Diskussion:Minderheitenschutz

Dieser Artikel wurde für den Dezember 2024 zum Artikel des Monats des Portals „Migration und Integration“ (Themenbereiche: Migration & Flucht, Interkultureller Dialog & Integration) vorgeschlagen. Beteilige dich an der Diskussion.

Demographische und demokratische Minderheiten

Aus dem Artikel entfernter überflüssiger Text: (--Kat 15:02, 12. Jun 2003 (CEST))

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Zum Verständnis des Minderheitenschutzes bedarf es der Vergegenwärtigung des Unterschiedes zwischen demographischen Minderheiten und demokratischen Minderheiten.

Minderheitenschutz äußert sich zum einen in der Form von ganz speziellen Minderheitenrechten, die nur für die Angehörigen dieser demographischen Minderheit Anwendung finden.

Zum anderen kommen bestimmte Grund- bzw. Menschenrechte häufig dem Schutz von demographischen Minderheit zugute, diese haben aber als Individualrechte allgemeine Gültigkeit.

Derartige Grundrechte haben häufig als Verfassungsgrundsätze einen rahmengebenden Stellenwert im Staat und sind häufig besonders geschützt.

Dieser demographische Minderheitenschutz steht prinzipiell nicht im Gegensatz zum demokratischen Mehrheitsprinzip, da demographische und demokratische Minderheiten nicht identisch sind. Als Individualrechte sind Grundrechte mehrheitsfähig, weil sie für alle Menschen gleichermassen gelten. Das schließt nicht aus, dass in bestimmten geschichtlichen Situationen faktisch demokratische Mehrheiten für die Aufhebung von Grundrechten allgemein oder für bestimmte Gruppen gefunden werden können. Aus diesem Grund werden in einigen Verfassungen die Grundrechte in ihrem Kernbestand der Änderung auch durch eine demokratische Mehrheit entzogen.

Demographische Minderheiten sind gut beraten um demokratische Mehrheiten zu werben, was auch dem natürlichen Prozess der demokratischen Willensbildung entspricht. Die Schweiz kennt zur Lösung dieses Problems das Ständemehr: Neben der Stimmmehrheit muss auch die Mehrzahl von regionalen Verbunden (Kantone) erreicht werden.

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Cassiel 16:47, 12. Jun 2003 (CEST)

Niemand (ich jedenfalls nicht) behauptet, dass demokratische Minderheiten Minderheitenrechte haben oder Minderheitenschutz geniessen. Im Gegenteil: es ist eigentlich eine demokratische Verpflichtung aus Gleichheitsprinzip und Mehrheitsprinzip, dass es keine Abstimmungsklauseln als Sonderrechte gibt, die es einer demokratischen Minderheit erlauben die demokratische Mehrheit zu majorisieren. Nur das muss man klarstellen, weil immer unkritisch demographische und demokratische Mehr-/Minderheiten und der (eben ausschliesslich demographische) Minderheitenschutz zusammengewürfelt werden und aus diesem Mix Sonderrechte unzulässigerweise für demokratische Minderheiten abgeleitet werden.

Und wer ist dieser "man", der das "immer" tut?

Lies mal das Parteiprogramm der Grünen durch. Da hagelt es nur so von Minderheitenschutzgefasel und dass man deswegen auch gegen den erklärten Willen (demokratische!) Mehrheiten agieren darf. Cassiel 17:57, 12. Jun 2003 (CEST)

Das Parteiprogramm eurer Grünen interessiert mich nicht mal marginal. Ich ging eigentlich davon aus, dass sich der Artikel ganz allgemein auf das Thema "Minderheitenschutz" bezieht und nicht speziell auf die Programm der Grünen Partei der Bundesrepublik Deutschland. --Kat 00:08, 13. Jun 2003 (CEST)

Drehst du einem immer das Wort im Munde rum ? Erst willst du Roß und Reiter genannt haben und dann interessiert dich das nicht mehr. Cassiel 18:04, 17. Jun 2003 (CEST)

Denkst Du wirklich, jemand der sich mit der aktuellen Deutschen Politik nicht auskennt, und der sich hier über Minderheitenschutz, Minderheitenrechte etc. informieren will, kann erraten, dass hier ein virtuelles Gespräch respektive ein Argumentarium gegen ein bestimmte politisches Programm einer bestimmten politischen Partei eines bestimmten Landes stattfindet? Wäre es dem Leser gegenüber nicht fair, ihm mitzuteilen, dass es hier nicht allgemein um Minderheitenschutz geht, sondern um was sehr spezifisches, Deutschlandbezogenes? --Kat 17:36, 7. Jul 2003 (CEST)

Nochmal: Minderheitenschutz und Minderheitenrechte sind ein klar umgrenzter und klar definierter Teil des Völkerrechts. Es geht nicht um Demokratie, nicht um um das Mehrheitsprinzip, nicht um politische Entscheidungsprozesse sondern um Völkerrecht. Grundrechte und individuelle Menschenrechte sind nicht ein Spezialfall der Minderheitenrechte (wie du es darstellst), sondern diesen übergeordnet. --Kat 17:03, 12. Jun 2003 (CEST)

Wär ja schön, wenn in der öffentlichen Diskussion so diffenziert würde. Leider ist dem nicht so. Mit Minderheitenschutz wird permanent die Majorsierung von demokratischen Mehrheiten legitimiert. Nicht nur aber besonders im linken Lager Cassiel 17:57, 12. Jun 2003 (CEST)

Hier ist aber nicht die öffentliche politische Diskussion der Bundesrepublik Deutschlands sondern eine Enzyklopädie. Get the difference? --Kat 00:10, 13. Jun 2003 (CEST)

Dies ist nicht die MS Encarta oder die Enzyklopedia Britannica. Get the difference? Du kannst hier nicht deine Lehrbuchmeinung einfach so reindrücken und alles andere, was nicht in dein "schulmedizinisches" Weltbild passt rausschmeissen Cassiel 18:04, 17. Jun 2003 (CEST)

Dass 2 + 2 = 4 ist, beruht auf einer Abmachung, an die sich die meisten Menschen halten. Wenn Du persönlich der Ansicht bist, dass 2 + 2 nicht 4 ist, bitte. Aber sei den Lesern gegenüber wenigstens so fair und erwähne, dass der allgemeine Konsens ein anderer ist. --Kat 17:36, 7. Jul 2003 (CEST)

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Als Individualrechte sind Grundrechte mehrheitsfähig, weil sie für alle Menschen gleichermassen gelten. Das schließt nicht aus, daß in bestimmten geschichtlichen Situationen faktisch demokratische Mehrheiten für die Aufhebung von Grundrechten allgemein oder für bestimmte Gruppen gefunden werden können. Aus diesem Grund werden in einigen Verfassungen die Grundrechte in ihrem Kernbestand der Änderung auch durch eine demokratische Mehrheit entzogen.

Was hat dieser philosophische Exkurs über Grundrechte in einem Artikel über Minderheitenschutz zu suchen? Wäre der nicht in einem Artikel über Grund- und Individualrechte besser aufgehoben? --Kat 00:03, 13. Jun 2003 (CEST)

Cassiel, vom dem der Beitrag ja ursprünglich stammt, hat einen weiteren Begriff von Minderheitenschutz (nicht Minderheitenrechte!) als Du. Diesen weiteren Begriff kann man auch anderswo finden, ein Beispiel ist der Minderheitenartikel im Brockhaus. Der spricht von den menschenrechtlichen Individualrechten als "mittelbarer" Minderheitenschutz, und drückt dieselbe Idee aus, die Cassiel hat, nämlich daß Minderheiten zum einen durch besonderer rechtlichen Schutz (Minderheitenrechte) zum anderen aber in einem gewissen Grade (nicht ausreichend i.d.R.) auch schon durch die allgemeinen Menschrechte geschützt werden. Außerdem hat er das Anliegen, zu zeigen, daß es zwischen seinem Verständnis von Demokratie, für das das Mehrheitsprinzip wesentlich ist, und dem Minderheitenschutz keinen Konflikt gibt ... Damit passt's schon irgendwie.

Tausend Dank! Cassiel 18:04, 17. Jun 2003 (CEST)

Und dieser Sachverhalt ist in den ersten paar Absätzen so schlecht erklärt, dass man eine halbe Seite über die mögliche Gefährdung von Grundrechten referieren muss (inklusive Nullaussagen und in sich selbst widersprüchlichen Sätzen), um ganz sicher sätmliche Klarheiten zu beseitigen?

Und wäre dieser philosophische Exkurs über Grundrechte in einem Artikel über Grundrechte nicht besser aufgehoben? --Kat 17:21, 7. Jul 2003 (CEST)

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Minderheitenschutz äußert sich zum einen in der Form von ganz speziellen Minderheitenrechten, die nur für die Angehörigen dieser demographischen Minderheit Anwendung finden. Zum Beispiel: ???

Wo bleiben denn nun die Beispiele für Rechte, die Angehörige von Minderheiten haben sollen und über die Angehörige der Bevölkerungsmehrheit nicht bereits schon automatisch verfügen? Oder anders formuliert: welche Privilegien haben Angehörige von Minderheiten gegenüber den Angehörigen der Bevölkerungsmehrheit?
Da ich den zitierten Satz für falsch halte werde ich ihn rausnehmen, wenn der Autor des Satzes nicht wenigstens ein plausibles Beispiel bringt. --Kat 17:21, 7. Jul 2003 (CEST)

In Deutschland gibt es zum Beispiel die Regelung (oder gab es, ich bin mir nicht ganz sicher), dass die fünf-Prozent-Hürde für den Einzug in den Bundestag für die Partei der dänischen Minderheit nicht gilt.Uli 17:25, 7. Jul 2003 (CEST)

Wie wird/wurde diese Spezialregelung legitimiert? Wenn mit Minderheitenschutz: gilt/galt sie auch für andere Minderheiten? --Kat 18:46, 7. Jul 2003 (CEST) (nur neugierig)

Zahl der Jenischen (erl.)

Widerspruch bei den Jenischen:

In diesem Artikel wird von ca. 412.000 Jenischen in Deutschland gesprochen, während der Jenischen-Artikel selber von 200.000 spricht. Das sollte mal abgeglichen werden, leider habe ich keine Ahnung ... --Grüner pfeffer 16:34, 6. Jan. 2007 (CET)

Da es nur 0,5 mio sprecher gibt, und das überall, denke ich in deutschland werden es (wenn überhaupt) 200.000 sein. Wobei ich selbst diese Zahl ziemlich hochgegriffen halte.84.142.76.116 15:36, 30. Jan. 2007 (CET)

offenbar erl - es steht gar keine Zahl mehr drin. --Cholo Aleman (Diskussion) 15:08, 9. Nov. 2012 (CET)

Angestrebter Minderheitenschutz

Wichtige Gruppen, die den Minderheitenschutz anstreben, also z.B. die Jenischen, sollten im Artikel Erwähnung finden.

--Rosenkohl 13:35, 14. Dez. 2007 (CET)

Und was sind "wichtige" im Unterschied zu "unwichtigen" Gruppen? Inwiefern koennen "Jenische" als moegliche Kandidaten fuer die Einstufung als "nationale" oder "ethnische" Minderheit gemaess der einleitenden Definition des Artikels gelten? Nicht einmal in der Schweiz haben sie diesen Status bisher erreicht. Und welche anderen "z.B."-Faelle waeren Deiner Meinung nach im Interesse einer ausgewogenen Darstellung zu nennen? --Otfried Lieberknecht 14:17, 14. Dez. 2007 (CET)

Gerade wenn man den Einleitungssatz des Lemmas ernst nimmt und weiter im Abschnitt "Problematik" liest: "Dass diese Zielsetzung bis heute nicht vollumfänglich erreicht wurde, liegt nach Meinung von Experten hauptsächlich daran, dass der völkerrechtliche Minderheitenschutz sich ausschließlich auf anerkannte Minderheiten bezieht." wird doch deutlich, dass die Nennung von bislang staatlich nicht anerkannten Gruppen, die als ethnische Gruppen (und nicht als "andere minoritäre gesellschaftliche Untergruppen wie Behinderte oder Homosexuelle") diesen Schutz explizit und öffentlich wahrnehmbar suchen, kann gegen die Nennung dieser Tatsache doch nichts eingewendet werden. Dabei gibt es keine "wichtigen" und "unwichtigen" Gruppen. Durch diese Aufzählung wird weder TF betrieben noch etwas unwahres behauptet, ganz im Gegenteil wird damit ja nur die "Wirklichkeit" abgespiegelt: Gruppe W und X sind im Lande Y eine anerkannte Minderheit, während die Gruppe Z auf diesen Status bislang unerfüllten Anspruch erhebt. So what! --Fäberer 17:28, 14. Dez. 2007 (CET)

Dass Jenische in Deutschland eine Anerkennung als Minderheit im Sinne der Artikeldefinition anstreben -- d.h. als ethnische oder als nationale Minderheit --, ist keine "Tatsache", sondern eine Behauptung, die ein schweizer Verbandspolitiker -- eben Du selbst -- zur publizistischen Unterstuetzung des eigenen schweizer Anliegens in der WP verbreitet, die aber einstweilen unbelegt und durch die Webseite des im (ebenfalls korrekturbeduerftigen) Artikel Nationale Minderheit als Vertreter dieser angeblichen Forderung angefuehrten Vereins der Jenischen e.V. nicht gedeckt ist [1]. Die einzige Bezunahme auf dieses Thema erfolgt dort in Spiegelung einer unrichtigen Aussage aus einer aelteren Fassung des wesentlich von Dir gestalteten WP-Artikels Jenische: "Nur in der Schweiz sind die Jenischen als nationale Minderheit anerkannt.(!)". Abgesehen davon, dass auch in der Schweiz nur generell die "Fahrenden" unter Einschluss der Sinti und Roma und nicht speziell die Jenischen als nationale Minderheit anerkannt sind, ergibt sich aus diesem Hinweis auf der Verbandsseite noch nicht, dass der Verband ernsthaft eine solche Anerkennung "anstrebt", sie also in Veroeffentlichungen propagiert u. ggf. in politischen Verhandlungen durchzusetzen versucht.

Was den Abschnitt "Problematik" und die dort behauptete "Expertenmeinung" angeht, so ist es jedenfalls nicht Sache der WP, darueber zu befinden, welche bisher nicht anerkannten Gruppen die Kriterien des Europarates von 1993 eventuell trotzdem erfuellen.

Wenn Du aber belastbare Belege dafuer anfuehren kannst, dass Jenische in Deutschland Minderheitenschutz im Sinne des Artikels fordern, kann man immer noch darueber reden, ob ein entsprechender Hinweis in den Artikel gehoert.--Otfried Lieberknecht 11:33, 15. Dez. 2007 (CET)

Auf der Seite des Jenische Bund in Deutschland & Europa e. V. steht: „Momentan stehen wir mit dem Bundes-Innenministerium und dem BKM in Kontakt und treiben unsere Anerkennung als "authochtone" Volksgrupe in der BRD voran.“

Gruß, --Rosenkohl 14:15, 15. Dez. 2007 (CET)

Danke fuer den Beleg! Ich habe entsprechend geaendert: [2] [3]. --Otfried Lieberknecht 18:49, 15. Dez. 2007 (CET)

Hallo zusammen,

ich bin zwar der Meinung, in den Text gehörten nicht Minderheiten, die es sich wünschen als solche staatlicherseits anerkannt zu werden, sondern die bereits anerkannt sind. Wenn ihr das anders seht: na dann. Ich hab schon mal die Kurden hinzugefügt, recherchiere aber weiter.--Kiwiv 15:49, 17. Dez. 2007 (CET)

Wie waer's mit Polen? Die Anerkennung als nationale Minderheit fordert der "Bundesverband Polnischer Rat in Deutschland", siehe [4] und die kuriose Gegenueberstellung der Argumente im Artikel Polnische Minderheit in Deutschland. --Otfried Lieberknecht 16:01, 17. Dez. 2007 (CET)

Immerhin liegt, wenn ich es richtig sehe, die Ersterwähnung bei Kurden und Polen deutlich vor 1793 und die etwas ältere Geschichte gilt auch nicht als grundsätzlich "ungeklärt". Andererseits gibt es natürlich ein nach wie vor vitales Diskriminierungspotential gegenüber Polen, das sich von dem gegenüber Jenischen in seinem Inhalt so sehr auch wieder nicht unterscheidet.--Kiwiv 21:26, 17. Dez. 2007 (CET)

Ich habe jetzt den gesamten Abschnitt "Minderheitenschutz in Deutschland" geloescht, aber die Angaben zum angestrebten Minderheitenschutz in den Artikel Nationale Minderheit uebertragen. Der Abschnitt war urspruenglich dazu gedacht (siehe die obigen Diskussionen), Ausfuehrungen zum Verhaeltnis von Minderheitenrechten bzw. Minderheitenschutz und Individual- oder Grundrechten zu enthalten, war aber schon in dieser Anlage wirr und guenstigstenfalls ueberarbeitungsbeduerftig. Wenn jemand dieses allgemeine, nicht spezifisch deutsche Thema fuer darstellungsbeduerftig haelt, moege er das bitte in juristisch ertraeglicher Form unter einer passenden Ueberschrift neu in den Artikel einfuegen. Hinzugekommen waren zu dieser juristischen Betrachtung die Aufzaehlung der in Deutschland anerkannten nationalen Minderheiten, mit einem an dieser Stelle ueberfluessigen Exkurs zur daenischen Minderheit, u. -- zuletzt -- der Aufzaehlung derjenigen Gruppen, fuer die eine solche Anerkennung gefordert wird. Beide Aufzaehlungen gehoeren aber nicht in den Artikel Minderheitenschutz, sondern in den Artikel Nationale Minderheit, wo die Aufzaehlung der anerkannten Gruppen bereits bestand u. die Ergaenzung der -- falls man so sagen darf -- optativen nationalen Minderheiten von mir jetzt hinzugefuegt wurde, unter denen dort bisher nur die Jenischen angefuehrt waren. --Otfried Lieberknecht 00:21, 18. Dez. 2007 (CET)

Ganz einverstanden. Es war durch die Aspiranten auf Minderheitenschutz ein Unernst in den Artikel geraten. Mein Aufenthalt jetzt hier erklärt sich aus der Absicht, die Streichung dieses Passus vorzuschlagen, was sich nun erledigt hat. --Kiwiv 10:34, 18. Dez. 2007 (CET)

Danke! --Otfried Lieberknecht 14:28, 18. Dez. 2007 (CET)

Baustein "Überarbeiten"

Ich habe im Abschnitt "Problematik des Minderheitenschutzes" einen Ueberarbeiten-Baustein eingefuegt, weil er mir ueberarbeitungsbeduerftig erscheint und auch der Bezug zu den im Literaturverzeichnis genannten Quellen fraglich ist. Bei einer problemorientierten Darstellung ist m.E. die Zuordnung der Aussagen zu identifizierbaren Quellen unerlaesslich, hier ist sie nicht gegeben. Formulierungen wie "ethnischer Radikalismus" (gemeint ist offenbar Separatismus), vermutungsweise Erwaegungen ("Anscheinend sind") und programmatische Forderungen ("Um Minderheitenschutz in befriedigender und dauerhafter Form zu gewährleisten, bedarf es") gehoeren ganz sicher nicht oder aber nur mit Quellenzuschreibung in einen solchen Artikel. Stutzig gemacht hatte mich besonders die folgende, mir in der vorstehenden Diskussion von Faeberer vorgehaltene Aussage, die bei mir als juristischem Laien den Eindruck erweckt, dass sie nur von einem ebensolchen stammen kann: "Dass diese Zielsetzung bis heute nicht vollumfänglich erreicht wurde, liegt nach Meinung von Experten hauptsächlich daran, dass der völkerrechtliche Minderheitenschutz sich ausschließlich auf anerkannte Minderheiten bezieht. Solange eine Minderheit nicht als Solche anerkannt ist, fühlen sich die entsprechenden Staaten nicht an die völkerrechtlichen Auflagen gebunden." Die Gefuehle von Staaten sind ueblicherweise kein Gegenstand voelkerrechtlicher Betrachtung, waehrend der Vorbehalt der einzelstaatlichen Anerkennung voelkerrechtlich schutzwuerdiger Minderheiten sicherlich ein solcher Gegenstand sein kann, dann aber wohl anders darzustellen waere. --Otfried Lieberknecht 00:39, 18. Dez. 2007 (CET)

Nach 8 Jahren immer noch keine Verbesserung - Einleitung jetzt halbwegs hingebogen, besagten unsäglichen Text gelöscht. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 22:05, 25. Jan. 2016 (CET)

ksze expertentreffen in genf 1991

werte damen/herren,

zur wertung des ksze expertentreffens in genf im juli 1991, erlaube ich mir als eine person, der im rahmen der italienischen delegation die möglichkeit geboten wurde, die positionen der südtiroler volkspartei zum minderheitenschutz darzulegen, anzumerken, dass über die darstellungen auf ihrer seite hinaus, auch interessantes zu vermerken ist: in genf wurde deutlich, dass minderheitenschutz nicht mehr innere angelegenheit eines staates sondern sache der internationalen gemeinschaft ist. ausserdem wurde das recht eines mutterlandes, so der verwendete begriff, festgehalten, sich der anliegen seiner nationalen minderheit in einem anderen staate anzunehmen.

dr. hubert frasnelli, i-39012 meran, lauben 264, südtirol, eu (nicht signierter Beitrag von 79.31.109.41 (Diskussion | Beiträge) 12:55, 19. Apr. 2009 (CEST))

Ist der halbe Artikel ein Plagiat?

Mir scheint, dass der Artikel ab "Konferenz von Kopenhagen „Über die menschliche Dimension“" bis zum Ende nicht eigenständig angefertigt wurde, sondern hauptsächlich ein indirektes Zitat der Seiten 29 bis 32 von Martina Boden (Boden, Martina: Nationalitäten, Minderheiten und ethnische Konflikte in Europa. Ursprünge, Entwicklungen, Krisenherde. München, 1993) darstellt. Ohne eine eindeutige Kennzeichung als Zitat handelt es sich daher um ein Plagiat. Ich halte es für erforderlich, dass sich jemand, der sich damit auskennt, darum bemüht, dass der Artikel richtlinienkonform wird. (nicht signierter Beitrag von 132.230.1.27 (Diskussion) 20:08, 1. Nov. 2012 (CET))

Minderheitenschutz

Hallo @Walmei: Minderheitenrechte auch in der Ukraine sind ein wichtiges Thema und es wäre schön, wenn du es etwas ausführlicher darstellen könntest als nur die Überschrift aus der Frankfurter Rundschau zu zitieren. Grüße von Fritzober (Diskussion) 10:26, 29. Mai 2024 (CEST)