Diskussion:Militärische Symbole

Lw, Marine, Sicherung, HSch, etc.

Es fehlen noch einige Darstellungen. So zum Beispiel

• die Kennzeichnung der Zuordnung zu Lw/Marine.
• Sicherungseinheiten, Heimatschutz (INF im Terretorialheer)

Ich würde die Darstellungen auch erstellen, bin mir jedoch nicht sicher, wo diese am besten in dem Artikel eingestellt werden sollten. Ggf. einfach ein Kapitel/Absatz zu (Heer/Lw/Marine) mit je einem Beispiel gleichlautender fiktiver Einheit? Heimatschutz, Sicherung könnte ggf. einach zur Auflistung der taktischen Grundzeichen hinzugefügt werden. Passt das? -- Gunnar ^💬 14:57, 4. Sep. 2018 (CEST)

Hallo, du kannst bei Commons: Tactical signs schauen, ob die zeichen da sind. Sollten diese nicht da sein, als svg erstellen und dort einstellen--Vielen Dank und Grüße Woelle ffm (Uwe) (Diskussion) 22:16, 4. Sep. 2018 (CEST)

Wie ich bereits schrieb: Ich würde auch fehlende erstellen. Mein Fragen beliefen sich unter anderem darauf, welche noch fehlen würden und wo bzw. wie diese Eingearbeitet werden könnten. Das ich sie erstellen kann, weiß ich demnach bereits und habe schon diesbezüglich schon gewirkt. Es ging um verwendete aber noich fehlende TZ. Mein Bedarf alte oder ungültige TZ zu erzeugen ist generell gering. -- Gunnar ^💬 01:28, 5. Sep. 2018 (CEST

Hallo, Gunnar! Natürlich fehlen hier sehr viele Zeichen (die A1-160/0-9200 hat über 600 Seiten), diese kann man vollständig nicht darstellen. M.E. kann es hier in diesem Artikel nur darum gehen, generell die Bedeutung und Anwendung von mil Symb zu erläutern und an ausgesuchten Beispielen leicht verständlich (z.B. bekannte "klassische" Truppenteil-Größen in Kombination mit bekannten "klassischen" Truppengattungen) darzustellen. Vollständig (soweit überhaupt möglich) können Truppengliederungen nur auf den jeweiligen Artikeln zu TSK oder einem konkreten TrT abgebildet werden, das wäre dort sicherlich eine lohnende Aufgabe, sobald der Zeichensatz steht. Die Darstellung der TSK (z.B. Lw oder Marine) ist übrigens bei milSymb (früher richtiger: taktische Zeichen) nicht vorgesehen, da sie zum einen das Wirken in taktische Lagen darstellen sollen, in denen z.B. bei der Fähigkeit "Drehflügler/Hubschrauber" (Heeres- oder Marineflieger) die TSK-Zugehörigkeit zweitrangig ist (ergibt sich indirekt ggf. aus der Kennzeichnung des TrT/ÜTrT am Symbol), zum anderen historisch (und immer noch aktuell) einfach sehr heereslastig (Marine und Lw arbeiten nicht mit klassischen Operationsplänen) sind, wo "fremde" TSK eher unterstützend aber nicht als eigene TSK im OpPl in Erscheinung treten. Aber erkläre bitte noch mal, ich habe deine Idee noch nicht richtig verstanden. --Matysik 10:34, 5. Sep. 2018 (CEST)

Du hast durchaus Recht, das Heer verwendet die TZ deutlich stärker als Lw/M. Jedoch besitzen auch diese entsprechende Zuordnungen, sie entsprechen den üblichen TZ (sind nicht nur fürs Heer.) mit der Erweiterung des Rotors/Ankers über dem Grundzeichen der Einkeit. So gibt es LwPio, LwSich, etc. Als Beispiel hättest du rechts eine eine LwSichKp (4.LwSichRgt2). Sie entspricht dem TZ der INF , Spezialisiert Sich mit der Ergänzung Lw. Entsprechend andere Einteilungen sind analog, also Pio+Lw.

Meine Überlegung war, ob man sich die Variation zu erstellen sparen könnte indem man das Zeichen ensprechend optional positioniert.(Gehört zur anderen Disk). Alternativ einfach eine Spalte schaffen mit je einer Sicherungseinheit (H/Lw/M) auf der der Unterschied erkennbar wird mit dem Begleittext, dass sich die Zuordnung analog auf den anderen Grundzeichen anwenden lassen. Dies ist langfristig aber nur teilschön, da so die TZ in die jeweiligen Seiten ebenfalls nicht übernommen werden.

Heer	Luftwaffe	Marine
TE E	TE E	TE E

Nur um das kurz darzustellen ich möchte auch nicht alle Variationen in diese Seite einbringen, sondern überlege wie man die Vorlage möglichst variabel geschalten kann um möglichst viel abzudecken.

• TZ werden auch in Koordinatorischen Darstellungen verwendet, dann ist die Hintergrundfarbe die Waffenfarbe etc.
• Die Ausbildungsinformationen/Taschenkarte der Kameraden vom ResiVerband finde ich etwas unübersichtlich. Aber Seite 21 zeigt sehr gut was du meinst. Dennoch werden nicht alle Kausa erfasst siehe Bsp.

Lass uns die Ausgestaltung auf Vorlage_Diskussion:Taktisches_Zeichen#Bezeichnung_der_Variablen_und_Farben diskutieren. Ich wollte hier eigentlich nur, dass geschrieben wird welche Grundzeichen noch fehlen. Wie man die einbetten könnte haben wir ja hier ein Bsp. -- Gunnar ^💬 16:27, 5. Sep. 2018 (CEST)

Hi, Gunnar! Ich finde die Auswahl hier eigentlich schon recht gut. Es mangelt derzeit m.E. nicht an der Auswahl, sondern an der Darstellungsqualität – genau deshalb überabrbeiten wir ja gerade die Vorlage:Taktisches_Zeichen. Wenn diese steht, kann man hier eigenlich beliebig viele Symbole ergänzen soweit sinnvoll. Das ist aber eine nachgelagerte Diskussion (weil von den zuvor erschaffenen Möglichkeiten der Vorlage abhängig). Lass uns den Gestaltungsumfang zunächst auf Vorlage_Diskussion:Taktisches_Zeichen besprechen, das wird parallel in 2 Diskussionen zu unübersichtlich! Jeder, der hier mitliest, kann sich dort gerne einbringen. Gruß! --Matysik 21:30, 5. Sep. 2018 (CEST)

Situation zwischen 1967 und 2016 - Wehrmachtssymbole

Es wäre sehr sinnvoll, die Situation zwischen 1967 und 2016 genauer zu beschreiben und die systematischen Änderungen etwas deutlicher hervorzuheben. Wenn ich mich recht entsinne, dann wurde fast das gleiche System verwendet, welches als "Taktische Zeichen" im Zivilschutz weiterverwendet wird. Vermutlich wurde das System zwischen 1967 und 1976 eingeführt und dann in der ZDv 1/11 fixiert.

Das aktuelle NATO-System verwendet davon abweichend Rahmenformen zur Bezeichnung der Identität, was durchaus vorteilhaft sein kann, da der Soldat im Feld nicht immer Buntstifte am Mann trägt. Allerdings kann es bei handgezeichneten Symbolen schon etwas schwer sein, diese eindeutig zu unterscheiden (z.B. Quadrat./.Raute./.Rechteck). Dabei entsteht auch das Problem, dass die bisher einfache und Verwechselungsfreie Erkennung des Typs der dargestellten Entität - hier als "Dimension" bezeichnet - (z.B. Kreis=Einrichtung, Raute=Person, umgedrehter Mülleimer auf Rollen=Fahrzeug) schwierig wird. Immerhin wurde ja mit den offenen Rahmen für Luft und Unterwasser eine relativ eingängige Lösung gefunden. Da jetzt ganz offensichtlich verschiedene Möglichkeiten bestehen, Freund oder Feind zu Kennzeichnen (Rahmenform, Farbe) und nur die freundlichen Entitäten deutlich unterschiedliche Rahmenformen für verschiedene Dimensionen verwenden, wird die schnelle und eindeutige Lesbarkeit einer Lagekarte doch sehr beeinträchtigt, da verschiedene Wege der Informationsvermittlung gleichzeitig beherrscht werden müssen und gerade die Symbole für feindliche oder unbekannte Entitäten leicht verwechselt werden können. Die Symbole sollen schließlich nicht nur von Generälen mit Hochschulabschluss verstanden und korrekt angewendet werden, sondern auch von den "Uffzen" und "Stuffzen"

Interessant wäre natürlich auch noch eine Information über die Symbole, welche in der Wehrmacht verwendet wurden. --93.233.52.140 17:33, 24. Dez. 2019 (CET)

"Das aktuelle NATO-System verwendet davon abweichend Rahmenformen zur Bezeichnung der Identität, was durchaus vorteilhaft sein kann, da der Soldat im Feld nicht immer Buntstifte am Mann trägt." - braucht er auch nicht, gelernte wissen das man Feindsymbole einfarbig in der Umrandung doppelt zeichnet oder mit dem Zusatz EN für enemy versieht.

ich werte die Frage nach Wehrmachtssymbolen mal nicht - sie waren aber ganz anders und wesentlich komplizierter im Zeichnen - dies oblag in der Lagekartenführung dafür ausgebildeten Zeichnern/Stabsdienstsoldaten.

Ansonste simmte ich mit der vorherigen Meinung überein - Ursache für diesen Wandel, ausgelöst durch den größten NATO-Partner, war die mangelnde Farbbrillianz der Bildschirme in den gepanzerten Gefechtsfahrzeugen für die computerunterstütze Gefechtsführung. Alles Dinge die man sich hätte sparen können, und ansonsten läßt die deutsche Vorschrift auch immer noch die "alte" Lagedarstellung mit alten Symbolen zu - und zwar zu recht. --46.94.173.106 18:33, 18. Feb. 2020 (CET)

Anmerkungen zur obigen Diskussion:

• Auch die "alten" taktischen Zeichen waren NATO-standardisiert.
• Die "neuen" Zeichen wurden als maschinengeeigneter Standard eingeführt, der auch manuell anwendbar ist. Im Vordergrund stand jedoch, die Symbolik für IT-gestützte Lagedarstellung tauglich zu machen (lt. US-Vorstellungen sogar zur Lageübertragung). Dazu war das alte System ziemlich ungeeignet und daher rührt der Bruch in der Logik der Zeichen.

Der entsprechende US MilStd war bis zur Übernahme durch die NATO ein reiner US-Army-Standard und wurde in der NATO fast handstreichartig durch die US Army take it as it is durchgedrückt.

MfG --Nutzer 132481 (Diskussion) 13:48, 12. Sep. 2021 (CEST)

Sec

Was ist SEC Motorisiert bzw. SEC Panzertruppe, die in Bachmut eingetragen sind, https://militaryland.net/? --31.16.250.222 00:29, 5. Mär. 2023 (CET)

Ich vermute Security. Das ist wohl nicht Panzer- sondern "Auf Kette", also vielleicht einfach die M113. Auf https://militaryland.net/maps/deployment-map/ kann man die Symbole anklicken. Eine davon ist bspw. 5th Slobozhansk Brigade, National Guard -Mixed Brigade oder 15th Slovyansk Regiment, National Guard, Mixed

So eine gemischte Brigade hatte kurz vor dem Krieg wohl typischerweise 6 Battaillone mit leichter Infanterie, eine Mörserbatterie (82mm) und je eine Kompanie Pioniere, Logistik und Fernmelder. https://youtu.be/U26SNwTH8p0?t=337 Wie das heute aussieht weiß ich nicht. Kann sein, dass die westliche Hardware in diesen Verbänden angekommen ist und das nun relativ kampfstarke Einheiten sind, kann sein, dass die genutzt wurden um bei Frontverbänden Verluste auszugleichen und jetzt ziemlich schwach sind. In Lysichansk und Sieverodonesk waren diese Einheiten bei den letzten die noch in den Städten waren als die schon fast eingekesselt waren. Vermutlich sind die als leichte Infanterie eben für den Häuserkampf gut geeignet und brauchen für den Rückzug keine Fahrzeuge oder Brücken. In Sieverodonesk haben sich die wohl letztendlich mit kleinen Booten über den Fluss zurückgezogen und aus Lysichansk nachts auf irgendwelchen Schleichwegen als die Straßen schon unter Artilleriefeuer lagen. --Der-Wir-Ing ("DWI") (Diskussion) 01:58, 5. Mär. 2023 (CET)

Farben der Zeichen der Erweiterungsfelder sind nicht schlüssig

Die hier verwendete Vordergrundfarbe #000 der Zeichen ohne (farbigen) Hintergrund kann nicht mit einem nicht genormten Erscheinungsbild von Websites funktionieren. Sollten die Zeichen irgendwie genormt sein, dann gilt das vermutlich auch für deren Hintergrund. Selbst wenn als Hintergrund „Papierweiß“ vorausgesetzt wird, entsprechen die dargestellten Zeichen nicht dieser Konvention. (Nein, mit „schwarz auf weiß“ bei gewöhnlichen Monitoren soll künstlich Papier nachgeahmt werden, dazu ist es notwendig eine dunkle Fläche komplett auszuleuchten um vereinzelte Schriftzeichen darin aussparen zu können; was aus ökologischer und ökonomischer Sicht als Unfug bezeichnet werden kann.) (nicht signierter Beitrag von 2A01:C22:B4DD:3700:FE34:97FF:FEC3:3213 (Diskussion) 09:10, 29. Mär. 2024 (CET))