Diskussion:Millerntor
Letzter Kommentar: vor 10 Monaten von K. Nagel in Abschnitt Hübener-Tor
Hübener-Tor
BearbeitenÜber das "Hübener-Tor" finde ich nur die angegebene Thieme-Becker-Quelle. Das Hamelau-Tor ist dagegen recht gut belegt und wird als das 3. Tor bezeichnet. Gab es das Hübener-Tor wirklich? Die Chronik Hamburg spricht allerdings immerhin von einer Verschiebung nach Westen im Jahr 1626. wie auch immer so eine "Verschiebung" eines Tores aussehen mag.--K. Nagel (Diskussion) 18:18, 14. Jan. 2024 (CET)
- Das in der Schütt-Chronik auf 1499 datierte neue Millerntor "in der Nähe des späteren Stadthauses" ist dasselbe, das bisher im Artikel als 2. Tor bei der Ellerntorsbrücke benannt war, und das lag ca. 150-200 Meter vor dem alten Tor beim Alten Wall/Rödingsmarkt. Hübner und Hamelau können sich zeitlich hingegen nur auf das 3. Tor am großen Wallring aus dem 17. Jahrhundert beziehen, möglicherweise wurde das dortige Tor ja zwischendurch mal erneuert, beim Deichtor gab es das ja auch. An der Gesamtzahl der Tore ändert das also nichts. (Seltsam finde ich übrigens bei Schütt, dass er gleich 2x von Osten spricht, wo es eigentlich Westen heißen muss...) --Uwe Rohwedder (Diskussion) 23:24, 14. Jan. 2024 (CET)
- Hallo!
- Schütt scheint das in der 2. Auflage korrigiert zu haben, da wird nur noch einmal von Westen gesprochen und von Osten gar nicht. Trotzdem kommt mir die Zahl der Tore eins zu gering vor. Alle sind sich einig, dass 1623/7 und 1659/63 ein Tor gebaut wurde. Mit dem aus dem mind. 13. Jh. und dem aus 1499 wäre das Hamelau-Tor dann doch Nr. 4. Nur für den Hübener findet sich ausser dem Thieme/Becker keine einzige Quelle als Baumeister; das Tor mag es gegeben haben, er hat als Bildhauer vielleicht auch einige Figuren reingehämmert, aber der Baumeister war sicher ein anderer. Und die behaupteten Verschiebungen? Wenn man sich das Teil von 1499 anschaut, das sieht nicht gerade nach verschieben aus. Ich wollte meine Bedenken hier nur reinstellen, falls noch einer nachrechnet und die Nummerierung ebenfalls nicht nachvollziehen kann. Dass Hamelau Nr. 3 sein soll, findet man aber durchaus in der Literatur. Viele Grüße --K. Nagel (Diskussion) 20:56, 15. Jan. 2024 (CET)
- Mit "verschieben" ist gewiss nicht gemeint, dass ein Tor(gebäude) buchstäblich versetzt wurde, sondern dass schlicht am neuen Ort ein neues Tor gebaut und das alte dann früher oder später abgerissen wurde. Z.T. blieben sie aber auch stehen, so sind m.W. nach der Fertigstellung des großen Wallrings der (inzwischen nicht mehr ganz so) "Neue Wall" und die dortigen Tore noch eine ganze Weile als Grenze zwischen Alt- und Neustadt belassen und erst Jahrzehnte später abgerissen bzw. planiert worden. Wie man auch auf diversen Karten aus dem 17. Jh. gut erkennen kann. Was die Zählung der Tore betrifft, wäre ich dafür, Hübner und Hamelau einstweilen (d.h. bis wir genaueres wissen) als 2 Ausführungen desselben 3. Tores anzusehen, weil sie am selben Ort waren. Das gilt zwar auch für das Wimmel-Tor von 1820, aber das unterscheidet sich immerhin in seiner Ausführung deutlich. Einverstanden? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:29, 15. Jan. 2024 (CET)
- Daran habe ich noch gar nicht gedacht, dass man die Orte der Tore zählt. Ich wäre nach Architektur gegangen und da wäre dann ein anderes Tor am gleichen Ort ein weiteres. Oder man baut am anderen Ort nach den alten Plänen das gleiche nochmal neu, das wäre dann kein weiteres (allerdings in der Praxis wohl unwahrscheinlich). Hauptproblem sehe ich die dünne Quellenlage für Hübener, der ansonsten mit einigen wenigen Bildhauerarbeiten überliefert ist und offenbar exclusiv vom Thieme-Becker (Auflage von 1925!) einmalig als Tor-Baumeister dargestellt wird. --K. Nagel (Diskussion) 21:44, 15. Jan. 2024 (CET)
- Im Dehio ist Hübener auch erwähnt, vielleicht kann Benutzer:Dirtsc mal nachschauen, was dort über ihn steht? Im Zweifel haben beide an demselben Bau mitgewirkt, immerhin bestanden solche Toranlagen ja oft aus mehreren (inneren und äußeren) Toren. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 08:24, 16. Jan. 2024 (CET)
- Nach meinen Recherchen wurden die Bauten an den Befestigungsanlagen im 17. Jh. ausschließlich durch den jew. amtierenden Bauhofmeister erstellt (http://www.hamburgerpersoenlichkeiten.de/hamburgerpersoenlichkeiten/member_file_uploads/helper.asp?id=2390). Das kann Hübener eigtl. nicht gewesen sein, zumal der Vorgänger von Hamelau, Grönefeld bereits mind. 1629 im Amt war. Wenn man sich die wenigen überlieferten Arbeiten von Hübener ansieht, z.B. den geschnitzten Altar in Neustadt: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Interior_Stadtkirche_Neustadt_in_Holstein101.JPG, dann hat das mit einem Stadttor herzlich wenig zu tun.--K. Nagel (Diskussion) 09:14, 16. Jan. 2024 (CET)
- Hier ist noch eine Hübener-Kurzbiographie von 1889: https://www.google.de/books/edition/Die_Bau_und_Kunstdenkm%C3%A4ler_der_Provinz/ewMVAAAAYAAJ?hl=de&gbpv=1&dq=zacharias+h%C3%BCbener&pg=RA1-PA46&printsec=frontcover die hat aber auch nix, was über einen Brunnen hinausgeht.--K. Nagel (Diskussion) 10:11, 16. Jan. 2024 (CET)
- Im Hamburg-Lexikon von Kopitzsch/Tilgner ist über das Millerntor zu lesen, dass es ab 1621 zunächst nur ein "einfacher Holzbau" gewesen sei, der dann 1659/63 durch Hamelau seine endgültige Form als Massivbau mit (später wieder abgetragenem) Turm erhalten habe. Möglicherweise hat Hübener ja diesen Holzbau gestaltet oder auch nur einzelne Figuren beigesteuert? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 10:12, 16. Jan. 2024 (CET)
- Danke, auch für die umfassende Überarbeitung, die vieles klärt. Z.B. die Zählung, die das Holztor mit dem Hamelau-Tor zusammenfasst oder aber ersteres als Interimslösung unter den Tisch fallen lässt. Ob jetzt Hübener an dem Interims-Holztor was geschnitzt hat, kann dann letztlich auch als nicht ganz so wichtig dahinstehen. Das Hauptwerk des Mannes dürfte ohnehin der Altar für den Schleswiger Dom sein, den sie dann recht schnell nach Neustadt weggegeben haben.--K. Nagel (Diskussion) 12:06, 16. Jan. 2024 (CET)
- Nach meinen Recherchen wurden die Bauten an den Befestigungsanlagen im 17. Jh. ausschließlich durch den jew. amtierenden Bauhofmeister erstellt (http://www.hamburgerpersoenlichkeiten.de/hamburgerpersoenlichkeiten/member_file_uploads/helper.asp?id=2390). Das kann Hübener eigtl. nicht gewesen sein, zumal der Vorgänger von Hamelau, Grönefeld bereits mind. 1629 im Amt war. Wenn man sich die wenigen überlieferten Arbeiten von Hübener ansieht, z.B. den geschnitzten Altar in Neustadt: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e3/Interior_Stadtkirche_Neustadt_in_Holstein101.JPG, dann hat das mit einem Stadttor herzlich wenig zu tun.--K. Nagel (Diskussion) 09:14, 16. Jan. 2024 (CET)
- Im Dehio ist Hübener auch erwähnt, vielleicht kann Benutzer:Dirtsc mal nachschauen, was dort über ihn steht? Im Zweifel haben beide an demselben Bau mitgewirkt, immerhin bestanden solche Toranlagen ja oft aus mehreren (inneren und äußeren) Toren. --Uwe Rohwedder (Diskussion) 08:24, 16. Jan. 2024 (CET)
- Daran habe ich noch gar nicht gedacht, dass man die Orte der Tore zählt. Ich wäre nach Architektur gegangen und da wäre dann ein anderes Tor am gleichen Ort ein weiteres. Oder man baut am anderen Ort nach den alten Plänen das gleiche nochmal neu, das wäre dann kein weiteres (allerdings in der Praxis wohl unwahrscheinlich). Hauptproblem sehe ich die dünne Quellenlage für Hübener, der ansonsten mit einigen wenigen Bildhauerarbeiten überliefert ist und offenbar exclusiv vom Thieme-Becker (Auflage von 1925!) einmalig als Tor-Baumeister dargestellt wird. --K. Nagel (Diskussion) 21:44, 15. Jan. 2024 (CET)
- Mit "verschieben" ist gewiss nicht gemeint, dass ein Tor(gebäude) buchstäblich versetzt wurde, sondern dass schlicht am neuen Ort ein neues Tor gebaut und das alte dann früher oder später abgerissen wurde. Z.T. blieben sie aber auch stehen, so sind m.W. nach der Fertigstellung des großen Wallrings der (inzwischen nicht mehr ganz so) "Neue Wall" und die dortigen Tore noch eine ganze Weile als Grenze zwischen Alt- und Neustadt belassen und erst Jahrzehnte später abgerissen bzw. planiert worden. Wie man auch auf diversen Karten aus dem 17. Jh. gut erkennen kann. Was die Zählung der Tore betrifft, wäre ich dafür, Hübner und Hamelau einstweilen (d.h. bis wir genaueres wissen) als 2 Ausführungen desselben 3. Tores anzusehen, weil sie am selben Ort waren. Das gilt zwar auch für das Wimmel-Tor von 1820, aber das unterscheidet sich immerhin in seiner Ausführung deutlich. Einverstanden? --Uwe Rohwedder (Diskussion) 21:29, 15. Jan. 2024 (CET)
