Diskussion:Milovan Glišić

Staatszugehörigkeit

Auch Personen wie Rudolf Virchow werden als "Deutscher" oder Lajos Kossuth als "Ungar" kategorisiert. Auch hier dürfte man wohl kaum mit einem "modernen Nationalstaat" argumentieren können - oder erst recht nicht mit der Größe des Staatsgebiets. Außer Frankreich hätte es m.E. somit keinen einzigen "(modernen) Nationalstaat" gegeben - und demzufolge auch niemand, der sich als "Spanier", "Belgier" oder "Liechtensteiner" hätte deklarieren können. Also entweder müssen für alle Personen die gleichen Kriterien gelten oder die Richtlinien Südosteuropa überarbeitet werden. So lange nicht vollständig für alle Personen die Nationalkategorien durch z.B. "Historische Person (Deutsches Reich)" oder "Historische Person (Königreich Ungarn)" bzw. "Historische Person (Österreich-Ungarn)" ersetzt worden sind, bleibt es einseitig und nicht nachvollziehbar, warum jemand, der im Deutschen Kaiserreich gelebt hat problemlos aufgrund dieser Staatszugehörigkeit als "Deutscher" erklärt werden kann, jemand, der adäquate Rechte im "Königreich Serbien" gehabt hat, aber nicht als "Serbe"; denn auch bei den oben genannten Beispielen hat es sich genauso sehr oder wenig um "moderne Nationalstaaten" gehandelt oder nicht. Es sei denn, man möchte mit "Hi$storischen Personen" aus "Südosteuropa" wie mit einer Zweiklassengesellschaft verfahren, was mit Verlaub und vorsichtig formuliert mindestens problematisch ist. Kurz: Warum dürfen Virchow und Kossuth "Deutscher" respektive "Ungar" sein, Glisic aber kein "Serbe", zumal diese Kategorien - völlig zurecht - keine Aussage über die ethnische Identität zulassen? Dazu finde ich in den Richtlinien nichts, auch nicht welche Staaten als "moderne Nationalstaaten" sein dürfen oder nicht. Mit dem gleichen Argument könnte man übrigens sowohl dem "Königreich Jugoslawien" als auch der SFRJ diese Eigenschaft absprechen - und den meisten dieser Staaten. --Leiwandesk 21:45, 26. Jun. 2010 (CEST)

1. Die WP:RSOE sind damals eine Weile von den im Balkan-Bereich schreibenden Benutzern diskutiert worden. Du kannst natürlich Änderungen vorschlagen, aber nicht einfach die Richtlinien ignorieren.

2. Ich habe auch Vorschläge gemacht, mit historischen Personen anderswo ähnlich zu verfahren (siehe Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2008/Jun#Kategorie:Historische Person (deutschsprachiger Raum); dies wurde zwar nicht abgelehnt, verlief aber durch geografische Detailprobleme im Sande. Bei Südosteuropa war die Regelung besonders dringlich, weil die Personen sonst ständig nach "Ethnie" statt nach Staat kategorisiert würden.

3. Das Königreich Serbien ist räumlich nicht mit dem heutigen Serbien identisch; die Vojvodina gehörte nicht dazu, dafür aber Mazedonien und natürlich das Kosovo. Wenn man überhaupt dieses kurzlebige Gebilde (eigenständiger Staat 1882-1918) zur Grundlage einer Kategorisierung machen würde, müßte es eine von der auf das heutige Serbien bezogenen Kategorie getrennte Kategorie geben. Zudem müßte er dann auch als Osmane kategorisiert werden. Das macht bei den ständigen Grenzänderungen in der Balkan-Geschichte keinen Sinn.

4. Für Politiker haben wir eine Kategorie:Politiker (Serbien 1804–1918). Der Herr hier ist in der Kategorie:Literatur (Serbisch), was bei einem Schriftsteller wichtiger ist, als auf welcher Seite der Grenze er zufällig gerade lebt.

Gruß, Aspiriniks 10:40, 27. Jun. 2010 (CEST)

@1: Das macht sie per se nicht besser. Ich habe die Richtlinien auch nicht ignoriert, ich lehne sie in ihrer jetzigen Form (begründet) rundweg ab (s.u.), solange eine selbst ernannte Elite an Wikipedia-Benutzern meint, diese vorgeben zu müssen, was entweder undemokratisch bis chauvinistisch ist oder unter einem vorgegaukelten Konsens auch nicht objektiver wird. Merke: Definitionen sind nie endgültig, richtig oder falsch, sondern können nur vernünftig oder schwachsinnig sein. Die Richtlinien SOE und ihr Meinungsfindungsprozess sind aus diesem Grund mindestens bedenklich, auch wenn hier viel zu vielen schwer fällt zu begreifen, dass manche Probleme keine Lösung, sondern nur Geschichte haben.

@2: Dann hast Du ja das "Wiki-Prinzip" am eigenen Leib erfahren dürfen. Das wäre aus den hier diskutierten Gründen sehr sinnvoll gewesen. Gehe vollkommen d'accord mit Deinen Ansichten diesbezüglich. Gerade dann sollte man aber die Courage haben, sich nicht dem Meinungshoheitelite anbiedern zu müssen, auch wenn Don Quijotes Kampf gegen Windmühlen war dagegen pipifax war. Aus diesem Grund sehe ich auch...

@3: ...kein Problem darin, entsprechende Personen als "Osmanen" zu kategorisieren. Das wäre nur konsequent - wenngleich es die Absurdität der Kategorisierungskriterien schonungslos offenlegen würde. Persönlich betrifft es mich eh nicht, aber vielleicht bringt es ein paar Neunmalkluge zum Nachdenken, ihre Definitionen für die von ihnen eigenmächtig aufgestellten Richtlinien zu überdenken, bei selbstherrlichen Menschen vermutlich ein frommer Wunsch... Noch einmal schön zu erfahren, dass das gerade einmal 47 Jahre währende Deutsche Kaiserreich vollständig anerkannt wird, das von Dir so genannte "Gebilde" des Königreichs Serbien dagegen nicht, nur weil es elf Jahre weniger existierte, obwohl es als Fürstentum auf eine längere Geschichte zurückblicken konnte als das Reich ohne Krone von Versailles. Wenn es nur nach der Existenzdauer ginge, hätten z.B. alle momentanen jugoslawischen Nachfolgestaaten nicht das Recht, als eigenständig anerkannt zu werden. Das Gleiche gilt übrigens für bereits damals wie heute noch existierende Staaten wie Monaco, Liechtenstein oder San Marino, wenn man ihnen nur aufgrund einer vorgeschriebenen Fläche den Status eines Staates zu- oder abspricht. Demnach müsste man dem gleichnamigen Nachfolgestaat des "Deutschen Reichs" seine Legitimität aberkennen, hatte er doch im Ersten Weltkrieg ca. ein Drittel seines Territoriums eingebüßt (oder war er doch noch groß genug?). Findest Du nicht, dass hier mit zweierlei Maß gemessen wird? Andererseits muss man sich dann fragen, warum die heutige Republik Serbien, deren Staatssymbole (Wappen, Hymne) sich eindeutig auf das "Gebilde" des Königreichs Serbien beziehen - und gerade NICHT auf das Miloševič-Jugoslawien - , als Rechtsnachfolger der SFRJ betrachtet wird und nur allzu gern für alle Verbrechen in den überaus heterogenen Jugoslawienkriegen verantwortlich gemacht wird, die tatsächlich von den westlichen Staaten unter Führung der USA und unter Billigung und bereitwilliger "Mithilfe" der EU in erster Reihe erst möglich wurden, wenngleich diese Kräfte die Alleinschuldigen schnell gefunden hatten - frei nach dem Motto: "Alle Menschen sind gleich - außer den Serben" - das übrigens in anderer Wortwahl gerade in "Deutschland" seit ca. einem Jahrhundert eine verhängnisvolle Tradition hat. Schon vor diesem Hintergrund wäre es geboten, Serbien, ebenso wie Montenegro, Griechenland, Bulgarien und Albanien und den im 19. bzw. zu Beginn des 20. Jahrhunderts gebildeten Staaten das gleiche Recht zuzugestehen, wie anderen Staatsgebilden, die in etwa parallel entstanden sind, beispielsweise Deutschland oder Italien.

@4: Gerade deswegen ist eine Politisierung von Glišić mehr als absurd, weil er zwar in seinem Schreiben und Wirken durchaus politisch war, ohne Politiker sein zu müssen. Habe und möchte ihn auch nicht als Politiker verstanden wissen. Übrigens ist der "Herr" noch heute Lektüre an serbischen Schulen... Im übrigen hoffe ich Deinen Sprachkompetenzen laut Benutzerseite eine ironische Note entnehmen zu können, die jedem Nicht-Balkanesisch-"native speaker" eigen sein sollte, hat doch fast jeder von uns, um Diskussionen um "österreichisch" und "schweizerisch" (nicht schwizerdüütsch!) mal außen vor zu lassen, auch Grundkenntnisse in US-amerikanisch oder britisch, ggf. hibernoenglisch, scots, australisch oder neuseeländisch - oder nicht und versteht trotzdem weitgehend die Menschen dort... Gruß, --Leiwandesk 20:41, 27. Jun. 2010 (CEST)

Es stimmt sicher, daß das Kategoriensystem an vielen Punkten nicht optimal ist. Trotzdem ist es wichtig, daß es von allen Benutzern einheitlich verwendet wird, sonst findet man bei > 1 Million Artikeln überhaupt nichts mehr.

Der Unterschied zu Deutschland ist, daß es bei letzterem a) eine lückenlose Rechtsnachfolge von Kaiserreich bis heute gibt und b) ein Verständnis als Nationalstaat, während das damalige Serbien zu annähernd der Hälfte von Mazedoniern (die sich mal als Bulgaren, mal als Serben deklariert haben), Albanern und anderen bewohnt wurde, während gleichzeitig ein Großteil der Serben in Österreich (Vojvodina, Kroatien, Bosnien) gelebt hat. Und wie schon gesagt, haben dann viele Benutzer die Tendenz, diese Leute nach ihrer "Ethnie" einzusortieren, was natürlich nicht geht, weil die Kategorien unter Person-nach-Staat stehen.

Zu meinen Sprachbabeln, selbstverständlich beinhaltet das eine ironische Note, wobei hier nur Sprachen aufgelistet sind, in denen es Wikipedias gibt (womöglich kommt demnächst Montenegrinisch dazu). Es gibt noch einige Sprachen, die ich etwas verstehe, aber nicht aufliste, weil ich mich da bei etwa 0,5 sehe (russisch, ukrainisch, tschechisch, slowakisch, latein, italienisch, spanisch etc.) -- Aspiriniks 08:47, 28. Jun. 2010 (CEST)