Diskussion:Mikrobrauerei

Quellenbaustein

Die angegebene Quelle soll erstmal nur die Existenz belegen. Was den Rest angeht, so muß "etabliertes" Wissen nicht belegt werden, wenn es leicht, zB. durch die Funde bei Google nachvollzogen werden kann. 14.000 Verwendungen unterschiedlichster Art - und etliche bei der Wikipedia erfordern zumindest eine grobe Definition. Wenns falsch ist, ok, aber nur weils keinen Beleg entsprechend WP:Q gibt, braucht es nicht gelöscht werden.Oliver S.Y. 18:07, 7. Sep. 2010 (CEST)

Da der Artikel nicht nur triviale Aussagen (nur für solche entfällt die Belegpflicht) enthält und keine einzige Quelle angegeben ist, habe ich den Baustein wieder eingefügt. Nebenbei bemerkt hat der {{Quelle}}-Baustein auch die gute Nebenfunktion, dass der Artikel so in den entsprechenden WP:Wartungslisten auftaucht, sodass jemand, der sich darum kümmern kann, davon mitkriegt, dass hier ein völlig unbelegter Artikel vorliegt. Zudem ist die Angabe der Größenordnung anhand der Volumina nicht wirklich klar. Was ist da gemeint? Mikrobrauerei, sofern weniger als 5.000 hl Volumen der Sudkessel und/oder Lagertanks (was mir so nebenbeibemerkt ziemlich viel vorkommt). Oder ist die jährliche Produktionsmenge gemeint? Dann müsste es aber „5000 hl/a“ heißen oder aber zumindest in dem Satz ein „jährlich“ oder ähnliches vorkommen. --DF5GO • ☎ • 01:16, 7. Okt. 2013 (CEST)

Da hier auch nach einem Monat keine Klärung geschehen ist und das auch nicht belegt wurde, habe ich zwei Sätze entfernt. --DF5GO • ☎ • 19:04, 15. Nov. 2013 (CET)

Sowohl Microbrewery (und ich nehme an, "Mikrobrauerei" leitet sich als Übersetzung von diesem Terminus ab) und Craft brewing scheinen mir zwei vergleichsweise neue Begriffe zu sein (in der en:wp gibt es mehrere reputable Belege dafür, dass man in den 70ern begann, diese beiden Begriffe im englischsprachigen Raum zu benutzen). Die Begriffe stehen meinem Eindruck nach eher für ein Geschäfts- und Marketingmodell, ein Begriff für eine Bewegung von "Independent-Bierbrauern" im Zeitalter global agierender Brauereiverbümde, weniger für etwas, was es schon ewig gibt, nämlich schlicht kleine Brauereien, die ihre Produkte lokal vertreiben. Ob es richtig ist, auf der ganzen (biertrinkenden) Welt seit Jahrhunderten bekannte Hausbrauereien und/oder Wirtschaften mit eigenem Braubetrieb unter einem vermeintlichen Oberbegriff "Mikrobrauerei" firmieren zu lassen (siehe auch der Stub zu Hausbrauerei), da weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob das so treffend ist. Dafür gibt es im Englischen wohl auch andere Begriffe, wie etwa brewery pub oder brewpub. Und wenn man es doch als Oberbegriff verwenden will, dann sollte man es sehr allgemein halten. Die Zahlenspiele, die DF5GO da entfernt hat, müssen definitiv belegt werden... --bennsenson - reloaded 19:43, 15. Nov. 2013 (CET)

Sorry, aber Allgemeinwissen, vulgo auch "etabliertes" Wissen genannt (siehe oben den ersten Kommentar) muss nicht belegt werden, wenn es sich wie hier um allgemein zugängliche Informationen handelt. Faktisch handelt es sich bei diesem stub ohnehin nur um eine Begriffserläuterung, die auch zu einer Weiterleitung auf Hausbrauerei gemacht werden könnte, wenn dieser Begriff dort mit eingebaut und erläutert wird. Die bez.5.000Hl Jahresproduktion beziehn sich aufs Biersteuergesetz in D[1] – wer möchte, darf das aber gerne auch noch in den Dreisatzartikel einbauen, vielleicht wird dann da sogar noch ein vierter Satz draus.

Craftbrew und Craft beer haben allerdings mit "Mikro" nichts zu tun; die US BrewerAss. definiert das so, dass auch Öttinger darunter fällt; mittlerweile wird da auch längst schon von craft beer industry gesprochen und geschrieben. Der Absatz ist deshalb hier nicht sinnvoll. -- Dtuk (Diskussion) 07:30, 16. Nov. 2013 (CET)

Nunja...es geht hier darum, einen Begriff entlang von BLG darzustellen. Wenn jemand den Begriff Mikrobrauerei definieren will, und dabei Jahreserzeugniszahlen ins Spiel bringt, dann hilft es auch nicht, darauf hinzuweisen, dass das offenbar vom deutschen Biersteuerrecht abgeleitet sei, wenn dort die entsprechenden Begriffe überhaupt nicht vorkommen...

Ich habe den Abschnitt zum Craft hier eingefügt, weil das in der en:wp so gelöst ist. Schaue ich mir die dortige Quellenlage an (dort werden welche verwendet), scheint es mir zweifelhaft, ob die Begriffe Craftbeer und Microbrewery miteinander wirklich "nichts zu tun" haben...auch hier gilt wieder, wenn das in Deutschland mit dem Wort Mikrobrauerei ganz anders ist, es also anders konnotiert ist, dann muss man es eben doch belegen, selbsterklärendes Allgemeinwissen ist es jedenfalls definitiv nicht.

Ansonsten: Dass man von einer craft beer industry sprechen kann, habe ich ja oben angedeutet. Man könnte sicher auch einen eigenen Stub dazu anlegen. Der Vorschlag, "Mikrobrauerei" als Weiterleitung auf Hausbrauerei zu verlinken, wo aktuell steht: Hausbrauerei ist eine Mikrobrauerei [...] lässt mich dann doch etwas schmunzeln.--bennsenson - reloaded 10:04, 16. Nov. 2013 (CET)

So, dann auch an dieser Stelle. Wenn Beiträge von mir stammen, dann waren die aus der Not heraus geboren, überhaupt sowas wie eine Definition für Begriffe zu geben, welche durch andere Benutzer in diversen Artikeln in die Wikipedia eingebracht wurden. Wer meine Arbeit verfolgt, weiß, daß ich nicht viel von der Darstellung der Hobby/Haus/Mikro/Klein/Kleinstbrauern in der Wikipedia halte. Das Themengebiet zeichnet sich aber durch eine starke Anhängerschaft von webafinen Konsumenten aus, die hier gern mitarbeiten würden. Wir müssen uns also auf eine Linie einigen. "Streng nach WP:Q", dann gehört das meiste gelöscht bzw. entfernt, oder wir akzeptieren den Mangel an Fachliteratur hierfür, und stümpern uns in der Nische weiter etwas zusammen, was möglichst wenig schadet, dafür möglichst viel hilft. Denn wenn wir keine Fachliteratur auftreiben können, geht es den Lesern genauso, die hier Hilfe suchen. Und mir ist klar, daß es ein Spektrum zwischen 200 Litern und 15.000 Hektolitern gibt, wo sich international teilweise abweichend, teilweise redundant die Definitionen bewegen. Aber alles unterhalb der Relevanzschwelle, darum sollten wir alle (mich eingeschlossen), etwas entspannter an die Frage herangehen. Das Problem wird ja dadurch vergrößert, daß auch in der Literatur, Medien und im Vereinsbereich und sogar in der Lebensmittelherstellung samt deren Darstellung diese Begriffe ohne klaren Umriss verwendet werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:54, 16. Nov. 2013 (CET)

"Streng nach WP:Q", dann gehört das meiste gelöscht bzw. entfernt, oder wir akzeptieren den Mangel an Fachliteratur hierfür, und stümpern uns in der Nische weiter etwas zusammen, was möglichst wenig schadet, dafür möglichst viel hilft. <- Ich weiß durchaus, was es bedeutet, einen nicht messerscharf definierten Begriff mit einem gewissen, vertretbaren Maß TF in unsere Enzyklopädie einzufügen, damit der Leser, der ständig auf entsprechende Begriffe stößt und ein entsprechendes Erklärungsbedürfnis hat, nicht im Regen stehengelassen wird, siehe zB Brasserie. In diesem Fall sehe ich allerdings die Schwierigkeit, dass der Begriff Microbrewery in Nordamerika im Zusammenhang mit einem manifesten, konkreten Wirtschaftszweig und auch einem bestimmten Marketing- und Unternehmensstil (keineswegs "Hobby"-Brewing, aber eben auch nicht industrielles Brauen) verwendet wird. Das ist auch mit Literatur belegt. Ich kann nicht erkennen, dass es "viel hilft", wenn wir das für den deutschen Begriff "Mikrobrauerei" ignorieren und ihn zu einem diffusen Oberbegriff für alles jenseits SAB-Miller und InBev machen. Und dann auch noch Definitionen zB bzgl. der Steuergesetzgebung in Schland ins Feld führen, wo nicht im Mindesten irgendwo von Mikrobrauerei die Rede ist. Das überschreitet mE das vertretbare Maß an TF erheblich.--bennsenson - reloaded 11:44, 16. Nov. 2013 (CET)

Siehe Diskussion Brauerei, da wurde das ja vor kurzem auch schon mal angesprochen. Wir haben hier ein Problem. Das Portal:Bier ist inaktiv, aber es arbeiten etliche Benutzer ziemlich autark im Bereich Bier herum. Was hälst Du davon entweder das Portal zu reaktivieren, oder unter Dach vom Portal:Essen und Trinken ein Projekt zur Bestandsaufnahme und zentraler Überarbeitung zu starten? Denn ich kann Deine Kritik verstehen, nur wenn wir jetzt einfach einzelne Artikel umschreiben, ist das nicht wirklich zielführend. Im Übrigen kann man gegen die deutsche Biersteuerregelungen sein, aber die entsprechen im großen und ganzen den EU-Verordnungen, da die Verbrauchsteuern im EU-Raum harmonisiert sind. Das bloße Zitieren darauß ist nicht weiter schlimm. Die Schweizer haben da als einzige Deutschsprachige einen Grund, sauer zu sein, ansonsten dürfte das sowohl D, A, CZ als auch I, B, NED und DK entsprechen. Die Sprachregelung der USA/CAN ist da außenstehend, habe deshalb nichts gegen die Trennung von Microbrewery und Mikrobrauerei, als ersten Schritt.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:02, 16. Nov. 2013 (CET)

Dass es kein aktives Bierportal gibt, erkennt man schon allein daran, dass ein Begriff wie craft beer oder craft brewing hier bisher in keinem Übersichtsartikel thematisiert wurde, es noch nicht einmal Redirects gab. Ich empfehle, erstmal Ordnung in die Begrifflichkeiten Hausbrauerei, Kleinbrauerei, unabhängige Brauerei, Privatbrauerei (!) etc zu bringen, bevor man selbst bei einem Begriff wie Mikrobrauerei, der doch offensichtlich auf den englischsprachigen Begriff zurück geht, verwandte Begriffe wie craft brewing herauszuvandalieren, wie es Dtuk für nötig hielt. --bennsenson - reloaded 14:40, 16. Nov. 2013 (CET)

Ein Definitionsartikel zum Craft brewering ist wünschenswert, nur war bislang die Zielsetzung da verdammt nahe an der Theoriefindung, durch Selbstdarsteller bequellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:51, 16. Nov. 2013 (CET)

Über eine lemmatechnische Trennung zwischen dem deutschen Lemma Mikrobrauerei und "Mikrobrewery/Craft Beer" kann man sich natürlich unterhalten, da frage ich mich aber, ob die Trennung zwischen den beiden Begrifflichkeiten nicht künstlich ist. mE müsste erstmal belegt werden, dass das deutsche Wort Mikrobrauerei wirklich eine eigenständige Bedeutung losgelöst von dem Trend in Nordamerika hat.--bennsenson - reloaded 14:54, 16. Nov. 2013 (CET)

Meinst dann nicht doch, eine Projektseite wäre sinnvoll, um alle Probleme, Autoren und Wissen zu bündeln?Oliver S.Y. (Diskussion) 17:29, 16. Nov. 2013 (CET)

Grundsätzlich ja, natürlich. Aber weder kann ich versprechen, dass ich da viel Zeit und Nerven rein investiere, weil mich das Thema zwar interessiert, aber nur am Rande beschäftigt, noch wird mich das momentane Fehlen eines planmäßig organisierten Vorgehens daran hindern, quellenbasierte Verbesserungen an einzelnen Stubs vorzunehmen und unbequellte TF notfalls zu entfernen.--bennsenson - reloaded 19:45, 16. Nov. 2013 (CET)

Das erwarte ich gar nicht, aber wenn paar Wikiveteranen ein Auge drauf haben, kann es nicht schaden. Ich begleite das Themenspekturm ja vor allem deshalb, weil bei EuT die Neuen Artikel und Löschanträge auflaufen, und das ist teilweise haarsträubend. Will da nicht immer der einzige Zerberus sein, da es mir ja um das Thema geht, nicht dagegen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:16, 17. Nov. 2013 (CET)

Der auch amtlich genutzte deutschsprachige Begriff für Microbrewery ist Kleinbrauerei – diesen Artikel daraufhin zu überarbeiten und dann zu verschieben, wäre eine der denkbaren Möglichkeiten, aus diesem stub was ordentlich bequiltes zu machen ...

Ein (zusätzliches) Lemma:Mikrobrewery/Craft Beer wäre wieder mit ziemlich viel TF + Wunschdenken & Marketinggebrabbel verbunden; taugt also nicht als Lemma.

Die Entstehung des Begriffs Craft beer samt der Verwendungsvariaten ließe sich besser mit einem Lemma:Bier in den Vereinigten Staaten darstellen – im deutschsprachigen Raum verbreitet sich hingegen allmählich die Variante Craft Bier mit einerseits deutlichem Bezug zum US-Begriff und andererseits auch deutlichen Abweichungen dazu. Da hat allerdings "Craft" nicht einmal mehr die Bedeutung von "handwerklich" sondern hauptsächlich nur noch von "intensiv gehopft", wodurch auch die meisten handwerklich arbeitenden Kleinstbrauereien in Deutschland/Österreich nicht "Craft" sind, stattdessen werden aber Ableger von Großbrauereien dazu gerechnet wie braufactum und craftwerk; Dtuk (Diskussion) 10:28, 17. Nov. 2013 (CET)

Mir fällt etwas viel Näherliegendes ein, als diesen Artikel zu "überarbeiten" und auf das bisher rote Lemma des - wie Du sagst - "amtlich genutzten" deutschsprachigen Begriffs Kleinbrauerei zu verschieben. Nämlich einfach einen - bitte belegten - Stub zu Kleinbrauerei anzulegen. Und den Begriff Mikrobrauerei einfach mal zu verschonen. Deine Ansichten rund um Microbrewery/Craft sind erstmal unbelegt und scheinen mir auch in diversen Punkten gegen die mir bisher bekannten bequellbaren Definitionen zu sprechen. Auch die Verwendung des Begriffs in Deutschland. Dass einige das Craft brewing mit dem derzeit trendigen Indian Pale Ale-Style verwechseln bzw gleichsetzen, heißt nicht, dass in Deutschland Craft nun eine andere Bedeutung hat. Die Beschränkung auf die Vereinigten Staaten ist ebenfalls falsch.--bennsenson - reloaded 11:09, 17. Nov. 2013 (CET)

Bitte schön –> craftbrew.com – erklär da mal, was das mit Micro zu tun haben soll. -- Dtuk (Diskussion) 13:52, 17. Nov. 2013 (CET)

Entschuldige bitte, aber ich habe gleich in meinem ersten Posting hier klargemacht, dass ich den Trend, der gleichzeitig auch ein Geschäftsmodell ist, nicht unkritisch übernehme. Es ist aber doch trotzdem eine Tatsache, dass entsprechende Begrifflichkeiten inkl. Microbrewing erstmal eine bestimmte Bedeutung haben. Vorbehalte dagegen kann man per NPOV und BLG darstellen, so denn möglich, aber nicht alles vom Tisch wischen... --bennsenson - reloaded 13:58, 17. Nov. 2013 (CET)

"... die weniger als 6 Millionen Hektoliter Bier herstellen."

Damit man sich als Leser aus dem Deutschen Sprachraum was unter der Biermenge vorstellen kann: Die Krombacher Brauerei hat einen Gesamtausstoß von 6,429 Mio. hl. Sie fällt damit noch fast unter diese Definition. In den USA hat man offensichtlich ein etwas anderes Verständnis für "klein". Covânt (Diskussion) 07:27, 22. Jul. 2014 (CEST)

Diverses

Werter Horst Schlemma, ich hege keinesfalls eine Aversion gegen Begriffe. Ich hege aber eine Aversion gegen eine gesteuerte Marketingkampagne, die versucht durch massiven Einsatz in der Wikipedia Theorieetablierung hinsichlich der Verbreitung und Bedeutung zu betreiben. Das betrifft sowohl Craftbeer als auch Mikrobrauereien, die hier als Gegegenteil zur bösen Bierindustrie gestellt werden, obwohl diese zu großen Teilen auch aus kleinen Betrieben des Mittelstands besteht. Das ist vor allem darum überflüssig, da viele dieser Brauereien auf genau das selbe Knowhow, die deutschen Braumeister setzt. Fangen wir mal mit Deiner letzten Änderung an.

• Als Quelle wird [2] genannt, ein Gastartikel mit Blogstatus, der die Meinung von Robert Pazurek wiedergibt. Der ist ein Softwareentwickler, also der Beitrag als Meinung, und nicht als recherchiertes Faktenwissen anzusehen. Auch bei ihm findet sich die Behauptung: "Zusammengefasst kann man also sagen: Während ein große industrielle Brauerei Biere mit dem Ziel braut, eine möglichst große Konsumentenschicht zu erreichen, verfolgt eine Handwerksbrauerei das Ziel möglichst aromatisches Bier zu brauen." als ob das ein Widerspruch wäre. Das größte Problem ist aber, daß der Artikel gar nicht die Identität von Handwerksbrauerei und Mikrobrauerei belegt, sondern die eine Übereinstimmung mit der Herstellung von Craftbeer bedeutet. Ein Umstand, den ich gar nicht widerspreche, nur hat "Mikrobrauerei" erstmal was mit der Produktionsmenge und Betriebsgröße zu tun. Ich bin mittlerweile aber auch überzeugt, das man Craftbeer als Artikel schreiben sollte, um Produktmerkmale und Herstellungsbetriebe zu trennen.
• "Bei einer Jahreserzeugung von weniger als 200.000 Hektolitern werden sie in Deutschland durch eine geringere Biersteuer begünstigt." - dafür hätte ich gerne einen Beleg. Aktuell stehen in Deutschland 106 Brauereien mit mehr als dieser Grenze, 1246 Brauereien mit weniger Menge gegenüber. Die Ermäßigungen gehen übrigens bis auf die untere Grenze von 5000 hl - die Grenze, welche in Deutschland als Kleinbrauerei angesehen wird. Also schon da keine "große industrielle Brauerei", sonder handwerkliche Mittelstandsunternehmen.
• "Viele der kleinen lokalen Bierbrauereien fallen auch unter die Definition der Mikrobrauereien." - nur leider findet sich im Artikel keine fachlich nachvollziehbare Definition, was denn überhaupt eine Mikrobrauerei ist. Vieleicht liegt das auch an dem Problem, das der gesamte Bereich zwischen Mikrobrauerei und Großbrauerei in der Wikipedia nicht beschrieben wird. Da kann man Unterschiede der Extreme natürlich leichter mit der vermeintlichen Realität gleichsetzen. Übrigens haben aktuell mit 677 Braustätten nur die Hälfte der in Deutschland eine Produktionsmenge von weniger als 1000hl.
• Ein hier nicht erwähntes Problem ist das Lohn- und Auftragsbrauen, also das Unternehmen als Mikro/Craftbrauerei auftreten, aber ihre Produkte gar nicht selbst herstellen, sondern in konventionellen Betrieben produzieren lassen. Was wieder dem vermeintlichen Gegensatz wiederspricht.
• "Junge deutsche Mikrobrauereien verwenden häufig verschiedenartige natürliche Aromen und Zusätze, die vom klassischen Reinheitsgebot abweichen" - was ist das anderes als Marketinggeblubber, wenn hier mit "jung" eine solche Phrase unnötigerweise platziert wird. Und vor allem beinhaltet das die Behauptung, daß diese Aromen und Zusätze von anderen Brauereien nicht verwendet werden. Ich weise da nur auf die Klosterbrauerei Neuzelle hin, gibt sicher auch andere Betriebe, welche im großen Umfang nach genau diesen Maßstäben produzieren, die vermeintlich typisch für Mikrobrauerein sein sollen.

WP:Q und WP:NPOV wurden genauso wie WP:KTF formuliert, um genau solche Extreme zu vermeiden, denn wir stellen nur Wissen dar, und fördern nicht bestimmte Sichtweisen. Und glaube mir, ich würde hier nicht bei EuT mitarbeiten, wenn ich das nicht genauso gern konsumieren würde, wie hier schreiben. Darum stört es mich auch, wenn ein bestimmter Teil der Branche hochgejubelt wird, und so getan wird, als ob die irgendwas völlig Neues erfinden. Aktueller LA gegen Brauerei Will, die produzieren in sechster Generation nach diesen Maßstäben. Das Problem scheint eher bei einigen Neubrauern zu sein, daß sie "viele Inhaltsstoffe" = "viel besser" denken, und das Junge naturgemäß weniger das Traditionelle achten, macht es darum nicht wahrer.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:15, 8. Apr. 2015 (CEST)

Hallo Oliver, danke für deine konstruktiven Einwürfe! Meine Motivation war dabei vor allem jene, die kleineren Brauereien gegenüber den bekannten Großbrauereien genauer einzuordnen. Vielleicht hast du recht und es muss noch ein "Zwischending" gefunden werden, ein solches ist mir aber begrifflich nicht bekannt bzw. wäre das dann erst recht TF, während es bei den Mikrobrauereien zumindest genauere Vorstellungen und Referenzen gibt. Du hast insofern recht, dass wir noch eine schärfere Definition formulieren müssten. Wenn es dazu vernünftige Literatur gibt, baue ich die gerne ein. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 19:28, 9. Apr. 2015 (CEST)

Hallo! Also wie Du auch vermutest, ist es schwer an Quellen zu kommen. Hab mit einem alten Bekannten telefoniert, der meint auch, daß da mehr als ein Punkt zusammenkommen.

• 1. Microbrewery ist ein Begriff aus dem englischen Sprachraum. Der Begriff Mikrobrauerei ist davon lediglich die Eindeutschung, ohne allgemeine Erörterung von Details.
• 2. Gemäß Googlebooks gab es bereits 1957 den Licencestatus für "micro-brewering"
• 3. Die Beverage Industry schreib bereits 1984 über den "North American Microbrewery and Brewpub Trend"
• 4. Wie bereits erläutert wird, gab es im 20.Jahrhundert weltweit einen intensiven Konzentrationsprozess im Brauereiwesen. In der USA kam da das große Brauereisterben infolge der Prohibition hinzu, sodaß dort nach 1930 die vorher auch stark geprägte lokale Brautradition (durch mitteleuropäische Einwanderer) verschwand.
• 5. In Mitteleuropa hat sich dagegen die Betriebsgröße der Klein und Kleinstbrauere genauso erhalten, wie die Gasthausbrauereien und die Brauhäuser mit Anschluss an die Brauereien. Daraus folgt eher, daß wir für alle 3 Typen unabhängige Quellen brauchen.
• 6. Ja, es gibt offenbar einen direkten Bezug des Trends der Mikrobrauereien und des Craftbeers. Aber es wird auch konventionelles Bier in Mikrobrauereinen gebraut, und Craftbeer in Brauereien mit mehr als 5000hl Produktion.
• 7. Craftbeer fördert direkt die Explosion auf dem Zutatenmarkt, was aber von der Öffentlichkeit wenig bemerkt wurde. Ich kenne noch Listen, da bestand das Angebot von Hopfen und Malz aus jeweils 5 Chargen, unter denen ein Brauer auswählen konnte. Dabei war Hopfenbauern immer schon bewußt, daß sie eine genausogroße genetische Vielfalt betreuen wie Obst- oder Weinbauern. Wer da nun von 700 Hopfensorten schwärmt, entdeckt nur alte Schätze wieder.
• 8. Es gibt so gut wie keine negative oder überhaupt kritische Berichterstattung über diesen Bereich. Das meine ich mit Werbegeblubber. So gut wie alle Berichte sind Gefälligkeitsjournalismus mit deutlicher Sympathie für das Thema. Kritische Punkte wie Insolvenzen, Hygene, Verderb und schlecht verkäuflichen Experimenten werden nicht dargestellt, obwohl sie zur Branche gehören. Genauso wie es naturgemäß so ist, daß erfolgreiche Sorten sehr schnell aus der Nische treten, und dann genauso gut oder schlecht sind wie "konventionelle Erzeugnisse".Oliver S.Y. (Diskussion) 12:56, 11. Apr. 2015 (CEST)

Sehr interessant. Ich wünschte auch, man könnte das gesamt Thema detaillierter und differenzierter darstellen. Auf Deinen letzten Punkt bezogen: Man denke nur an die in Übersee schon lange stattfindende, nun aber auch voll im europäischen Biermarkt einschlagende Mainstreamisierung des "Craft Brewing"-Trends, ich denke da zB an die neuen Becks-Marken. Es gibt aus "Bierologensicht" viel Positives und Negatives darüber zu schreiben, vielleicht sollte man da auch mal den einen oder anderen vielleicht sonst eher grenzwertig relevanten Blog ins Boot holen, damit man das hier darstellen kann. Eine offene Frage bleibt natürlich die Lemmwawahl.--bennsenson - reloaded 23:16, 11. Apr. 2015 (CEST)

Im Gegensatz zu anderen Benutzern halten ich Foren und Blogs nicht generell für schlecht oder untauglich für die Wikipedia. Man muss da nur immer ein wenig genauer hinschaun, ob es Daywalker oder Dauerinteressierte sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 04:19, 12. Apr. 2015 (CEST)

Checkliste Probleme

Zur Übersicht:

• 1. Die Begriffe "Micro brewering", Mikrobrauerei, Craft brewering, Craft beer, Kleinstbrauerei, Kleinbrauerei, Hausbräu werden teilweise synonym verwendet, was auch daran liegt, daß für alle eine Basisdefinition aus der Fachkunde der deutschsprachigen Brauwirtschaft fehlt.

und? so what? wikipedia soll dies darstellen , nicth kritisch hinterfragen,--- so war das dargstellt. als realität,

• 2. Der Artikel soll einen Brauereityp definieren, dies erfolgt normalerweise durch betriebliche Basiswerte wie Produktionsmenge, Umsatz und Mitarbeiter. "Micro" hat erstmal nichts mit dem Sortiment zu tun.

erneut, wenn die realität dies anders verwendet hat wikipedia das so abzubilden. Das du dir eine schärfe trennugn heir wünscht ist verständlcih aht aber nix mit dem auftrga von wikiepdia zu tun.

• 3. Wenn man Originalresearch ausschließt, welche Gemeinsamkeiten werden durch neutrale Dritte für die gesamte Branche festgestellt?

Lösungsvorschlag

• [3] mikrobrauer.com entspricht zwar auch nicht unseren Regeln hinsichtlich WP:Q, scheint mir aber für den DACH die umfassenste Datensammlung zu besitzen. Interessant dabei, ihre Definition lautet unabhängig und eine max. Produktionsmenge von 15.000 hl, wodurch sich das Thema klar von den Kleinst- (1000hl) und Klein- (5000hl) brauereien unterscheiden lässt. Genauso sieht man, wie überflüssig der Hinweis auf die 200.000er Grenze der Biersteuer ist, welche auf andere Merkmale abstellt. Dort wird auch aus meiner Sicht korrekt beschrieben, das die Craft brewering Bewegegung sich aus der Micro brewering Bewegung heraus gebildet hat, was Ähnlichkeiten erklärt, aber eben auch den Unterschied deutlich macht. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:01, 30. Sep. 2015 (CEST)

neutrale dritte ? was soll da ssein.? wir sollen "sekundär quellen" und neutrale /peer revieed wissenschaftliche, primär quellen im kontext können je nahc topic ebenfalls geeignet sein. Siehe hierzu die deutlich bessere enWP.

übrigesn, danke für deine völlig unverhältnismässige vandalismus meldung & blockade nun des Artikels auf nem völlig unzureichenden Zustand, toll gemacht! Mit argumenren die erldigt waren, die Refs waren geupdated & behaupten ich wäre einer diskussion nicth aufgeschlossen, obwohl du in der diskussion auf deiner Seite keinen kosntruktiven vorschlg machen wolltest. (die diskussion die nun anfange willst hat mit der eingestellten artikel version nur tangential zu tun) Shaddim (Diskussion) 13:04, 30. Sep. 2015 (CEST)

Wenn Du genau hinschaust, befindet sich der Artikel nun im Zustand vor unserer beider Mitwirken, inklusive Passagen, welche ich entfernt hab, also für keinen von uns einen Erfolg. Wenn ich es richtig sehe, bist Du jetzt aber das erste mal auf die Artikeldisk gekommen, damit ist ein Ziel solcher Zeitsperre erreicht. Vieleicht merkst Du jetzt vieleicht, das mit mir vieles geht, gegen mich kaum was. Deine Quellen sind einfach unbrauchbar, und mit Deinen Revert setzt Du auch Passagen zurück, die gar nicht von Dir stammen, und Du Dich trotzdem gegen mich wendest. Das Grundproblem ist schlicht, Du beurteilst Deine Quellen falsch ein. Schon als Zusatzinformationen sind sie extrem kritisch, als Sekundärquellen völlig unbrauchbar. Deine Selbstsicht als konstruktiv, während Du mich herabwürdigst funktioniert hier nicht, dafür bin ich zu eng mit dem Thema verbunden. Darum der obrigen Versuch eines Neustarts. Wenn Du nicht drauf eingehst, wäre es schade, denn die Version jetzt bleibt dann auch noch ein paar weitere Wochen stehen. Fachliteratur, Fachleute, Recherchen, Gesetze und Vorschriften - der Fundus ist groß, nur findet man diesen meist nicht per simpler Googlerecherche.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:03, 30. Sep. 2015 (CEST)

Hi, deine Bewertung von validen sekundär quellen als unbrauchbar ist ungeeignet. Geeignet wären das beibringen (von dir mal zur Abwechslung!) alternative quellen die eine balancierte Einschätzung zu einem aspekt ermöglichen. Deine Eigeneinschätzung "als dem Thema verbunden" lässt überhaupt einen Intresssenkonflikt vermuten, der auch deine aggressives Editierverhalten erklären würde. Shaddim (Diskussion) 14:11, 30. Sep. 2015 (CEST) PS: kosntruktiver voschalg in deine Richtung: die differnzierung craft von homebrewing scheint dir wichtig zu sein, wie wäre es wirnehme diesn aspekt erstmal raus (aus untigem vorschlag) und füge ihn als diskussionpunkt einer defintionsüberlagerung wieder ein?

Hallo! Offenbar kennst mich wirklich nicht, obwohl ich seit 10 Jahren in dem Bereich versuche, diese simplen Grundprinzipien zu trennen. Die Trennung ist ganz simpel, es gibt Hauptartikel über die Grundformen von Lebensmittelzubereitungsverfahren. Da steht Bierbrauen neben Backen und Kochen. Dort vereint sich Geschichte mit Produktkunde und der Lebensmittelchemie. Dann haben wir den Artikelast über die Herstellung, welcher sich erstmal in die gewerbliche und nichtgewerbliche Herstellung unterscheidet. Hausbräu gehört dort neben anderen Punkten als Besonderheit zur Hauswirtschaft, nicht zur Lebensmittelwirtschaft. Diese unterscheidet Brauereien einerseits nach den dort hergestellten Produkten (Craftbeer, Weizen, Kölsch) als auch nach den Größen (Klein, Kleinst, Mikro, Groß). Ein dritter relativ unbedeutender Ast ist noch die Unterscheidung nach den Besitzverhältnissen, was insbesondere Kloster- und Familienbrauereien betrifft, bzw. kommunale Brauhäuser. Egal ob es um Bier, Mehl, Schokolade oder Fleisch geht, das Grundprinzip ist immer das Selbe, und ich sehe hier keinen Grund, davon abzuweichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:47, 30. Sep. 2015 (CEST)

Vorschlag zur Diskussion für neue Basis des Artikels

Hiermit stelle ich folgende Version als zukünftige verbesserte Basis des bisherigen Artikel-Stubs zur Diskussion, viele der von Oliver genannte genannten Diskussionpunkte sind bereits eingeflossen, weswegen dieser als Startpunkt taugen kann. Kleinere Teilaspekte wie das Verhältnis "Craft brewing zu homebrewing" können problemls erweitert und eingefügt werden. gruesse Shaddim (Diskussion) 14:11, 30. Sep. 2015 (CEST)

Jetzt willst es mir aber richtig zeigen, und verschlimmerst es eigentlich nur noch. Vier Belege für einen Halbsatz sind lächerlich. Eine anständige Quelle genügt da völlig, außer Du vertraust keiner so wirklich. Mal im Detail:

• ENW 1 [4] - "Die südwestfälischen Pils-Brauer beobachten die Trends der in Mikro-Brauerein handwerklich hergestellten "Craft"-Biere - sehen sie aber nicht als mehrheitsfähig. Ein Mitbewerber aus der Eifel sieht das etwas anders." - irgendwie vermisse ich da Deine Übertragung des Quelleninhalts in den Artikel. Außerdem gehts um Craftbeer aus Mikrobrauereien, hat also mit der vermeintlich belegten Passage gar nichts zu tun. In die selbe Richtung geht auch "Die südwestfälischen Pils-Spezialisten sind da skeptisch. „Mir scheint das in erster Linie ein Medienthema“, sagt Veltins-Sprecher Ulrich Biene."
• ENW 2 - [5] - auch da geht es thematisch um Craftbeer, nicht um Mikrobrauereien. Das Craftbeer überwiegend dort produziert wurde (nicht mehr wird) ist unstrittig, nur ist die Szene so schnellliebig, daß man auch einer 2013er Quelle nicht mehr unbedingt als "ist" übertragen kann.
• ENW 3 - [6], klares Essay ohne journalistischen Tiefgang. "Auf jeden Fall kommt es in gut aussehenden Flaschen. Die Etiketten wirken wie Liebhaberprojekte interessanter Grafikdesigner." oder "Dann wölbt sich aus dem Bouquet der malzige Körper des Bieres, bevor Zunge und Rachen allmählich die Erfrischung der Hefe spüren." werden hier allgemein als Werbesprech abgelehnt.
• ENW 4 - [7] hatten wir ja schonmal. Eine Reportage über Mikrobrauereien in Berlin, also auch nicht als Beleg tauglich, insbesondere wenn Zitate aus einem solchen Interview hier nun als Artikelbasis dienen soll.

Keine der Quellen belegt jedoch die Aussage "Mikrobrauerei (von englisch Micro brewery), manchmal auch Craft Brewery". Wie oben dargestellt ist Craft brewery eine Form des Micro brewery, aber kein Synonym.

• "bezeichnet Brauereien mit geringer Herstellungsmenge an Bier." - für diese eigentlich doch wesentliche Aussage fehlt jeglicher Beleg. Durch die folgende Formulierung "Bei einer Jahreserzeugung von weniger als 200.000 Hektolitern..." wird dazu noch der falsche Eindruck erweckt, daß Brauereien unter dieser Marge "Mikrobrauereien" sind. Die Fakten dazu, im letzten Jahr kamen in ganz Deutschland gerade mal 70 Brauereien über diesen Wert, 1282 blieben darunter. Unwesentliches Detail am Rande, die Steuerermäßigung gilt nur für unabhängige Brauereien, und die Steuergruppen beginnen bei 5000 hl, was der Gleichsetzung mit Klein/Kleinstbrauereien widerspricht. Jedenfalls hat diese Deutsche Steuerlösung nichts in der Einleitung verloren, wenn es um ein anglo-amerikanisches Phänomen geht, das in den DACH kam.

• "Durch die gewerbliche Ausrichtung werden sie vom Haus- und Hobbybrauen unterschieden." - auch das ist unbelegter Unfug, da Haus- und Hobbybrauen ganz anderen Grenzen unterliegt. Eher Theorieetablierung, hier solchen Kontext herzustellen.

So, das war die Kritik an den ersten beiden Zeilen. Willst wirklich auf dieser Basis die Diskussion führen? Denn auch der Rest beinhaltet dieser Art Fehler und Probleme.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:41, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ich verstehe das dir deine theorie, das Mikrobrauereien & craft beer separierte Konzepte sind, wichtig ist, jedoch sieht die Quellenlage das anders:

ENW1 -> "der in Mikro-Brauerein handwerklich hergestellten "Craft"-Biere" -> Craft beer kommt aus mikrobrauereien. Was zu beweisen war. ditto enw2, 3,4. (das du anfängst die qualität von formal guten enzyklopädischen Quellen anzuzweifeln ist belanglos. Bring ähnliche gute quellen die etwas gegentieliges belegen, alles andere ist heisse luft) Das du Hausbrauen nicht von Mikrobrauen unterscheiden magst, ist natuerlich quatsch und hat nix mit der Realität zu tun. Ein ansatz wäre hier die Pützsche Toleranzschwelle von 25l zu verwenden, die der fiskus sieht. Und die rechtlich gegeben schwellen zu nennen (je nahc rechtsraum) ist natuerlich enzyklopädisch relevant und nennenswert. Ergo sum, die vorgeschlagene Basis eigenet sich &hält den WP anforderungen stand. Über den aspekt "synonym oder überlagernde Konzepte" craft beer/microrbrewery bin ich bereit in den artikel breiter einzugehen und es nicht als synonym darzustellen. Shaddim (Diskussion) 17:26, 30. Sep. 2015 (CEST)

Also ich beiße nicht mehr in die Tischkante, aber Du entwickelst Dich stark zu einer Nervensäge. Ein Teil der Mikrobrauereien stellt Craft beer her, ein anderer Teil nicht. Ein Teil der konventionellen Brauereien stellt Craft Beer her, viele jedoch nicht. Was beweist Du da also? Alle Ochsen sind Rinder, aber nicht jedes Rind ist ein Ochse, simple Mengenlehre. Und es gibt keine "formal guten Quellen", es sind keine wissenschaftlichen Quellen, darum müssen sie "solide recherchiert" sein, und nicht bloße Meinungen oder Interviews, welche Du verallgemeinerst. Pützsch hat nichts über Brauereien mit 14.000 hl Jahresproduktion erzählt, ein Wert, den viele konventionelle Brauereien nichtmal erreichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:51, 30. Sep. 2015 (CEST)

Danke, Kompliment zurueck du bist bereits eine Nervensäge - was du als recherchieren bezeichnest (die selektion nach gutdünken und eignem gusto von quellen) nennt sich OR und sollte tunlichst vermieden werden. Nochmal zur anzahl der Quellen, da gibt es kein limit nahc oben, es geht bei quellen nicht um qualität (welche immer subjektiv ist) sondern um nachprüfbarkeit, meh bedeutet breitere basis an guten, nachprüfbaren, nicht-anonymensekundäre quellen. Haben wir also einen Deal? Shaddim (Diskussion) 23:58, 30. Sep. 2015 (CEST)

Nein, Du verwechselst da was, ob sie mich nun Küchenbulle, Zerberus oder Xwart nennen, es ist immer das gleiche mit "Euch", Ihr wollt aufgrund von schlechten Quellen per Collage Eure Meinung in der Wikipedai als Allgemeinwissen verbreiten. Wenn das Thema so bedeutsam wäre, gibt es sicher auch Erklärungen in der Fachliteratur dazu, schließlich sind ja auch die meisten Craft-Beer-Brauer entsprechend fachkundig ausgebildet. WP:Q und WP:LIT sind sich da ja auch einig, regelkonform müssen die etwas begründen, welche es im Artikel haben wollen, nicht die Zweifler wie ich. Und ich gebe Dir wie man sieht gern eine ausführliche Begründung für meine Ablehnung. Und sogar eine Alternative, wo ich mich auf halber Strecke treffen würde, was Du aber offenbar ablehnst, weil das nicht Deiner Intention entspricht. Ich kenne sogar die meisten Berlinern Anbieter, das Bier schmeckt, und die Philosophie stimmt, nur wäre das dann genau der OR, welchen Du mir vorwirfst. Schon die Gleichsetzung von Micro brewering und Mikrobrauerei ist ein Grundproblem, da dies im Englische das gesamte Verfahren samt Philosophie umfasst, während es hier erstmal nur auf die Betriebsart reduziert ist. Keine Ahnung, warum ihr so stur seid, und das immer wieder alles zusammenklatschen müsst. Wenn schon soviele englische Quellen verwendet werden, sollte man auch die Themen in UK/USA beschreiben, und nicht krampfhaft auf den DACH mit seiner anders gewachsenen Tradition übertragen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:20, 1. Okt. 2015 (CEST)

PS - ich muss in 3 Stunden los, also nehm mein Schweigen bitte nicht als stillschweigende Zustimmung. Vieleicht aber noch der Verweis auf die [[Stone Brewing Company]. Diese ist mit 336.876 hl Bier lediglich die zehntgrößte Craft Brewery der USA [8]. Ich hoffe immer noch, daß solche Argumente zu Dir durchdringen. Die mögen alle mal als Micro brews angefangen haben, sind heute aber national agierende Konzerne mit Produktionsmengen wie die Top 50 in Deutschland.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:28, 1. Okt. 2015 (CEST)

Ok, es schient so wir müssten erst sehr deutlich darlegen was wir überhaupt wollen: ich habe verstanden die Differzierung von craft zu mikrobrauerein & die mengendefinition ist für dich von überragener, Artikel essentieller Bedeutung! OK, fantastisch, darauf kann ich eingehen da mir diese Aspekt mit nicht wirklich auf den Fingern brennt wenn ich den aktuellen artikel anschaue. Mir brennt auf den fingern der schwache ausbau und die fehlende geshcichte und entwicklungstechnische einordnung. Nochmals, ich bin bereit auf basis der variante mit geschichte (die version im vorschlag) sehr differenziert und vorsichtig auf die themen "craftbeer überlapp oder nicht mit mikrobrauerei einzugehen" und auf das thema das es "keine einheitliche mengen regelung gibt". Ist das ein Ansatz? Shaddim (Diskussion) 14:54, 3. Okt. 2015 (CEST)

Bitte um Rückmeldung... Shaddim (Diskussion) 17:56, 3. Okt. 2015 (CEST)

struktur der deutsche brauwirtschaft 1964, gross- bis kleinbrauereien struktur der schweizer brauwirtschaft 2010, s. 234 1994-2014anzahl braustätten definitionen: Tabelle 4 zeigt die Struktur der deutschen Brauwirtschaft nach Betriebsgrößenklassen in den Jahren 1995 und 2004. Es wird deutlich, dass im Jahr 2004 etwa 84,5 % der deutschen Brauereien nicht mehr als 50.000 hl pro Jahr abgesetzt haben und somit als Kleinbrauereien eingestuft werden können. Etwa 13,2 % gehören der Klasse der mittleren und mittelgroßen Brauereien (50.000 hl bis 1.000.000 hl) an und nur ca. 2,2 % der Unternehmen produzieren als Großbrauereien mehr als 1.000.000 hl Bier pro Jahr. [9] mehr kleine brauereien (<5khl), weniger mittelgrosse (10khl bis 1kkhl), stabile anzahl grosse (>1kkhl) EU definition: Folgt man der am 6. Mai 2003 durch die EU veröffentlichen Definition, so haben kleine und mittelständische Unternehmen (KMU) 10 bis 249 Beschäftigte, erzielen 2 bis 50 Mio. € Umsatz bzw. haben eine Bilanzsumme zwischen 2 und 43 Mio. Der Biermarkt 39 € (COMMISSION, 2003). Orientiert man sich an der Beschäftigtenzahl der EU-Definition, so handelt es sich bei über 90 % der deutschen Brauereien um KMU6. Österreich zwischen 1980 und 2014, anwachsen der kleinstne brauereiklasse 20khl von 30% auf 85% aller brauereien. 17khl microbrery 1khl brewers of europe 270% mehr mikrobrauereien in der slowakei

Dein Zitat zeigt die Zwiespältigkeit dieser Arbeit. An anderer Stelle nennt er nämlich für Kleinbrauereien genau die 5000hl, welche wir hier bislang auch verwenden. Offenbar zwei verschiedene Konzepte bzw. Einteilungsgrundlagen. Es fällt ebenso auf, daß in der gesamten Arbeit der Begriff "Mikrobrauerei" nicht ein einziges Mal verwendet wird. Darum halte ich ja die Gleichsetzung beider Begriffe für unzulässig.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:46, 14. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe überhaupt kein Problem damit die schwammigkeit udn zwiespältigkeit eines begriffes und seiner echtweltverwendung zu zeigen. -Im gegenteil solche dynmischen zusammenhänge sind spannend und eine gute darstellung machen häufig die essenz eines guten artikles aus. leider bin ich jeoch die nächsten 2 wochen völlig belegt. danahc komme ich hierauf zurück, versprochen. Shaddim (Diskussion) 22:56, 14. Okt. 2015 (CEST)

Hallo, bin noch eine Woche im Urlaub, darum nur kurz der Vorschlag, schreibe zwei Abschnitte zur Geschichte in um und USA, da rede ich eh nicht mit, erst ab der uebertragung in den DACH. Cu OSY. 195.175.200.122 12:57, 5. Okt. 2015 (CEST)

@Benutzer:Shaddim, bin wieder zurück, kann also weitergehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:12, 10. Okt. 2015 (CEST)

uff, viel diskurs, aber kaum ergebnis: wie wärs denn mal, wenn mal jemand für diesen unsäglichen begriff craft beer ein artikelchen anlegen würde; basis is ja hinreichend dafür vorhanden; zB

1. http://www.hotel.de/citymoments/craft-beer/
2. http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2015-10/craft-beer-trend-deutschland

LG -- Dtuk (Diskussion) 15:57, 29. Okt. 2015 (CET)

Ja, hat definjtiv einen eigentn artikle verdient, auch um den konflikt mit mikrobrewery zu umgehen. Shaddim (Diskussion) 14:16, 14. Jan. 2016 (CET)

Kleinbrauerei

In dem kleinen Artikel dort werden die Kleinbrauereien in die zwei Kategorien < 5000 hl pro Jahr und < 50.000 hl pro Jahr unterteilt. Hier wird in der Einleitung mindestens suggeriert, dass alles bis < 200.000 hl pro Jahr als Mikrobrauerei zählt. Woher stammt diese Einteilung?--Biologos (Diskussion) 11:19, 24. Jun. 2016 (CEST)

Es gibt mehrere Systeme parallel. Wir bzw. ich haben versucht, wenigstens den Hauch einer Systematik reinzubekommen. Demnach würde im DACH eine Kleinstbrauerei bis 1000 hl herstellen, eine Kleinbrauerei bis 5000 hl. "Microbrewery" und das daraus abgeleitete Wort Mikrobrauerei haben mit dieser Einteilung nichts zu tun. Eine Entsprechung findet sich dafür in Deutschland mit den ermäßigten Steuersätzen, ohne das diese Brauereien genau bezeichnet werden, siehe § 2 Biersteuergesetz [10]. Wesentlicheres Merkmal ist die "unabhängige Brauerei" dabei, was bei den anderen Begriffen nicht wirkt, da dort eher auf Braustätten abgestellt wird. Für die Einteilung in Kleinst- und Kleinbrauereien ist halt auch zu beachten, daß zumindest in Deutschland erst seit 2008 eine Unterteilung der Braustätten unterhalb von 5000hl erfolgt. Kann das zwar hier erklären, aber ist so chaotisch, und teilweise die Quellen älter als 2008, das sich da noch niemand so richtig rangetraut hat.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:20, 24. Jun. 2016 (CEST)

Inhalt verschieben nach Craft brewing

Hallo, der Großteil dieses Artikel passt bei Craft brewing rein. Ich werde verschieben, wenn niemand was einzuwenden hat. VG Horst-schlaemma (Diskussion) 17:15, 30. Nov. 2016 (CET)

Veto; thematisch sinds 2 verschiedene Dinge; auch wenn noch nicht alles sauber auseinandergefieselt wurde, gibt es keinen Grund, das wieder alles in einen pott zu rühren. -- Dtuk • (Diskussion) 18:21, 8. Dez. 2016 (CET)

Ebenso Veto. Das eine ist neine Betriebsgröße, daß andere eine Brauart. Es gibt Mikrobrauereien mit konventioneller Brauart, während es Craftbrauereien mit 180.000 hl Ausstoß gibt. Kein Grund, das Chaos zu verschlimmern, eher sollten wir uns alle ransetzen, die Themen mal klarer nach internationalen Gesichtspunkten zu trennen. Geht da ja auch um Unterschiede zwischen Kleinst- und Kleinbrauereien, welche teilweise mit Microbrewering gleichgesetzt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 18:48, 8. Dez. 2016 (CET)