichte schreiben kann ist folgender Vorschlag:

Laien stritten sich früher darüber, ob Windows 95 als „grafische Oberfläche für DOS“ zu betrachten sei oder ein weitgehend eigenständiges Betriebssystem sei: REF-Anfang deine Belege 1, 2, 3 usw. REF-Ende

und dann weiter:

heutzutage ist geklärt, dass Windows 95 ausschließlich ein Betriebssystem ist. Siehe dazu der Technikschnitt weiter unten.

und dann im Technikabschnitt:

Windows ist ein Betriebsystem: REF-Anfang: meine Quellenbelege REF-Ende, es hat folgende technische Eigenschaften....

So könnte man das machen und dann wäre es auch inhaltlich korrekt. --93.229.169.126 12:49, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das halte ich nicht für gut gelungen. Das würde zu sehr auf der Tatsache herumreiten, dass/ob Windows ein Betriebssystem ist.

In der Einleitung steht das ja schon. Es ist Fakt, und es reicht, das einmal so zu sagen, damit zu beginnen.

Im Abschnitt Technik wird erklärt, was Windows mit MS-DOS macht. Könnte man das auch anders formulieren? Ja. Aber dein Vorschlag, das in einen Abschnitt Geschichte zu packen, gefällt mir deswegen nicht, weil der Grund dafür ja die erwähnte Technik ist. Man würde also im Abschnitt Geschichte technische Details welzen, und endete irgendwann vielleicht in derselben Diskussion von der anderen Seite: "Was haben diese ganzen technischen Details im Geschichte-Abschnitt zu suchen?"

Zudem gefällt mir "heutzutage ist geklärt, dass Windows 95 ausschließlich ein Betriebssystem ist" nicht wirklich, denn dafür gibt es keinen Beleg. Belegt ist, dass a) Windows 95 ein Betriebssystem ist (aber wieso "ausschließlich"? und wo steht das?), und b) Umstritten war, dass das so ist (weil MS-DOS 7.0 + Windows 4.0 = Windows 95; was man aber nicht so schreiben kann, weil ja auch das genau so nicht belegt ist).

Insofern verstehe ich dein Problem, bin aber mit der Lösung nicht einverstanden. Das ist aber nur meine Meinung. Es gibt ja noch andere hier...

‣Andreas•⚖ 12:58, 8. Apr. 2024 (CEST)

Fakt ist, dass im Abschnitt Technik, dieses Umstrittenzeugs nicht bleiben kann, da es inhaltlich falsch ist. Im Abschnitt Technik erwartet der Leser nämlich keine Geschichte, sondern die Technik was Windows 95 wirklich ist, was es kann, welche Eigenschaften es hat usw..

Doch, das ist belegt und es gibt keine Gegenbelege die noch aktuell und nicht schon längst widerlegt wären. --93.229.169.126 13:07, 8. Apr. 2024 (CEST)

Das ist ein einziger Satz im Abschnitt Technik, der als Überleitung für die technischen Details im Bezug auf den DOS-Unterbau dient und auch genau das beschreibt. Von daher passt es doch absolut genau dorthin. Wieso muss das dort weg? Damit man den Zusammenhang als Leser nicht mehr herstellen kann?!?

Die Gegenbelege können nicht belegen, dass Windows 95 in dieser Kritik stand. Diese Diskussion gab es, und jeder Beleg, dass Windows 95 ("doch ein vollwertiges") Betriebssystem wäre, kann die Belege für die Diskussionen darüber nicht wegmachen.

Wenn du "heutzutage ... ausschließlich ein Betriebssystem" im Text haben willst, dann hilft ein (oder mehrere) Beleg(e) gem WP:Q, in dem (denen) "heutzutage" und "ausschließlich" steht.

Ansonsten reicht es doch, wenn man schreibt (was ja auch schon dasteht), dass Windows 95 ein Betriebssystem ist.

‣Andreas•⚖ 13:14, 8. Apr. 2024 (CEST)

Weil der Satz nicht in der Vergangenheitsform ist und immer noch so tut, als wäre das Umstritten. Damit ist er falsch. Der Leser ruft den Windows 95 Artikel auf und springt dann direkt zum Technikabschnitt. Warum sollte er mit so einem Unsinn konfroniert werden? Das Umstrittenzeugs kann man im Geschichteteil in Vergangenheitsform erwähnen, der vom Technikteil loszulösen ist.

In dem zu kritisierenden Satz steht nicht stand, sondern sei. Damit wird also suggeriert, dass es immer noch so wäre. --93.229.169.126 13:21, 8. Apr. 2024 (CEST)

Okay, das ist eine konkrete Kritik, die man diskutieren kann. Endlich.

Für mich ist es so, dass man den gesamten Artikel "Windows 95" ja in die Vergangenheitsform setzen könnte. Es war ein Betriebssystem, es gab Kritik. Aber das stimmt nicht. Es ist ja immer noch ein Betriebssystem. Die Frage ist nun, ob die Kritik, der strittige Punkt, automatisch "verjährt", nur weil es ein altes Betriebssystem ist, das ohnehin keiner mehr einsetzt. Wieso wäre das so? Gilt die angebrachte Kritik, die übrigens "so sei", denn nicht mehr? Hat sich hier technisch was verändert? Siehe auch QEMM 97 bzw. QEMM 8.0 oder 9.0: der Quarterdeck Extended Memory Manager kann auch heute noch unter Windows 95 installiert werden. Die Kritik, es handle sich weiterhin um DOS und einen grafischen Aufsatz (wie schon Windows 3.11) gilt ja damit weiterhin. Nicht?

‣Andreas•⚖ 14:00, 8. Apr. 2024 (CEST)

Und das hast du erst jetzt gemerkt? Dabei habe ich das schon vorher geschrieben.

Es ist immer noch ein Betriebssystem. Der strittige Punkt ist nicht mehr existent, da gegenteilige Behauptungen aufgrund ausreichender Quellenbelege, z.B. das Interview oben, widerlegt sind. Die Streitfrage liegt also in der Vergangenheit, während heute erforscht und belegt klar ist, dass es nie etwas anderes als ein Betriebssystem war.

Nein, das ist nun schon zur genüge widerlegt worden. Mal unabhängig von den WP Anforderungen, kannst ja aufzeigen, wie das mit der Bluescreenfrage oben ist. Müsste dir ja gelingen, wenn es nur ein grafischer Aufsatz (also Erde = Scheibe) wäre. --93.229.169.126 14:16, 8. Apr. 2024 (CEST)

Hier ist übrigens noch ein fünfter Beleg, dass kein DOS Kernel mehr läuft, wenn der Windows Kernel geladen ist. Würde noch ein DOS Kernel aktiv sein, dann würde, wie im Artikel beschrieben, bei der 65. EMM handle Anfrage, EMM386 von MS-DOS die Fehlermeldung “no more EMM handles available." liefern und das Spiel somit darauf entsprechend reagieren, so dass es nicht abstürzt. Da unter Windows 95 aber der Windows Kernel läuft und nicht der DOS Kernel, ist das aber nicht so, weswegen es dort ohne Workaround abstürzt. --93.229.169.126 14:55, 8. Apr. 2024 (CEST)

Und ein sechster Beleg. Man achte auf die Wörter:

They allocated an XMS handle from one driver (HIMEM.SYS), then passed it to another driver (Windows 95’s MS-DOS emulator), and the handle still worked.

Alle DOS API Aufrufe werden somit vom MS-DOS Emulator von Windows 95 behandelt, ein Treiber von Win95. Ein weiterer Beweis, dass da kein DOS Kernel mehr aktiv ist wenn der Windows Kernel läuft. --93.229.169.126 15:20, 8. Apr. 2024 (CEST)

Dass Windows 95 einige Teile von ehemals DOS (EMM386 ist ja nicht DOS, sonder KANN unter DOS geladen werden) übernahm, ist ja amtlich. Das heißt aber nix. Auch der Bluescreen sagt nichts aus: wenn ich unter DOS ein Programm lade, dass das übernimmt, dann ist DOS nicht weniger und nicht mehr Betriebssystem, und auch z.B. EMM386 wird dadurch nicht mehr oder weniger zu einem Betriebssystem: siehe Bluescreen (Windows)# Der MS-DOS 6 Black Screen of Death. QEMM und 386MAX machen das auch: bei einem Segfault löst der Protected Mode einen Interrupt aus, der einen Bildschirm des Programms, das sich damit registriert hat, aus, und dieses zeigt dann einen mehr oder weniger informativen Bildschirm an.

Windows 95 braucht zum Starten HIMEM.SYS von MS-DOS. EMM386 hingegen stellt Windows 95 selbst bereit. Was heißt das? EMM386 selbst ist ja mit Windows 2.0/386 entwickelt worden und kam über diesen Weg zu MS-DOS. Mit Windows 95 wanderte der Extended Memory Manager dann wieder zu Windows zurück.

Ich verstehe aber immer noch nicht, wofür das ein Beleg sein soll. Amtlich ist: Windows 9x bietet einem Anwender beides: MS-DOS 7.0 und ein Windows mit Win16 und Win32. Windows 3.x bot kein MS-DOS, aber Win16. Ab WfW 3.11 gab es Win32s dazu -- Win32, das ja mit und für Windows NT entwickelt wurde, aber erst mit Windows 95 den großen Durchbruch hatte. Windows NT, das nur Win16 und Win32 konnte, war am Markt insgesamt nicht so erfolgreich. Windows 95 hingegen schon, denn es war zu 100% MS-DOS-kompatibel. Was ja kein Wunder ist: Windows 95 hat MS-DOS 7.0 mit dabei. Und MS-DOS 7.0 selbst ist ohne Windows 95 lauffähig.

Wie schon tausendfach belegt, besteht Windows 95 damit aus einem waschechten Betriebssystem: MS-DOS, und aus einem ehemaligen grafischen Aufsatz für besagtes Betriebssystem: Windows 3.x/4.x. Ist es insgesamt auch wieder ein Betriebssystem? Ja, warum auch nicht.

Die technischen Details, welche API-Aufrufe von welchen Komponenten übernommen werden, sind genau das: Details. Denn auch Windows 3.x tat das schon: das war aber noch kein Betriebssystem. Anders ausgedrückt: was macht Windows 95 zu einem eigenständigen Betriebssystem? MS-DOS 7.0!

‣Andreas•⚖ 17:30, 8. Apr. 2024 (CEST)

Grobe Fehler im Artikel

Bezüglich unserer letzten Diskussion "Windows IST ein Betriebsystem" oben, habt ihr endlich eingesehen, dass es ein Betriebssystem ist?

Ich werde jetzt mal ein paar Punkte einzeln zitieren, die im Artikel alle grob falsch sind:

1. Windows 95 setzt, ebenso wie seine direkten Nachfolger Windows 98 und Windows Me, auf MS-DOS auf, das zum Starten und für einige wichtige Systemprozesse und Treiber benötigt wird.

Das ist falsch. Es wird kein DOS Kernel gebootet. Gebootet wird allein der Windowskernel. Der Windows Kernel von Windows 9x und Me ist ein 16/32 Bit Hybridkernel. Und es wird massiv sogenanntes thunking verwendet.

2. Umstritten ist, ob Windows 95 als „grafische Oberfläche für DOS“ zu betrachten sei oder als weitgehend eigenständiges Betriebssystem:

Das ist nicht umstritten. Siehe oben unsere letzte Diskussion.

3. * Es kann in manchen Bereichen nicht ohne Routinen des „zugrunde liegenden DOS“ arbeiten Restart the Computer in MS-DOS Mode". Siehe [2].

Wenn diese Option ausgewählt wird, wird Windows 95 heruntergefahren und ein MS-DOS 7.x Kernel inkl. COMMAND.COM direkt gebootet ohne den Rechner neu zu starten. Man kann das ungefähr vergleichen mit dem Befehl Loadlin, bei dem aus DOS heraus der Linux Kernel gebootet und der DOS Kernel verdrängt wird. Mit dem Unterschied natürlich, dass der Windows Kernel vorher ordentlich seine Systeme herunterfahren muss.

4. * Windows 95 wird aus DOS heraus gestartet und DOS bleibt im Hintergrund geladen inklusive aller TSR-Programme, so gesehen unterscheidet sich Windows nicht von einer DOS-Anwendung, die in den Protected Mode schaltet

Das ist auch falsch. Es wird direkt der Windowskernel gebootet.

5. * Mit 16-Bit-Anwendungen (Windows 3.x/DOS) ist nach wie vor kein präemptives Multitasking möglich

Das ist falsch. Die DOS Anwendungen liefen bereits in Windows 3.x in einer jeweils eigenen Virtuellen Maschine des Virtual 8086 Mode. Diese Virtuellen Maschinen liefen per präemptives Multitasking unabhängig. Nur die 16 Bit Win16 Anwendungen liefen kooperativ, weil sie sich eine einzige Virtuelle Maschine teilten.

6. * Wegen des eingeschränkten Speicherschutzes kann ein 32-Bit-Programm das ganze System blockieren („Aushebeln“ des präemptiven Multitaskings). Ebenso kann das im Hintergrund laufende DOS durch fehlerhafte 16-Bit-Zugriffe weiterhin lahmgelegt werden, was auch durch DEBUG.EXE demonstriert werden kann.

Wenn der Windows Kernel aktiv ist, läuft da kein DOS im Hintergrund. Der Windows 9x/Me Kernel ist ein 16/32 Bit Hybridkernel und mit einem mächtigen Tool wie DEBUG.EXE, welches spezielle Debug Opcode Befehle der i386 Architektur nutzen kann, hat man logischerweise ein sehr mächtiges Werkzeug bei einem 16/32 Bit Hybridkernel, der, wenn er in seine 16 Bit Real Mode Routinen hinabsteigt, natürlich in dem Moment nicht mehr vom Protected Mode profitieren kann.

So wie es hier war:

• https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Microsoft_Windows_95&diff=prev&oldid=243866445

war es korrekt.

Weiter unten im Artikel könnte man gerade so weiter machen, auch da finden sich Fehler. Beispielsweise diesen hier:

7. *32-Bit-Protected-Mode-Betriebssystem, im Gegensatz zu Windows 3.1 keine separate DOS-Betriebssysteminstallation mehr nötig

Windows 9x/Me sind 16/32 Bit Hybridkernel. Reine 32 Bit Kernel sind nur die Kernel der Windows NT Serie. --93.229.168.100 11:00, 25. Jun. 2024 (CEST)

Ergänzung zu 5:

Dass die Win16 Anwendungen kooperatives multitasking verwenden und sich eine einzige VM Instanz teilen kann man auch hier nachlesen und ist dort auch belegt:

• If Windows 3.11 required a 32-bit processor, why was it called a 16-bit operating system?

Auch da kann man übrigens nachlesen, dass bereits Windows 3.0 und Windows 3.1 ein Betriebssystem sind. Daher sind auch Windows 95, 98, 98SE und WinME Betriebssysteme. --84.158.120.82 06:12, 17. Aug. 2024 (CEST)

Die Definition davon, was ein Betriebssystem ist und was nicht, ist bei Windows 3.x -- und sogar bei Windows 9x -- leider nicht so klar. Es gibt genügend Quellen, die das in Frage stellen -- berechtigt. Denn, wenn man davon ausgeht, dass ein Betriebssystem EIN Betriebssystem ist, das sich vollständig installieren lässt, dann ist erst Windows 95 das erste Windows-Betriebssystem. Davor musste man noch ein anderes kompatibles Betriebssystem, wobei man da die Wahl hatte, welches genau, installieren, um dann erst Windows zu installieren. Windows lief hervorragend unter PC DOS, DR DOS, PTS-DOS, neben MS-DOS. Und es läuft auch hervorragend unter FreeDOS und sogar in der DOSBox.

Es hängt also stark von der Definition ab, was ein Betriebssystem ist.

GEM und z.B. GEOS war auch bereits weit mehr als DOS, und es gab GEM-Applikationen und GEOS-Programme, die die jeweiligen APIs und Treiber nutzen konnten (Druckertreiber etwa). Damit sind GEM und GEOS dann etwa auch bereits Betriebssysteme?

Die Quellen sind hier eindeutig "dagegen", und bezeichnen Windows (und GEM und GEOS) als Betriebssystemerweiterung zu DOS, oder als grafischen Aufsatz für DOS. Das hat seine Wurzeln vielleicht -- und das ist jetzt nur meine absolut unbelegte Vermutung (also POV)! -- darin, dass es unter Unix (BSD, Linux) anfangs wie unter DOS (und OS/2 1.0) nur einen Textmodus gab -- das waren die Betriebssysteme! -- und dazu dann jeweils eine grafische Erweiterung, einen grafischen Aufsatz. Unter Unix war das damals XFree (X11, oder X Window). Und unter DOS eben GEM, Windows, GEOS... you name it.

‣Andreas•⚖ 11:36, 18. Aug. 2024 (CEST)

Was ein Betriebssystem ist, ist im Studiengang Informatik definiert. Es ist also lediglich zu prüfen, ob Windows 95 diese Definition erfüllt und das tut es.

Wenn Laien, was Journalisten ja sind, dann was anderes schreiben, nur weil sie auch in DOS booten und von DOS aus wieder Windows 95 booten können, macht deren Aussage nicht richtiger.

Zu:

Windows lief hervorragend unter PC DOS, DR DOS, PTS-DOS, neben MS-DOS. Und es läuft auch hervorragend unter FreeDOS und sogar in der DOSBox.

Diese Behauptung ist falsch. Denn Windows 95 läuft nicht unter DOS. Es kann von DOS aus gebootet werden und räumt DOS aus dem Weg, dabei übernimmt der Windows Kernel die Alleinherrschaft. Wenn unter dieser Alleinherrschaft dann DOS Anwendungen gestartet werden, dann werden sie in einer VM86 Instanz gestartet und DOS und BIOS Funktionensaufrufe werden abgefangen und von Windows 95 umgeleitet.

Zu:

Es hängt also stark von der Definition ab, was ein Betriebssystem ist.

Siehe oben, diese Definition gibt es bereits.

Zu:

GEM und z.B. GEOS

Weder GEM noch GEOS laufen im Protected Mode. Es sind grafische Oberflächen für den Real Mode die DOS Funktionen aufrufen. GEM und GEOS haben somit mehr Gemeinsamkeiten mit Windows 2.0 und früher. Druckertreiber allein sagen noch nicht aus, ob diese Oberflächen über ein Hardware Abstraction layer (HAL) für alle möglichen Arten von Hardware verfügen, wie es bei Windows 95 der Fall ist. Es gab bspw. auch für Officeprogramme unter DOS mit eigenen Druckertreibern, die spezifisch für die Anwendung programmiert wurden. Mit Windows 95 kann man GEM und GEOS somit nicht vergleichen.

Zu:

"Die Quellen sind hier eindeutig "dagegen","

Nein, ich habe mehr als genug Quellen geliefert (siehe hier und die anderen Win 3x/9x Artikeldiskussionen und die Literaturangaben im Artikel usw.), die das Gegenteil beweisen und bei meinen Quellen handelt es sich um Quellen von IT Experten, nicht von Journalisten bzw. IT Laien. Du solltest mal akzeptieren, dass ein Laie einen ganz anderen Blickwinkel auf eine Software hat und nicht wirklich weiß, wie sie funktioniert, er glaubt lediglich etwas zu wissen und schließt daraus falsche Schlussfolgerungen. Dieser ganze Blödsinn von "Windows >= 3.x sei eine grafische Oberfläche für DOS" ist genau so ein Paradebeispiel. Wer Informatik studiert hat, die Definition eines Betriebssystem kennt, programmieren kann, die Windows Intern usw. Bücher gelesen und verstanden hat, die CPU und ihre Betriebsmodi usw. kennt und all das sonstige notwendige Wissen verfügt und daher darüber über ein konkretes Wissen verfügt, wird zu einer anderen Schlussfolgerung kommen und dessen Schlussfolgerung wird auf Wissen basieren, nicht auf "ich kann nur beurteilen, was ich auf dem Bildschirm sehe, ich starte gerade das win Kommando per Kommandozeilenbefehl in DOS"-Laiendenkweise von der dieser ganze unbrauchbare Mist, wie die Aussagen in diesen Zeitungen, die du meinst, herrührt. Was du im Artikel vielleicht schreiben kannst ist, dass Journalisten gemutmaßt haben, dass Windows 95 nur eine GUI für DOS sei. Das ist eine ganz andere Aussage als zu leugnen, dass es ein Betriebssystem ist und dann zu behaupten, dass es nur eine GUI für DOS sei. Und darin liegt auch das eigentliche Problem im Artikel. Die Formulierung muss hier geändert werden und klar aussagen, dass es ein Betriebssystem ist und dann kann man ergänzend hinzuschreiben, dass Laien mangels Wissen anderes spekulierten.

Zu:

dass es unter Unix (BSD, Linux) anfangs wie unter DOS (und OS/2 1.0) nur einen Textmodus gab -- das waren die Betriebssysteme! -- und dazu dann jeweils eine grafische Erweiterung, einen grafischen Aufsatz. Unter Unix war das damals XFree (X11, oder X Window). Und unter DOS eben GEM, Windows, GEOS... you name it.

Und das ist eben eine ganz falsche laienhafte Vorstellung der Dinge. In Unix/Linux verwaltet der Unix bzw. Linux Kernel die Ressourcen und X11 ist tatsächlich nur ein grafischer Aufsatz, aber er ist kein Betriebssystem. X11 verwaltet keinen Speicher und X11 teilt den Anwendungen auch keine Zeit zu, in der sie die CPU und anderen Ressourcen nutzen dürfen, das macht der Unix bzw. Linux Kernel. In Windows wird der Speicher vom Windows Kernel verwaltet, ebenso wird die Zeit für die Anwendungen vom Windows Kernel eingeteilt, DOS wird da nicht verwendet, DOS ist weder geladen noch hat es irgendeine Kontrolle, die hat nur der Windows Kernel. Wenn der Laie in Windows 95 über das Beenden Menü des Startmenü auf "Computer im MS-DOS Modus starten" klickt, dann wird unter der Haube Windows runtergefahren und der DOS Kernel gebootet bzw. in das RAM geladen. Der Laie macht hier eine Fehlinterpretation und glaubt Windows sei ein Programm für DOS, dass lediglich beendet wird um dann wieder in DOS zu gelangen. So ist es aber nicht, denn DOS muss gebootet bzw, in den Speicher geladen werden und wird es auch, vorher, während der Windows Kernel das Zepter in der Hand hatte, war der DOS Kernel aber nicht geladen und auch nicht aktiv.

Wie wäre es mal, wenn du einfach mal die Bücher, die im Abschnitt Literatur des Artikel aufgeführt sind, liest? --84.158.120.82 17:33, 18. Aug. 2024 (CEST)

Ach noch etwas, dass der DOS Kernel nicht geladen ist, wenn der Windows Kernel die Ressourcen verwaltet, kann man bereits daran erkennen, dass die Funktionen von DOS nicht reentrant sind. Wenn da noch ein DOS Kernel werkeln würde, wie du laienmäßig mutmaßt, und es zum Aufruf von echten und diesen nicht reentranten DOS Funktionen kommen würde, ohne dass Windows diese Funktionen abstrahiert und umleitet, während die ganzen Windowsprogramme, Dienste usw. laufen, dann hätten die alle ein riesen Problem, der Rechner würde schlichtweg Speichergulasch spielen und Windows abstürzen oder einfrieren.

Der Laie weiß nicht, was eine reentrante und nicht reentrante Funktion ist, der Profi aber schon, das gilt insbesondere für die, die auch Assembler können. --84.158.120.82 17:44, 18. Aug. 2024 (CEST)

Das ist zu technisch. Der Laie muss unter DOS den grafischen Aufsatz Windows 3.x installieren. Damit ist Windows 3.x alleine kein Betriebssystem. Punkt. Bei OS/2, Windows 9x und NT, und sogar Unix ist das anders. Man installiert sich "ein Unix", und erhält irgend eine grafische Umgebung gleich mit. Wie das technisch gelöst ist, ist egal. Wo der Kernel steckt, auch. Atari TOS, das GEM als grafische Oberfläche nutzt, zeigt das auch ganz gut.

Du siehst das wirklich alles viel zu technisch und viel zu detailliert.

‣Andreas•⚖ 00:01, 19. Aug. 2024 (CEST)

Ob das technisch ist, spielt keine Rolle. Es muss richtig sein und es soll nichts Falsches im Artikel behauptet werden, wenn die Wikipedia an inhaltlicher Qualität besser werden soll. Allein das zählt.

Wie ich bereits sagte, kann man durch eine Umformulierung mehr erreichen und beides haben. Einmal wie es technisch wirklich ist und ein ander mal in einem Nebenabschnitt, wie es Laien und Journalisten glaubten dass es sei, mit dem Hinweis, dass es nicht korrekt und lediglich eine vereinfachte Vorstellung ist. Das muss deutlich im Artikel stehen, damit keine Unklarheiten herrschen. Damit wären alle Probleme vom Tisch.

In den Physikartikeln kannst du auch nicht einfach Falsches schreiben und Laienansichten als die Wahrheit hinstellen. Dort werden lediglich Vorstellungsmodelle, wie sich der Laie das vorstellen kann, verwendet, aber nicht behauptet, dass es dann wirklich so ist. Den gleichen Qualitätsanspruch sollte man auch bei IT Themen haben.

Zu:

Du siehst das wirklich alles viel zu technisch und viel zu detailliert.

Ich sehe es richtig und bin kompromissbereit, dass man für Laien einen Absatz hinzufügen kann, wie der sich das vorstellt oder vorstellte, aber dabei muss klar sein, dass diese Vorstellung falsch ist. Du dagegen willst Falsches im Artikel stehen haben und dafür bin ich nicht bereit. Falsch ist nämlich Falsch. Es mindert die Qualität der Wikipedia, sie wird somit zum Laienblatt der man nicht glauben kann, weil es dann ohnehin falsch ist. Ich, als IT Experte muss mich dann nämlich auch fragen, wenn bereits die IT Themen grobe Fehler enthalten, die ich als solche aufgrund meines Wissens ja erkenne, welche Artikel sind dann in den anderen Themenbereichen der Wikipedia alle grob falsch? Oder willst du wirklich, dass die Wikipedia als Müllpedia bezeichnet wird, und diese Beschreibung habe ich neulich in den Sozialen Medien mal so lesen können, oder möchtest du, dass die Qualität und Wahrheit gewinnt? --84.158.120.82 08:04, 19. Aug. 2024 (CEST)

Um das ganze klarzustellen: Ja, es gibt Quellen, in denen Windows allgemein als Betriebssystem bezeichnet wird. Geschichtlich gesehen ist das spätestens seit Windows NT ja auch der Fall. Windows 95 wurde vor Gericht ausgefochten. Das kann man sehen, wie man will. Dasselbe findet sich aber auch bei GEM von Digital Research: GEM DOS wäre das gewesen,^ref was Windows 9x schließlich wurde (DOS + ein grafisches System mit API und allem drum und dran, wie etwa vereinheitlichte Treiber, verheiratet), GEM DOS wurde allerdings nicht umgesetzt. Die Version auf dem Atari kommt dem ganzen jedoch sehr nahe. Ist GEM damit ein Betriebssystem? Auf dem PC nicht, denn dort musste es, wie auch Windows bis 3.x, unter einem einfacheren Betriebssystem, DOS, gestartet werden.

Wo die Funktionen für Multitasking usw. untergebracht sind, ist auch so eine Sache. Digital Research hat das im DOS-Kernel (im CP/M- bzw. dann eigentlich MP/M-Kernel) untergebracht. Muss man aber nicht, man kann auch aufbauend einen eigenen Kernel (bzw. eine Kernel-Erweiterung) machen, so wie es eben z.B. diverse DOS-Programme, die das System stark erweiterten, gemacht haben: von DESQview über TopView bis hin zu TaskMax gab es genug Umsetzungen davon unter DOS. Windows tut das auch, und hat damit schließlich diese Produkte zuerst verdrängt und schließlich komplett abgelöst. Anfangs konnten diese Produkte das, was sie machten, jedoch weit besser als Windows, weil letzteres zu Ressourcen-hungig war (auf der damaligen Hardware). Und natürlich gibt es auch einzelne DOS-Versionen/-Varianten, die das konnten, siehe z.B. https://lunduke.locals.com/post/4363978/myth-dos-does-not-multitask.

Man tut sich daher schwer, es ganz genau abzugrenzen, wo ein Betriebssystem anfängt. Wenn ich mir mein DOS mit System-nahen Programmen wie (neben 4DOS und dem Norton Commander ;-) ) QEMM386, und DESQview/X auffettete -- war das dann ein Betriebssystem? Immerhin hatte ich damit dann ein grafisches preemptives Multi-Tasking-Betriebssystem, das jedoch DOS zur Installation erforderte. Genau wie Windows 3.11, nur war das kein preemptives sondern nur kooperatives Multi-Tasking.

Siehe etwa: https://lunduke.substack.com/p/desqviewx-the-forgotten-mid-1990s von 2021 und dazu passend https://youtu.be/yfpizh02C2U auf YouTube, oder https://www.techsplatter.com/2013/11/in-shadow-of-dos-desqview-and-desqviewx.html von 2013, oder auch https://www.cs.cmu.edu/afs/cs.cmu.edu/project/phrensy/pub/www/dvx/dvxtechp.htm.

Wenn Windows 3.11 ein Betriebssystem ist, ist das natürlich auch DESQview/X. Aber wo liegt die Grenze, und wer legt die fest? Muss es wirklich Protected Mode sein? Reicht ein eigenes API, eigene Anwendungen nicht auch völlig aus (GEM, GEOS)? Und wie sieht es mit dem Grafikmodus aus -- warum ist der überhaupt wichtig? DESQview, TopView und wie sie alle heißen, machen quasi das gleiche, aber eben ohne GUI im Grafikmodus (pixelgenau), sondern im "TUI"-Modus (Text-based User Interface), zeichengenau. (ASCII-Zeichen lassen sich ja auch festlegen, und dann auch wieder pixelgenau; Stichwort: Zeichengenerator. Der Umfang ist aber viel stärker eingeschränkt.) Dann wären auch diese Programme bereits Betriebssysteme.

Und was ist dann genau der Unterschied zu X11 unter anderen Betriebssystemen? Wäre X11 dann nicht auch als Betriebssystem zu bezeichnen?

Und eigentlich, wenn die Grenze ja nicht festgelegt ist, wäre 4DOS dann auch ein Betriebssystem...

Ich denke, der Konsens hier war immer, als was ein System verkauft und vermarktet wurde. DESQview/X und Windows 3.x wurden als grafische Aufsätze und (Funktions-)Erweiterungen für DOS verkauft, nicht als Betriebssysteme.

Aber, ganz klar ist es natürlich auch so: wenn ich einen PC vorinstalliert mit z.B. DOS und X11 erhalte, so kann ich das in seiner Gesamtheit natürlich als Betriebssystem wahrnehmen. Nur, dass es eben nicht EIN Betriebssystem ist, weil es dieses System nicht genau so zu kaufen gibt. Unter DOS musste man sich damals das Betriebssystem zusammenstellen. (OS/2 war quasi "feature-complete", und Windows NT ja auch.) Aber Fakt ist auch, dass GEOS, GEM, Multi-Tasking und Speicher-Manager-Erweiterungen (für DOS), DESQview, Windows usw. für den Betrieb auf dem PC ein PC-kompatibles DOS benötigten. Und DOS ist ein eigenständiges Betriebssystem, heißt, es kann ohne weitere Software auf einem PC mit BIOS, der Firmware dieses Systems, betrieben werden. DESQview, GEM und Windows hingegen ist es egal, ob dieses DOS auf einem PC installiert werden musste oder ob es als ROM-DOS auch zur Gänze in der Firmware eines Computersystems geladen wurde, denn es benötigt eben das Betriebssystem DOS für den eigenen Betrieb.

Will man EIN Produkt als Betriebssystem bezeichnen, und alle weiteren als Programme für dieses Betriebssystem (System-Programme, Anwendungsprogramme, aber warum nicht auch Betriebssoftware?), so ist OS/2 und Windows NT "ein Betriebssystem", Windows 3.x und DESQview/X aber nicht. Wäre das ganze open-source, wie Linux, gäbe es vermutlich eine Windows-3.x-Distribution (oder mehrere: wahlweise mit MS-DOS oder mit DR DOS) aus dieser Zeit, sowie eine DESQview/X-Distribution. Hätte Novell Quarterdeck gekauft, hätten sie in Novell DOS ja DESQview einbauen können, dann wäre es ein Betriebssystem gewesen.

Nachdem das aber nicht passiert ist, ist es eben nicht so. Und nach den Vorstellungen vieler Anwender ist es dann eben eine Erweiterung für ein Betriebssystem. Und das bildet sich so auch in der Fachpresse ab.

‣Andreas•⚖ 03:05, 21. Aug. 2024 (CEST)

Ich habe mich damit schon längere Zeit nicht mehr befasst, aber ich weiß genau, dass es irgendwo Archive gibt, wo dokumentiert ist, dass und wie das damals schon x-fach diskutiert worden ist. Deshalb werde ich mich auch hier nicht mehr daran beteiligen. Wer meint, es ist nötig, möge bitte zu Win 1/2/3x bzw. Win 95/98/ME die einschlägigen Diskussionsseiten und dort die Archive durchforsten. Alles andere bindet hier nur unnötig Zeit für diejenigen, die sich an der Verbesserung der Artikel beteiligen. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 10:30, 21. Aug. 2024 (CEST)

+1, dazu: Was wir glauben, ist nicht von Belang. Das einzige, was zählt ist WP:Q. Privatmeinungen interessieren hier nicht. Das Thema ist nämlich so alt wie Windows 95 selbst. --Filzstift (Diskussion) 11:33, 21. Aug. 2024 (CEST)