Diskussion:Mindestlohn/Archiv/006

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Unbezahlte Überstunden = Gleichgewichtslohn Null?

... Mindestlohn untersagt Arbeitsverhältnisse, die sowohl vom Arbeitgeber als auch vom Arbeitnehmer freiwillig eingegangen worden wären, und von dem sich beide Seiten Vorteile versprochen hätten. Da in der Praxis eine Beschäftigung zum vereinbarten Lohn möglich ist, wird eine Zunahme von illegaler Beschäftigung und unbezahlten Überstunden befürchtet. [7]. Wenn man das betrachtet, kommt man zu dem Schluss, dass der Gleichgewichtslohn nach dem neoklassischen Modell im Fall unbezahlter Überstunden Null ist. Ist das richtig oder ein Trugschluss? Unbezahlte Überstunden sind offensichtlich rational, sonst würden sie nicht gemacht werden. Die "Belohnung" erfolgt auf andere Weise, zum Beispiel bei Drohung des Arbeitsplatzverlustes im bezahlten Bereich. --Hutschi 10:44, 30. Apr. 2008 (CEST)

Nein, das ist ein Trugschluß. Das vereinfachte neoklassische Modell geht natürlich davon aus, daß niemand ohne Gegenwert arbeitet. Unbezahlte Überstunden könnte man z.B. so einrechnen daß man "gesamte Arbeit" und "gesamten Lohn" in Beziehung setzt und nicht nach regulären Stunden und Überstunden unterscheidet. Der Satz ist doch eigentlich ganz eindeutig: Wenn ich nach einem Mindestlohngesetz mindestens 10,00 Euro pro Stunde bekommen müßte, sich die Vertragspartner aber sonst auf einen niedrigeren Lohn geeignigt hätten, dann könnte ich dem Arbeitgeber anbieten, einige Stunden zusätzlich umsonst zu arbeiten, also quasi als "unbezahlte Überstunden". Dies trifft vor allem auf Arbeitnehmer zu, die wissen, daß sie außergewöhnlich langsam arbeiten und eine verminderte Leistungsfähigkeit haben. Hier könnte eine ganz natürliche Sichtweise sein: Wenn eine bestimmte Arbeit, z.B. das Austragen von 1000 Briefen in einem ganz bestimmten Bezirk, normalerweise in 6 Stunden bewältigt werden kann und ein bestimmter Arbeitnehmer braucht nun immer 8 Stunden, daß er sagt, "egal, alle bekommen 6 Stunden x 10,00 Euro, und für insgesamt Euro 60,00 mache ich das auch -- auch dann, wenn ich tatsächlich 8 Stunden dafür arbeiten muß." -- Beachte: Ohne Mindestlohnregelung kann man Arbeitnehmer einfach ganz offen und legal nach ihrer Leistungsfähigkeit bezahleb -- nicht alle bekommen gleich viel, sondern jeder soviel, wie seiner Leistung entspricht. Mit Mindestlohnregelung ist dies nicht erlaubt. Wer es legal und geradlinig lösen will, der stellt also Arbeitnehmer mit geringer Leistungsfähigkeit gar nicht erst ein. Andere finden legale, halblegale oder illegale Umgehunsgmöglichkeiten.

Letztlich sagt der Satz doch nur aus, daß 1. bestimmte Arbeitsverhältnisse untersagtt werden, obwohl bei freier Entscheidung der Vertrag geschlossen worden wäre und 2. "daß es mehrere Wege zur Umgehung gibt", die letztlich schädlicher sind, als gleich die Vertragsfreiheit zu sichern. -- Es ist doch keine Seltenheit, daß wenn man mit einigen Regelungen anfängt, man immer mehr braucht, und man dadurch immer mehr künstlich hervorgerufene Verstöße und immer neue Regeln, Strafen und Einschränkungen erzeugt. Freiheit und Regulierung stehen einander entgegen. --Kajjo 11:40, 30. Apr. 2008 (CEST)

Allerdings kann man ohne Mindestlohn auch weit unterhalb der Leistung bezahlen, wenn genügend Konkurrenten da sind und das Prinzip der Fairness ausgeklammert ist. Es gibt nur eine "pseudofreie" Entscheidung. Das Verhältnis ist hochgradig assymetrisch. Man kann weit unterhalb der Leistungsfähigkeit bezahlen, wenn der andere gezwungen ist, das anzunehmen. Unbezahlte Überstunden sind vor allem üblich auch in hochqualifizierten Bereichen und bei hoher Motivation und Produktivität. Auch in sozialen Bereichen ist diese Summe hoch.--Hutschi 12:11, 30. Apr. 2008 (CEST)

Richtig, da möchte ich Dir nicht widersprechen. Ich habe nur auf Deine Frage geantwortet und ich hoffe, Dir ist klargeworden, wie die Aussage zu verstehen ist. -- Zu Deinen neuen Argumenten: Zunächst einmal ist nach marktwirtschaftlicher Sicht "Leistung" sicherlich etwas anders als nach allgemeinem Sprachgebrauch. Es gibt eben "Leistungen", die nicht viel wert sind. Und der Wert wird durch den Markt, also uns alle, definiert. Da mag einer noch so kräftig beim manuellen Bäumefällen sein, er wird nie gegen Motorsägen ankommen. Wenn er so eine nicht bedienen kann oder will, würde er zwar theoretisch immer noch viel Arbeit leisten, aber der Wert dieser Arbeit ist eben gering. Niemand würde für ein Tageswerk manuelles Baumfällen viel Geld ausgeben, wenn andere in der gleichen Zeit zehn Bäume mit Motorsäge fällen könnten, oder? -- Damit kommen wir zur "pseudofreien" Entscheidung: Ja, die Entscheidungen in unserer Welt sind tatsächlich nur pseudofrei. Wenn ich mit Malerei mein Geld verdienen wollte, dann würde ich wahrscheinlich arm bleiben. Ich könnte mich so entscheiden, aber ich könnte hinterher nicht meckern, daß ich zu wenig verdiene. Konkret für den heutigen Arbeitsmarkt in Deutschland bedeutet das, daß man nur mit Qualifikation auch gut bezahlte Jobs bekommt. Es gibt eben immer weniger geringqualifizierte Arbeitsplätze und gleichzeitig erfordert unser Leben immer mehr Qualifikation und wird durch Technisierung teurer. Wer da auf Schulbildung, Ausbildung, Studium und so weiter verzichtet, dem muß klar sein, daß er später schlechtere Chancen auf dem Arbeitsmarkt hat und geringere Löhne erzielen wird. Das ist doch auch gerecht so, meiner Meinung nach zumindest. -- Du hast vollkommen recht, daß gerade hochbezahlte Angestellte häufig besonders viele Überstunden leisten. Das hat aber doch rein GAR NICHTS mit diesem Artikel oder meiner Argumentation zu tun, oder? Überstunden können doch VIELE unterschiedliche Ursachen haben. Führungskräfte arbeiten nun einmal viel und wissen das vorher. Wer das möchte, muß dadurch. Ich würde nie darauf kommen, mich als Führungskraft auch noch über die Arbeitsstunden zu beschweren. --Kajjo 13:34, 30. Apr. 2008 (CEST)

Lieber Kajjo, bist du wirklich so schlecht informiert? Wenn z.B. eine PIN Group ein Überangebot in einem Marktsegment (Postdienstleistung) nur zum Ziel eine Expansion ("in den Markt kommen") schafft, hat das zu dem natürlichem Gleichgewicht, wie in diversen weiteren Milchmädchenrechnungen der "Lehre", genau so viel Realitätsbezug wie deine Annahme "daß man nur mit Qualifikation auch gut bezahlte Jobs bekommt". Natürlich können organisierte Arbeitgeber einen Markt genau so weitgehend "verändern" wie selbige das manchmal den Gewerkschaften als Schadensabsicht vorwerfen bzw. eine entsprechend gut organisierte große Menge an "Verbrauchern" das könnte. Die Realität hat (zur Zeit in vielen Märkten offensichtlich) wenig mit einem "natürlichen" Angebot-Nachfrage-Gleichgewicht zu tuhen von dem die Theorie naiver weise als Fakt ausgeht. Da reicht ein Blick auf die deutschen Gaspreise in Verbindung mit den Einkaufspreisen in Russland. Kartell nennt man sowas dann; und natürlich ergibt sich dann nach der naiven Theorie vom Gleichgewichtslohn faktisch ein möglicher Lohn NULL. Der Lohn wäre theoretisch z.B. nur noch eine Kranken- und Rentenversicherung Marke "für treue Dienste"; praktisch wie in der Sklaverei; und das passt dann prima und problemlos als Gleichgewichtstatbestand in die Theorie nach dem neoklassische Modell. --Maron W 03:45, 1. Mai 2008 (CEST)

Es ist natürlich offensichtlich, dass ein Gleichgewichtslohn Null erreicht werden kann, wenn der andere freiwillig gezwungen ist, ihn anzunehmen. Das Problem ist, dass der Markt nicht seine eigenen Grenzen regulieren kann. Er klammert alle Kosten aus, die sich extensionalisieren lassen. (Sonst hätten wir zum Beispiel keine Probleme mit Abfällen.) Bei den von Kajjo erwähnten Bäumen ist offensichtlich, wie es geschieht: Ohne Rücksicht auf das Biotop würde der Markt Motorsägen einsetzen, auch wenn eventuell gar keine Bäume gefällt werden sollten oder in dem entsprechenden Gebiet nur Handsägen schonend wären. "Kajjo: Letztlich sagt der Satz doch nur aus, daß ...bestimmte Arbeitsverhältnisse untersagtt werden, obwohl bei freier Entscheidung der Vertrag geschlossen worden wäre." Ich zweifle hier an der symmetrisch-freien Entscheidung. --Hutschi 10:41, 5. Mai 2008 (CEST)

Die Formulierung der Passage dient als Gerüst für die nachfolgende Darstellung des Mindestlohns als Bedrohung; das wird sicher niemand bestreiten. Diese Vorgabe erzeugt aber automatisch ein Neutralitätsbruch. Die Formulierung wird hier suggestiv indem sie eine bedrohte undifferenzierte Freiheit benennt, die genauer nur eine Wahlmöglichkeit unter Zwängen ist. Die Verwendung des Begriffs "freiwillig" ist in der Passage also ehr ein Populismus bzw. sogar ein Sophismus(Ängste instrumentalisieren) als eine neutrale, sachliche Aufklärung.
Kajjo hat das mit dem Begriff "Pseudofreiheit" eingeräumt, zugleich(!!!!) aber als alternativlos dargestellt. Man kennt es aus den Manageretagen, aus der Politik, ja sogar aus den Wikiregeln (jeder hat das Recht die Wikipedia zu verlassen (oder so)). Trivialitäten die meist dazu dienen Kritik in den wischiwaschi-Bereich zu führen. In Einzelfällen kann das sinnvoll erscheinen, aber regelmäßig ist IMHO die Verwendung als Argument ein Armutszeugniss (eine billige, vorsätzlich unkonstruktive Worthülse); die diplomatische Variante von EOD (End of discussion) oder (bekannter) "Basta-argument".
Zurück zum Problem würde ich schlicht vorschlagen die "Freiheit" z.B. durch "Wahlmöglichkeit unter Zwängen" zu ersetzen bzw. die Passage so zu formulieren das der Gedankengang erhalten bleibt, aber neutraler bzw. sachlicher wird. --Maron W 01:32, 7. Mai 2008 (CEST)

Ein sehr gutes Argument. Jetzt wird mir klar, warum ich hier gefühlsmäßig ein Problem mit der Formulierung hatte. Leider weiß ich aber nicht, ob die dargestellte neoliberale Theorie den Begriff "Freiwillig" an dieser Stelle verwendet. Deshalb ändere ich im Artikel nichts selber. Meine Frage zu den unbezahlten Überstunden bezog sich auch tatsächlich auf das theoretische Problem. Die Frage ist, ob sie vom Modell noch erfasst werden, oder ob hier ein anderes Modell nötig ist, jeweils in Abhängigkeit, ob es wirklich freiwillig ist oder freiwilliger Zwang. ("Zwang" kann auch durch die eigenen Ziele erfolgen, wie "Ich möchte niemanden enttäuschen, ich möchte fertig werden, es wird dringend gebraucht, ich kann niemanden im Stich lassen" - also vom "Homo Ökonomikus" nicht erfasste Beweggründe.--Hutschi 08:17, 7. Mai 2008 (CEST)

Also ich verstehe Eure Probleme nicht. Noch einmal Schritt für Schritt: Unbezahlte Überstunden würde niemand leisten, wenn er nicht ein Grundgehalt bekommen würde, denn niemand arbeitet ohne Gegenleistung. Wer also 40 Stunden für 10 Euro arbeitet und nun zusätzlich 10 unbezahlte Überstunden leisten, der hat nicht etwa 10 Stunden ohne Gegenleistung gearbeitet, sondern ganz einfach 50 Stunden für 400 Euro. So fühlt er das und so ist es faktisch auch. Genau dies trifft doch gerade auf viele hochbezahlte Fachkräfte und Führungskräfte zu. Sie erhalten ein Monatsgehalt, mit dem sie zufrieden sind, und arbeiten gerne länger als vertraglich geregelt.--Kajjo 13:02, 7. Mai 2008 (CEST)

Im Niedriglohnbereich funktioniert es dann genauso: Der Mindestlohn wird vereinbart, aber zusätzliche unbezahlte Überstunden geleistet. Netto hat der Arbeitnehmer also für einen geringeren Stundenlohn als durch den Mindestlohn vorgeschrieben gearbeitet. Das Argument des Artikels geht doch nur dahin, daß es genug Möglichkeiten gibt, einem äußeren Zwang wie Mindestlohn auszuweichen, wenn einzelne Individuen andere Verträge geschlossen hätten. Wer also bereit ist, für weniger zu arbeiten, der kann z.B. einfach mehr Stunden leisten als er offiziell bezahlt bekommt. Mehr soll dieses Argument gar nicht aussagen, abder diese Ausaage trifft wirklich zu und ist dem realen Leben entnommen.--Kajjo 13:02, 7. Mai 2008 (CEST)

@Maron. Deine Argumentation ist nicht zielgerichtet. Ausgerechnet über Post/PIN erübrigt sich jede sinnvolle Diskussion, wenn ein angeblich sozial eingestellter Mensch wie Du ein derartiges Monopolkonstrukt von überzahlten ehemaligen Staatsdienern unterstützt. Mit dem Postmindestlohn wurden doch wirklich nur die Pfründe und Marktchancen der Post gesichert und der bitter nötige freie Wettbewerb auf dem Briefsektor verhindert. Solange es ausreichend andere Branchen gibt, in denen für unter 9,80 gearbeitet wird, kann auch ein angelernter Briefzusteller Briefe für weniger als 9,80 austragen. Immerhin liegt 9,80 deutlich über dem von der Gewerkschaft für viele andere Branchen geforderten 7,50 Euro.--Kajjo 13:02, 7. Mai 2008 (CEST)

@Maron: Und noch einmal, Maron, ich bin keineswegs ein Verfechter von irgendeiner vereinfachten Markttheorie. Ganz im Gegenteil bin ich überzeugt, daß man Märkte gar nicht theoretisch zufriedenstellend abbilden kann, da jeder einzelne Mensch eben nicht nur ökonomisch, sondern auch kulturell, sozial, religiös, wissenschaftlich, moralisch und so weiter denkt und eben nicht nur Geld, sondern auch Gefühle eine Rolle spielen. Aber WENN man die neoklassische Theorie vereinfacht darstellt, DANN ergeben sich durchaus logische Konsequenzen, die in der Praxis zumindest eine Rolle spielen. Das einfache Angebot-Nachfrage-Modell gilt natürlich nicht an den Rändern -- weder kann man unendliche Preise zahlen, noch arbeitet man für weniger als nötig, noch sind die Kurven unbedingt Geraden und so weiter. Aber ein hilfreiches MODELL ist es alle Mal. (Ein Modell ist eben eine vereinfachte Darstellung nur einer Komponente der Wirklichkeit)--Kajjo 13:02, 7. Mai 2008 (CEST)

@Maron: Monopole und Kartelle werden schon sehr lange als schädlich für eine freie Marktwirtschaft erkannt. Damit brauchst Du doch gar nicht mehr argumentieren; das ist einfach anerkannt und korrekt. Und falls Du Zweifel hast: Das weiß ich auch! (Umso wichtige wäre es gewesen, das faktische Monopol der Post zu brechen.)--Kajjo 13:02, 7. Mai 2008 (CEST)

@Hutschi: Ich befürchte, hier treibst Du nur Wortklauberei. Ersetze in Deinem Kopf einfach alle Vokabeln so, daß Du den INHALT verstehst, egal wie er ausgedrückt wird: Ungewollten Zwängen versuchen die Menschen auszuweichen. Dem Mindestlohn kann man z.B. auch durch unbezahlte Überstunden ausweichen. Der sich ergebene Reallohn ist dann Lohn durch Summe aller geleisteten Stunden. So einfach kann es sein. Ich hoffe, Du gibst mir recht?--Kajjo 13:02, 7. Mai 2008 (CEST)

Hierin gebe ich Dir recht. So sollte es sein. Allerdings wird es so von niemandem berechnet und steht auch so auf keinem Gehaltszettel. --Hutschi 10:38, 9. Mai 2008 (CEST)

@Kajjo
1. Der Postlohn ist ein Tariflohn und nicht nur von der Gewerkschaft sondern in diesem Fall auch von der "Mehrheit" der Arbeitgeber getragen. Den Aktienkurs und die Gewinne der Post hat das bis jetzt nicht in den Abgrund getrieben. Auch sind die Preise nicht explodiert. Sowas steht i.d.R. dann nur bei vwl-/bwl`ern mit Optimierungswahn (IMHO der Standart in dem Bereich) im Fokus ala "das muss sich ändern sonst geht alles zugrunde". "UNSINN" ist IMHO dafür eine besonders höfliche, diplomatische Bewertung.
2. Die eindeutig suggestive Formulierung ist so oder so eine! Drehen wir es mal um: Ganz gleich wie man Mindestlohn bewertet, ist "die Freiheit" faktisch nicht bedroht, weil kein Arbeitgeber gezwungen wird Arbeitsplätze (zu einem bestimmten Lohn) anzubieten. Er kann es auch lassen!!!
3. Der (auch historische) Begriff "Wucher" zeigt darüber hinaus wie sehr Regulierung ein bewährtes Ur-/Grundfundament unserer Gesellschaftsordnung ist und wie absurd es ist, beim Mindestlohn ein scheinbarer Idealzustand "Freiheit", der so garnicht in diese unsere Gesellschaft passt, anstreben zu wollen. Solche absurden Argumentationsketten sollten entweder aus der Wikipedia entfernt oder sachlich/analytisch als das dargestellt werden was sie sind.
4. Da kann man mal (wieder) sehen wie weit unsere "geliebten" vwl-/bwl`er argumentativ gehen um Gewinne zu optimieren: Sie glorifizieren Richtung Anarchie für die Aussicht auf 1-2% mehr Gewinn.

Ich persönlich denke ja das wir vor "der Globalisierung" ohne vwl-/bwl`er weit weniger Furcht haben müssten als mit..... Hat was, oder?
Gruß, --Maron W 01:09, 9. Mai 2008 (CEST)

@Maron: zu 1: Die "Arbeitgeber" (man beachte den von Dir gewählten Plural) vertreten den Monopolisten Post, der ohnehin aufgrund der übernommenen Behördenangestellten (und deren weitergeführten Tarifen) keine Wahl hat. Der Schutz eines Monopolisten kann doch auch Dir nicht recht sein? Im übrigen bin ich kein BWLer, sondern Naturwissenschaftler. zu 2: Die bedrohte Freiheit bezieht sich auf Vertragsverhältnisse. Du betreibst Wortklauberei und weißt das ganz bestimmt auch. Natürlich muß kein Arbeitgeber Verträge eingehen, die er nicht will. Aber es darf eben auch kein Arbeitnehmer mehr. Und das führt genau zu der Situation, an der Du vorbeiredest: Dass nämlich manche Minderqualifizierten keinen Job mehr finden, weil sie den Mindestlohn nicht wert sind. Da stellt der Arbeitgeber halt Personen ein, deren Leistungsfähigkeit dem Mindestlohn entspricht. zu 3: Freiheit paßt nicht in unsere Gesellschaft? Dann erübrigt sich jede weitere Diskussion. Du bist gegen Freiheit??? Aua. -- zu 4: Ich bin der letzte, der für Anarchie wäre. Ich favorisiere auch keine unmenschliche Gewinnsucht. Meine Argumente sollten inzwischen bekannt sein und sie haben allesamt nichts mit Deinen Vorwürfen zu tun. -- Da Du nicht drauf geantwortet hast: Warum sollten in EINER Branche Mindestlöhne von 9,80 gelten, wenn in anderen Branchen ein Mindestlohn von 7,50 von den Gewerkschaften als faires Ziel angesehen werden? Die Post-Sache ist einfach Pfründe-Schutz. Mehr nicht. Das solltest auch Du kapieren. --Kajjo 10:19, 9. Mai 2008 (CEST)

Nach der umfassenden Diskussion möchte ich folgendes in den Artikel bringen: *Eine Ausweichmöglichkeit zur Unterschreitung des Mindestlohnes ergibt sich durch unbezahlte Überstunden. Im Falle unbezahlter Überstunden kann sich ein Durchschnittslohn unterhalb des Mindestlohnes ergeben. --Hutschi 10:43, 9. Mai 2008 (CEST)

Hallo Hutschi, ja, der Satz wäre für mich als zusätzlicher Satz in Ordnung. Darf ich annehmen, daß Du meiner Argumentation damit jetzt gefolgt bist und nicht mehr Gedanken eines "Null-Lohnes" verfolgst? -- Es sollte natürlich jedem klar sein, daß sowohl Schwarzarbeit als auch einige Formen von unbezahlten Überstunden nicht legal sind. Aber es wären möglichen Folgen von Überregulierung, ja. --Kajjo 12:21, 9. Mai 2008 (CEST)

"Monopol Post" halte ich für unzutreffend, zumal z.B. die PIN-Group ja "im Geschäft" ist. Auf dem Sektor Paketdienste sieht es noch weniger nach Post-Monopol aus. Da ist das formal nicht monopole Energiekartell ganz erheblich problematischer. Branchenbezogene Mindestlöhne sind apriori kein Vorteil für einen ehemaligen Monopolisten (genaugenommen für die Post sogar ehr ein Nachteil wegen zuvielen "Alt"-Mitarbeitern (vergleiche Telecom)); also ist "Pfründe-Schutz" doch Unsinn. Allerdings ist die Post offensichtlich sehr geschäftstüchtig!! Ex-chef Zumwinkel und die Beschäftigten waren/sind offenbar so gut, das sie der Konkurenz zu gleichen Bedingungen kaum Spielraum geben!!!! Gleicher Lohn für gleiche Arbeit ist höchstens Pfründe-Schutz für alle Arbeitnehmer. Zugleich sind es aber gerade die Billiganbieter, die markttechnisch "schummeln" indem sie so wenig zahlen das der Sozialstaat technisch als Lohnsponsor in die Pflicht gerät; also Kosten übernehmen muss die eigentlich i.d.R. der Arbeitgeber zahlt. Am Ende zahlt der Verbraucher doppelt durch scheinbar günstig Preise die er über seine Steuern zusätzlich quersubventioniert. Die Privatisierung der Wasserwirtschaft in England ist ein ähnliches Lehrbeispiel für die vermeintlichen Freiheitsgewinne bei der Deregulierung staatlicher (Ex)monopolisten zugunsten (d)einer glorifizierten "privatwirtschaftlichen Freiheit" die am Ende dann systematisch an der Qualität spart aber dreist per Kartell die Preise in das vielfache treibt. Das freut höchstens die Anleger. Volkswirtschaftlich ist sowas eine Katastrophe (google mal und schau dir die Wasserwirtschaft in England an!!!!!!). Ich bin theoretisch auch ehr für freien Wettbewerb; es wird aber regelmäßig deutlich das dieser "freie Wettbewerb" systematisch nach allen Regeln der Kunst bescheisst. Also lieber ein guter Monopolist als ein als "freier Wettbewerb" maskiertes Kartell. Die simplen bwl/vwl-Theorien über "Markt" diesbezüglich sind das Papier nicht wert auf dem sie stehen. Der Mindestlohn ist daher in der Realität auch ein Instrument speziell zur Verhinderung von Lohndumping-Kartellen. --Maron W 15:31, 9. Mai 2008 (CEST)

Rübensammlung

Der Artikel Mindestlohn ist in großen Zügen eine unwissenschaftliche Rübensammlung. Einige, die unfreiwillige Komik mit neoliberalen Standpunkten zu kombinieren versuchen, scheinen den Artikel als Privatbesitz anzusehen. Davon werden aber die Fehler in Form von unerwähnten Voraussetzungen nicht verbessert. Unbiased 18:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Ganz im Gegenteil wurde der Artikel in jüngster Zeit geradezu durch linke Propaganda überschwemmt und eben nicht durch sogenannte "neoliberale" Standpunkte. Abgesehen davon ist "neoliberal" keineswegs ein Schimpfwort, auch wenn es immer wieder so verwendet wird. -- Richtig ist: Mindestlohn ist ein sehr subjektives, extrem durch politische Meinungen dominiertes Thema. Da Sozialthemen sich dem Experiment weitestgehend entziehen und immer durch mannigfache Parameter gleuchzeitig beeinflußt werden, ist es eben nicht möglich, eindeutige Beweise für bestimmte Auswirkungen anzugeben und dies führt dazu, daß viele Thesen nebeneinander und gegeneinander stehen.

Was Du aus Deiner vermutlich linken Perspektive als "unfreiwillige Komik" einstufst, kann in Wahrheit normales Marktverhalten sein. Nicht jeder, der mit Marktwirtschaft, Freiheit des Einzelnen oder Regulierungsübrmaß argumentiert ist "neoliberal". Unsere "soziale Marktwirtschaft" verbindet doch gerade soziale Gedanken mit Martwirtschaft. Das bedeutet aber eben auch, daß beide Seiten einen Stellenwert haben und eben auch die Thematik "Mindestlohn" aus beiden Seiten zu betrachten ist, also einerseits aus der Perspektive der freien Marktwirtschaft und andererseits aus Richtung des Sozialstaats.

Ich finde es im übrigen ziemlich unfair, ausgerechnet zu diesem Zeitpunkt eine solche Kritik anzubringen, wo doch gerade in den letzten Monaten eine intensive Diskussion stattfindet. Wichtig ist, daß beide Perspektiven zu Wort kommen und daß alle wesentlichen Argumente pro und contra Mindestlohn genannt werden. Denn im wesentlichen richtet sich dieser Artikel an Leser, die sich über das Thema informieren wollen und nicht an Leser, die bereits alles wissen und ihre Meinung verbreiten wollen. Aus diesem Blickpunkt heraus bringt eine einseitige oder zumindest unbalancierte Berichterstattung gar nichts. Wie man an der Haltung der beiden großen Volksparteien sieht, wird das Thema auch in der Bevölkerung sehr unterschiedlich bewertet. Viele sind für, viele aber auch gegen einen Mindestlohn. Beide Seiten haben ihre Argumente. Eine Vorverurteilung einer der beiden Seiten ist nicht nur undemokratisch, sondern sogar regelrecht dumm. --Kajjo 20:51, 14. Mai 2008 (CEST)

Der Artikel enthält soviel pseudowissenschaftliches Geschwurbel, dass einem nur Kopfschütteln übrigbleibt. Das so genannte Neoklassische Modell ist eine Hanswurstiade, die jedem in Trivialmathematik bewandertem die Schenkel wackeln läßt, vor so viel unhinterfragten und in der Realität nicht gegebenen Voraussetzungen, die dieses angebliche Modell macht. Dass dieses Modell im Artikel an prominenter Stelle (ganz oben) ins Auge fällt, ist schon eine enzyklopädische POV-Schandtat, die den ganzen Arftikel verhunzt. Hier zu verlagen, dass alle Pro- und Contra-Argumente genannt werden sollten (was denn sonst), ist eine Selbstverständlichkeit, die aber erst nach dem Abräumen Unsinns am Anfang gelingen wird. Oneshook 13:17, 15. Mai 2008 (CEST)

Es ist ein Modell. Deshalb ist es nicht sinnvoll, sich darüber aufzuregen. Man kann es analysieren und seinen Anwendungsbereich feststellen oder festlegen. In bestimmten idealisierten Bereichen mit bestimmten Randbedingungen trifft es sicher relativ gut zu, in anderen versagt es. Das kann man aber praktisch von allen Modellen sagen. Es sind immer nur Annäherungen. Das neoklassische Modell erklärt eine Reihe von Beobachtungen recht gut, wie zum Beispiel den "Schweinezyklus", in anderen Bereichen versagt es, bzw. seine Ergebnisse entarten (im mathematischen Sinn). Es setzt eben die in seinem Sinne rational handelnden Personen voraus. Man kann mit diesem Modell die Auswirkungen des Mindestlohnes analysieren und dann mit der Realität vergleichen. Es gibt weitere Modelle, die sich der Wirklichkeit auf andere Weise annähern. Da die Modelle auch zur Optimierung verwendet werden, haben sie natürlich auch Einfluss auf die Handlungen der Menschen. Wenn ich es richtig bedenke, ist der Mindestlohn kein Verstoß gegen das Modell, sondern in diesem Modell eine Festlegung von Parametern bzw. Randbedingungen. --Hutschi 16:13, 15. Mai 2008 (CEST)

@Oneshook: Erstaunlicherweise hat aber gerade die stichpunktartige Pro- und Contraliste den Ärger hervorgerufen und wurde gelöscht. Die stand vorher am Anfang und war meines Erachtens am sinnvollsten. Nun kommen Ergüsse über politische Gutachten, Meinungen, Lagen in anderen Ländern und so weiter. Die eigentlichen Argumente aber eben gerade nicht. Das ist doch schade, oder? Und ganz hinten brächten sie eh nichts mehr. Ich stimme Dir daher zu, daß der Artikel für unbefangene, wissensdurstige Laien nicht optimal gestaltet ist. Das hat aber mit dem "Geschwurbel" noch am wenigstens zu tun. --Kajjo 16:17, 15. Mai 2008 (CEST)

@Kajjo: In welcher Version war diese Liste? --Hutschi 16:43, 15. Mai 2008 (CEST)

@Hutschi: Zum Beispiel waren in [1] noch viel mehr Argumente enthalten, wenn auch da schon nicht mehr als klare Liste... --Kajjo 17:02, 15. Mai 2008 (CEST)

Wirtschaftswissenschaftlich Theorien über "den" Arbeitsmarkt gehöeren eigentlich so wie so hier nicht hin, sondern besser in Arbeitsmarkt oder Arbeitsmarktmodel. Die Theorie vom Gleichgewichtslohn hat keinen Bezug zu den heute typischen Problemarbeitgebern (Managern) die auf 20-30% Rendite abziehlen und deswegen Arbeitsplätze abbauen bzw. Löhne senken bzw. Tarife umgehen. Die Abkopplung der Löhne, vom Produktivitätszuwachs in den letzten 10 Jahren, ist keine "natürliche" Entwicklung. Die Gleichgewichtstheorie ist hier im Artikel daher vor allem eine Ablenkung von oder Kaschierung der Ursachen die nun eine Mindestlohndiskussion politisch erforderlich gemacht haben (Gerechtigkeitsdebatte/Massenarbeitslosigkeit). --Maron W 18:01, 15. Mai 2008 (CEST)

@Maron: Deine politische Meinung sei Dir unbenommen, aber wenn Du von "Problemarbeitgebern", "Rendite" und "Gerechtigkeit" redest, dann betrifft das wirklich nur Deine subjektive, polotische Meinung, die Du hier als Norm etablieren möchtest. Du mußt einfach einsehen, daß es in Deutschland sehr viele durchaus gebildete und wissende Personen gibt, die eine andere Meinung als Du haben. Ich verstehe ja auch, daß es Leute mit Deiner Meinung gibt. Politische Meinungen sollten jedoch nicht die Basis für einen Artikel sein.--Kajjo 21:42, 15. Mai 2008 (CEST)

@Kajjo: Meine "politischen" (überigens auch ökonomischen) Überzeugungen möchte ich natürlich nicht zur einer Norm machen; ich will mit Argumenten überzeugen. Ich bin geistig/politisch vor vielen Jahrzehnten, schon in früher Jugend, im Pluralismus "angekommen". Dein Vorwurf ist entsprechend offensichtlich reine (und falsche) Spekulation. (Nebenbei sind, falls dir das noch nicht aufgefallen ist, ca. 90% der Bürger für einen Mindestlohn und schätzungsweise 60% oder mehr haben ähnliche oder gar extremere Ansichten über "Problemarbeitgeber" und ihre Lobby, die FDP und die meisten "sogenannten Wirtschaftswissenschaftler"!!) Und auch dein letztes Statement ist IMHO völlig daneben! Natürlich ist Mindestlohn weitgehend politisch und apriori wäre daher die allgemeine politische Meinung zwangsläufig die Basis für die politischen Darstellungen im Artikel. Bemerkenswerterweise scheint hier aber vor allem "die Lobby" aus FDP-nahen bzw. bestimmte Wikipedianern vom Portal Wirtschaft massiv eine Deutungshoheit behaupten zu wollen, obwohl sehr deutlich ist (100%-90%=?), das sie eine Minderheitsmeinung (=5% ?) "vertreten" bzw. eindeutige eine Meinungsminderheit sind. Deinen Vorwurf bez. "als Norm etablieren wollen" möchte ich daher ganz sachlich und besonders nachdrücklich an die Genannten weiter bzw. zurück geben! P.S.: Komm mir nicht mit "wissenschaftlich" in Bezug auf "Wirtschaftswissenschaftler" bzw. die "wirtschaftswissenschaftlichen" Abschnitte; da wissen auch ca. 70% der Bürger genau, wieviel "Wissen" und wieviel "Lobby" sie da regelmäßig "ungefragt serviert" bekommen. --Maron W 22:41, 15. Mai 2008 (CEST)

Hauptargument dagegen der mögliche Verlust von Arbeitsplätzen

Ich würde gerne diesen Satz ändern, in: "Hauptargument gegen den Mindestlohn ist, dass er ungeeignet ist Armut zu bekämpfen." Der Mindestlohn ist asozial in dem Sinne, dass er die Haushalte, die keinen Arbeitnehmer haben, aus grenzt und schlechter stellt, gegenüber den Haushalten mit irgendeiner beliebigen Arbeit. Wenn es um die Menschenwürde oder die Menschenrechte geht, dann muss man die Armut bekämpfen, und nicht die sozial Schwachen spalten und gegeneinander ausspielen. Die ganze Diskussion in dieser Seite hängt sich daran auf, ob und wie viele Arbeitsplätze nun vernichtet werden, dabei ist es völlig unstrittig, dass ein Mindestlohn kein geeignetes Mittel zur Schaffung von Arbeitsplätzen im großen Stil ist. --Abiersack 11:34, 16. Mai 2008 (CEST)

Adam Smith als "Moralphilosoph"

Die Passage > Die Forderungen nach Mindestlöhnen wurden von ihren Befürwortern historisch bis heute regelmäßig als notwendiger Bestandteil der Menschenwürde begründet. Der Moralphilosph Adam Smith schrieb schon 1776: „Der Mensch ist darauf angewiesen, von seiner Arbeit zu leben, und sein Lohn muß mindestens so hoch sein, daß er davon existieren kann. Meistens muß er sogar noch höher sein, da es dem Arbeiter sonst nicht möglich wäre, eine Familie zu gründen.“ < ist polemisch. Erstens werden zugunsten von Mindestlöhnen nicht allein ethische, sondern (wie der Artikel im weiteren Verlauf erläutert) auch ökonomische Begründungen gegeben, was die Passage unterschlägt. Zweitens argumentiert A. Smith sowohl im Zitat wie überhaupt in "Wealth of Nations" gerade nicht moralistisch, sondern wirtschaftstheoretisch zugunsten des Mindestlohns, d.h. nicht in seiner Eigenschaft als Moralphilosoph, sondern als "Begründer der klassischen Volkswirtschaftslehre". (nicht signierter Beitrag von 84.190.246.150 09:30, 20. Jan. 2008 (Diskussion | Beiträge) )

Ich möchte mich Unbekannt hier anschließen. Das Zitat steht hier zwar im "historischen Abschnitt", aber ich empfinde es dennoch als etwas albern, da wir uns ja in einer Situation befinden, im Sozialstaat mit Sozialer Marktwirtschaft, die mit der von 1776 kaum vergleichbar ist.--Abiersack 19:26, 13. Mai 2008 (CEST)

Ja, auch ich schließe mich an. Hier wird ein Zitat sehr einseitig und wohl regelrecht falsch interpretiert. --Kajjo 20:37, 14. Mai 2008 (CEST)

Es geht nicht darum für wie "richtig" ihr die Verknüpfung von Mindestlohn und Menschenrecht haltet, sondern darum das dies bis heute ein zentrales Argument der Befürworter einer Einführung von Mindestlöhnen war und ist. Das ist (historische) Tatsache! Eure persönliche Bewertung dazu gehört nicht in den Artikel. Sie ist POV. --Maron W 18:26, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube nicht, dass Adam Smith ein Befürworter des Mindestlohns war, weil es ihm dabei um die Menschenrechte oder Würde ging. Da ich aber kein Adam Smith Experte bin, merke ich das hier nur an und habe auch nichts an der öffentlichen Seite verändert. --Abiersack 11:14, 16. Mai 2008 (CEST)

Toter Weblink (erledigt)

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.faz.net/s/Rub6B15D93102534C72B5CF6E7956148562/Doc~EFD3FCCAEDB914C368E6F4C18C0D23656~ATpl~Ecommon~Scontent.html (archive)
  • In Mindestlohn on 2008-04-08 22:41:40, 400 Bad Request
  • In Mindestlohn on 2008-04-23 08:59:03, 400 Bad Request

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Entsprechend eingepflegt --Maron W 19:32, 16. Mai 2008 (CEST)

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• http://home.szw.nl/navigatie/rubriek/dsp_rubriek.cfm?rubriek_id=3&subrubriek_id=300 (archive)
  • In Mindestlohn on 2008-04-08 22:41:41, 404 Not Found
  • In Mindestlohn on 2008-04-23 08:59:20, 404 Not Found

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Archivlink hier ungeeignet (führt nicht zum Ziel). Durch alternative offizielle Quelle Minimumloon: informatie voor werknemers [[4]] ersetzt. --Maron W 20:10, 16. Mai 2008 (CEST)

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• http://www.nuim.ie/academic/economics/Donal/labourRevision2.pdf (archive)
  • In Mindestlohn on 2008-04-08 22:41:41, 404 Not Found
  • In Mindestlohn on 2008-04-23 08:59:29, 404 Not Found

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Archivquelle wurde eingetragen. --Maron W 19:57, 16. Mai 2008 (CEST)

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• http://mindestlohn.de/aktuell/750_fragen_an/reinhard_bispinck/ (archive)
  • In Mindestlohn on 2008-04-08 22:41:43, 404 nicht gefunden
  • In Mindestlohn on 2008-04-23 08:59:38, 404 nicht gefunden

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Korrekter Link ist: http://www.mindestlohn.de/meinung/interviews/reinhard_bispinck/

Quelle erneut eingesetzt.--Maron W 20:15, 16. Mai 2008 (CEST)

Mindestlohnarbeitslosigkeit

Folgender Ausschnitt aus früheren Versionen wurde nach und nach von der linken Seite verdrägt, obwohl der Inhalt durchaus relevant ist und eine Berechtigung hätte, im Artikel zu sein:

Mindestlohnarbeitslosigkeit

Nach Ansicht vieler Wirtschaftsexperten führen Mindestlöhne zum Abbau von denjenigen Arbeitsplätzen, bei denen der Ertrag aus der Arbeit geringer ist als die Kosten des Arbeitsplatzes. Deshalb können Mindestlöhne Arbeitslosigkeit im gering qualifizierten Bereich verursachen.

Unternehmen können auf die Einführung eines wirksamen Mindestlohns auf verschiedene Arten reagieren, die alle negative Auswirkungen auf das Arbeitsplatzangebot haben:

• Rationalisierung und Automatisierung (Ersetzung des Faktors Arbeit)
• Einkauf von Zwischenprodukten auf dem Weltmarkt
• Verlagerung von arbeitsintensiven Schritten ins Ausland
• Hinnahme von Gewinneinbußen und dadurch verringerte Investitionstätigkeit

Desweiteren ist eine Zunahme von illegaler Beschäftigung (Schwarzarbeit) und eine Ausweitung von unbezahlten Überstunden wahrscheinlich.

Da Mindestlöhne höhere Waren- und Dienstleistungskosten verursachen, reagieren auch Verbraucher ausweichend. Sie können zum Beispiel weniger Dienstleistungen beauftragen und wenn möglich stattdessen selbst ausführen oder auf günstigere Importwaren statt auf heimische Produkte zurückgreifen.

< optimiert und gekürzt --Kajjo 12:23, 16. Mai 2008 (CEST) >

Also:

Warum wurde dieser wertvolle Absatz einfach entfernt? Welcher Inhalt ist falsch, irrelevant oder nicht einschlägig? Warum sollten diese Informationen verschwiegen werden? Solche handfesten Aussagen sind allemal besser als Ergüsse über politische Meinungsforschung. --Kajjo 17:13, 15. Mai 2008 (CEST)

Das ist schon bekannterweise die Mehrheitsmeinung der "Wirtschaftswissenschaft", die allerdings aber höchstens 0,1 % der stimmberechtigten Bürger abbilden. Als solche Minderheitsmeinung kenntlich dargestellt würde ich die Darstellung unterstützen. Bez. Experten bzw. wissenschaftliche Expertise transportiert die Textpassage (und diese "Experten" häufig genauso) leider in der jetzigen Form Minderheitstheorien als "allgemeine wissenschaftliche Fakten", obwohl z.B. die verwendeten Worter "können, würden & warscheinlich" eigentlich schon deutlich machen das es weitgehend reine Spekulation ist. Ohne die nötige Empirie (bzw. durch das Fehlen derselben) ist es dem sachlichen Verstand praktisch verboten hierbei eine allgemeingültige Wissenschaftlichkeit anzunehmen. Wie kommst DU als (nach deiner Darstellung) Naturwissenschaftler eigentlich auf soeinen Holzweg?

"Würden" stellt hier aber eine Form der indirekten Rede dar, allerdings nicht konsequent durchgeführt: "Stetig steigende Mindestlöhne führten zu einem hohen Produktivitätsdruck bei den Arbeitsplätzen, mit der Folge, dass systematisch niedrigqualifizierte und leistungsschwache Arbeitnehmer in die Arbeitslosigkeit gedrängt würden." "Wahrscheinlich" stellt nicht dar, dass es reine Spekulation sei, sondern dass es nicht sicher sei. --Hutschi 11:28, 16. Mai 2008 (CEST)

Zum Glück stellt Wikipedia Wissen im Sinne von Stand der Wissenschaft dar und nicht als "Mehrheitsmeinung der stimmberechtigten Bürger." LOL. --Livani 11:46, 16. Mai 2008 (CEST)

@unbekannt: (bitte signieren!) Welche der Aussagen ist eine Minderheitsmeinung? Hohe Lohnkosten machen Automatisierung attraktiver. Was man billiger zukaufen als selbst produzieren kann, wird häufig zugekauft. Viele Firmen haben tatsächlich ihre Produktion ins Ausland verlagert. Viele Waren werden aus Billiglohnländern nach Deutschland importiert (China, Taiwan); Krabben werden in Polen gepult. Das sind doch alles Fakten! Woran zweifelst Du genau? Bitte keine allgemeinen Nörgeleien, sondern konkrete Argumente! Außerdem kann ich nicht nachvollziehen, warum etwas falsch sein soll, wenn doch gerade auch nach Deiner Meinung nach die meisten Wirtschaftswissenschaftler genau dieser Meinung sind. Bei naturwissenschaftlichen Fakten hört man doch auch auf Naturwissenschaftler. Horoskope werden nicht dadurch "richtiger", daß der Durchschnittswahlberechtigte an sie glaubt. Ganz im Gegenteil könnte man sagen! Das gleiche gilt für Wirtschaftsfakten. Die Meinung des Durchschnittsbürger beruht doch gerade auf mangelndem Wissen und politisch einseitiger Sichtweise. -- Noch zum Sprachlichen: Der obige Absatz wurde von mir ruck-zuck umkopiert und könnte natürlich noch verfeinert werden; er stammt nicht überwiegend von mir, sondern wurde nur von mir arrangiert. Wörter wie "wahrscheinlich" geben eine Wahrscheinlichkeit an. Punkt. "Reine Spekulation" liegt so etwa an dem anderen Ende der Wahrscheinlichkeitsskala. Gerade einschränkende Wörter erhöhen die Objektivität, da mögliche Auswirkungen nicht als sichere Auswirkungen dargestellt werden. Hier zum Beispiel haben Firmen etliche Möglichkeiten, auf einen Mindestlohn zu reagieren. Natürlich wird nicht JEDE Firma JEDE Möglichkeit nutzen -- was für ein Quatsch. Manche nutzen vielleicht nur eine Möglichkeit, andere zwei oder drei. Während man Verlagerungen der Produktion ins Ausland noch ziemlich sicher verfolgen kann, sind Schwarzarbeit oder unezahlte Überstunden natürlich schlechter verfolgbar weil in den meisten Fällen illegal. Hier kann man also "fundiert vermuten", daß etwas stattfindet, ohne daß eine solche Vermutung nur Spekulation wäre.

Zusammenfassung: Meiner Meinung nach sollte der obige Absatz in den Artikel aufgenommen werden. Ebenso sollten auch Argumente FÜR den Mindestlohn präzise und prägnant formuliert werden. Wir sollten einen Abschnitt schaffen mit Pro und Contra. Dieser Abschnitt sollte gleich nach der Einleitung stehen. Die Situation in einem Dutzend anderer Länder sowie alle möglichen Zitate von politisch voreigenommenen Institutionen sollten gekürzt und nachgestellt werden. Wenn, und nur wenn, dies so stattfindet, dann kann man auch die neoklassische Theorie stark kürzen. --Kajjo 12:09, 16. Mai 2008 (CEST)

@Hutschi: Deine sprachlichen Kommentare sind korrekt. Wir müssen jedoch genau bewerten, welche der Aussagen Fakten sind und welche den Konjunktiv benötigen. Wikipedia-Artikel stehen im allgemeinen nicht im Konjunktiv, sondern wirklich nur dann, wenn subjektive oder völlig ungesicherte Aussagen genannt werden. Zum Beispiel ist es wirklich zweifelhaft, daß steigende Löhne einen Produktivitätsdruck erzeugen? Ich denke nicht. Löhne müssen durch die Belegschaft erwirtschaftet werden. Punkt. Das Geld kommt ja nicht von woanders, sondern aus der Wertschöpfung der Arbeit. Steigen also die Löhne auf ein höheres Niveau als die Wertschöpfung eines bestimmten Arbeitnehmers, so gerät genau dieser Arbeitnehmer unter Produktivitätsdruck. Dies betrifft genau den geringqualifizierten Bereich. --Kajjo 12:13, 16. Mai 2008 (CEST)

Müssen wir nicht lange diskutieren. Wenn das mit einer reputablen (wirtschaftswissenschaftlichen) Quelle belegt wird, kann es natürlich in den Artikel. Im vorliegenden Fall wohl am besten als Originalzitat, um Formulierungsdiskussionen zu vermeiden. --Livani 12:18, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich habe den Absatz oben noch einmal gekürzt und optimiert. So sollten keine strittigen Sätze mehr drinstehen. Falls doch: Welche Sätze sind wirklich strittig? --Kajjo 12:25, 16. Mai 2008 (CEST)

@Kajjo:"Zum Beispiel ist es wirklich zweifelhaft, daß steigende Löhne einen Produktivitätsdruck erzeugen? Ich denke nicht." Innerhalb des Gültigkeitsbereichs und der Parameter des entsprechenden Modells nicht. Allerdings tun sie das nicht, wenn sie zum Beispiel von der Produktivitätsentwicklung abgekoppelt sind, zum Beispiel durch Hyperinflation oder während einer grundlegenden Umgestaltung der Wirtschaft, oder wenn man Lohn bekommt, ohne zu arbeiten (das nennt sich zum Beispiel "Kurzarbeit Null"). Letztlich geht es aber nicht um meine Meinung sondern um eine möglichst genaue Darstellung der Lehrmeinungen und wissenschaftlichen Erkenntnisse. Ich weiß nicht, ob der Begriff "Mindestlohnarbeitslosigkeit" ein Fachbegriff ist. Er soll bedeuten: zusätzliche Arbeitslosigkeit durch Einführung des Mindestlohns, kann aber auch bedeuten: Arbeitslosigkeit, wenn Mindestlohn eingeführt ist. Mir ist er nicht klar. Deshalb Vorschlag: Erwarteter Einfluss des Mindestlohns auf Arbeitslosigkeit. oder Einfluss des Mindestlohns auf Arbeitslosigkeit. --Hutschi 13:16, 16. Mai 2008 (CEST)

Ja klar, der Titel des Abschnitts kann optimiert werden. "Einfluß des M. auf Arbeitslosigkeit" ist für mich OK. Noch länger sollte der Titel dann aber auch nicht werden. --Kajjo 20:57, 16. Mai 2008 (CEST)

Mindestlohnarbeitslosigkeit ist neoliberale Theoriefindung und Propaganda

Der Absatz enthält scheinwissenschaftliches Geschwurbel, wie überhaupt ein Großteil des Artikels keinem wissenschaftlichem Anspruch genügt. So behauptet der Absatz oben frisch fromm fröhlich frei, dass Unternehmen auf einen Mindestlohn auf unterschiedliche Weise reagieren könnten und diese Reaktionen alle negative Auswirkungen auf den Arbeitsmarkt hätten. Mal abgesehen von einer solch rhetorischen Formulierung: wieso insinuiert dieser Absatz fälschlich, dass es nicht weitere Reaktionsweisen gibt, als die genannten? So könnten Podukte mit eben diesem Mindestlohn dort beworben werden, wo Konkurrenzprodukte nicht mit Mindestlohn produziert wurden. Analog zu den Bioprodukten, die heute in jedem Supermarkt verkauft werden und von denen auch immer fälschlich behauptet wurde, sie seien unverkäuflich, hätte eine solche Arbeitgeberreaktionsweise unbestritten einen positiven Arbeitsmarkteffekt, selbst wenn man das Arbeitsmarktgeschehen als Nullsummenspiel betrachtet (was es nicht ist). In diesem Geschwurbel wird auch noch unenzyklopädische Theoriefindung betrieben. Bitte Belege liefern. Wer ein derart hydraulisches Modell von Wirtschaftswirklichkeit vertritt, ist entweder ein verbeamteter Neoliberaler, der seine Arbeitskraft mit Unwahrheit auf der Suche nach Drittmitteln über den realen Wert vergolden will oder ein unterdurchschnittlicher Student, der sich mal mit Mathematik beschäftigen und diesen interessengenerierten Professorenunsinn nicht glauben sollte. Bitte auch erst Belege liefern. Lange Zeit galt in der Bundesrepublik ein faktischer Mindestlohn, der durch Zusammenarbeit zwischen Gewerkschaften und Arbeitgebern als ungeschriebene Regel auch durchgesetzt wurde. Auch die Auswirkungen dieser jahrzehnte erfolgreichen Politik gehören in den Artikel Mindestlohn und zeigen, dass der neoliberale Unsinn eine hydraulische Verkürzung von Realität ist kurz vor Erfindung der Hub-Dampfmaschine ist. Das ist kein linker Standpunkt, sondern gesunder und formal trainierter Menschenverstand, der es nicht für mathematisch erlaubt hält, Voraussagen aus Modellen abzuleiten, denen jede Stukturähnlichkeit - von Strukturgleichheit zu schweigen - mit der wirtschaftlichen Wirklichkeit fehlt. Wo bitte schön finden sich in diesen merkunwürdigen Modellen chinesische Gefängnisse, in denen auch kein Mindestlohn gezahlt wird und deren Produktionsausschuss ebenfalls auf den Weltmärkten anlangt? Soll ein auf diesem Pseudomarkt gefundener Warenwert für die Ware Arbeit Maßstab werden? Wenn Mindestlöhne mit solchen Sklavenhaltermethoden z.b. von der UNO jüristisch fundiert (das wär wirklich mal ein New Deal) und weltweit begründet werden und derartige Produktionspraktiken öffentlich sanktioniert würden, hätten Arbeitgeber gar keine andere Möglichkeit, als den Mindestlohn zu zahlen, weil sie ansonsten befürchten müssten, in einem Atemzug mit Kinder-Teppichknüpf- und Diamanten-Sklavenarbeit genannt zu werden. Wer von seiner Hände Arbeit nicht leben kann, wird betrogen (ja, auch Schwerstbehinderte, eben weil 1) die zum Leben notwendigen Mittel so billig herzustellen sind und 2) ihr Preise nicht einem völlig unregulierten Markt überlassen werden dürfen (oder wie war noch die Begründung für die üppigen Landwirtschaftssubventionen aus Brüssel?)) und ein gesetzlicher Mindestlohn würde einen derartigen Rechtsbruch sanktionieren. Wer - wie der ifo-Präsident - den fiktiven Wert von menschlicher Arbeit faktisch von einer kriminellen Wertermittlung eines ungeregelten Wild-West-Marktes abhängig macht, sollte mal ein Jahr versuchen, seinen Unsinn als Landarbeiter in China an den Mann zu bringen. Dann wüßte der Beamte, wie weit ein Markt geregelt sein sollte und er würde von seiner phantasievollen Fiktion sicher Abstand nehmen. Wie schnell kriminelle Brötchen- und selbst ernannte Arbeitgeber nicht nur Mindestlohn, nicht nur Tarif, sondern sogar übertariflich zahlen, kann man gerade sehr schön bei Weinzheimer sehen. Braucht es da wirklich mehr als Grundschulmathematik um die Homomorphie zwischen Weinzheimer und dem ifo, samt seinem aussertariflichen Präsidenten, zu sehen? Bei beiden wird eine schlechte Ware ziemlich quersubventioniert. Hausaufgabe: finden Sie heraus von wem und belegen sie empirisch! Lösungshinweis: verwenden sie keine so genannten neoklassischen Modelle, deren Invarianten (innerhalb des Modells) und deren Voraussetzungen (ausserhalb des Modells) Sie nicht vollständig auf Gültigkeit überprüft haben. Phonophor 16:57, 16. Mai 2008 (CEST)

Dein "Geschwurbel" ist damagogisch, linkslastig und reine Meinungsmache. Du verwendest "Professorenunsinn" als Schimpfwort -- natürlich verstehst Du persönlich deutlich mehr von der Materie als Professoren und Wirtschaftswissenschaftler? Alles klar.

Ich habe es schon mehrfach gesagt: 1) Bringe konkrete Argumente gegen meine konkreten Aussagen und keine ideologischen Ergüsse. -- 2) Selbstverständlich gibt es auch Argumente FÜR Mindestlohn. Das habe ich bereits weiter oben geschrieben. Schon mein Verlangen nach einem "Pro-und-Contra"-Abschnitt zeigt doch deutlich, daß Mindestlohn positive und negative Auswirkungen hat. Beides sollte dargestellt werden. In einem Abschnitt zur möglichen Arbeitslosigkeit durch Mindestlohn werden halt die negativen Seiten betont. Schlag Du doch einen präzisen, enzyklopädischen Abschnitt vor, der die guten Seiten nennt.--Kajjo 21:07, 16. Mai 2008 (CEST)

Wo in aller Welt ist Dein Problem, beide Meinungen anzuerkenen? Glaubst Du wirklich, daß Professoren, Wirtschaftswissenschaftler und viele andere Gebildete alle falsch liegen und dumm sind? Geh mal in Dich, ob das so sein kann. --Kajjo 21:07, 16. Mai 2008 (CEST)

Das Problem ist offenkundig die Lobby bzw. die entsprechend wikitauglich dokumentierten Standpunkte. Die marktradikale Lobby (auch als neoliberale Lobby bekannt) ist eindeutig professioneller bei der Verbreitung ihrer Sichtweise (siehe z.B. http://www.lobbycontrol.de/blog/index.php?s=Sabine). Die Sache mit der Brotfabrik Weinzheimer, die Günter Wallraff ans Tageslicht gebracht hat, bzw. die bemerkenswerte Reaktion der Geschäftsführung auf die öffentliche Kritik, zeigt eigentlich das Potential der anti-marktradikalen Position oder anders gesagt die (im Wortsinn) ÜBERWÄLTIGENDE Mehrheitsmeinung. Es werden aber ungleich weniger "Thesenpapiere" zu dieser Mehrheitsposition veröffentlicht, was wohl auch am etwas zwiespältigen Verhältniss der Gewerkschaften zu staatlich verordneten Löhnen liegt. In der Konsequenz konnen sich Minderheiten (Zitat "Zum Glück stellt Wikipedia Wissen im Sinne von Stand der Wissenschaft dar und nicht als "Mehrheitsmeinung der stimmberechtigten Bürger." LOL. --Livani 11:46, 16. Mai 2008 (CEST)") nahe der Arbeitgeberlobby hier in der Wikipedia bequem zurücklehnen und auf die Massen der als "wissenschaftlich" deklarierten Veröfentlichungen verweisen bzw. die Darstellung der tatsächlichen politischen Mehrheitsmeinung als "nicht wikipediagerecht" verhindern und diskriminieren. Es ist faktisch ein Streit um die Deutungshoheit, die hier (und häufig auch in den Medien) von einer tatsächlich sehr kleinen aber finanzstarken, mächtigen und professionellen Minorität dominiert wird. Die Regeln der Wikipedia sind für die Ziele derselben schon sehr optimal, aber sie sind natürlich nicht perfekt. Die einzige Lösung ist auch hier die Schaffung von "stimmberechtigten Mehrheiten". Man sollte vieleicht mal den Gewerkschaften schreiben und die 7 Millionen Mitglieder in die Wikipedia zu bestimmten Artikeln (Mindestlohn, soziale Marktwirtschaft, Neoliberalismus etc.) einladen um die marktradikale Minorität rund um das Portal Wirtschaft in die Schranken zu weisen. --Maron W 21:02, 16. Mai 2008 (CEST)

Bei solchen politischen Themen können doch problemlos die befürchteten, vermuteten und bewiesenen Standpunkte als Pro- und Contra nebeneinander gestellt werden. Anstatt sich hier mit Beweisen, Zitaten und Behauptungen gegenseitig fetig zu machen und letztlich dem Inhalt zu schaden, wäre es viel produktiver und konstruktiver, wenn Ihr die Pro-Argumente sachlich, präzise und prägnant aufführen würdest und eine andere Gruppe die Kontra-Argumente. Das würde jedem Leser nützen, sich selbst eine Meinung zu bilden. Warum wollt Ihr das bloß nicht? Warum Krieg wenn Koexistenz so einfach möglich wäre? Laßt uns doch einfach mal Nägel mit Köpfen machen und einen Pro-Abschnitt und einen Kontra-Abschnitt entwickeln und friedlich einfügen.

Wer ist dafür? --Kajjo 21:10, 16. Mai 2008 (CEST)

Haben wir oft genug Versucht Kajjo. Ich z.B. habe definitiv nichts gegen die Darstellung "fremder" Standpunkten (z.B. marktradikale), andernfalls wäre ich hier an jedem Editwar beteiligt bzw. würde ständig selbst welche verursachen. IMHO haben aber hier aber andere Wikipedianer etwas gegen die Darstellung "fremder" Standpunkte und sie setzen dies sogar systematisch mit Editwars um. Es ist immer das gleiche Spiel: erst werden "konkrete Argumente" gefordert, wenn das nichts verhindert werden Quellen gefordert die das belegen und am Ende werden die gelieferten Quellen kritisiert. Und dies in einem Scenario, in dem es für jeden noch so abstrusen Standpunkt gegen Mindestlohn mindestens eine als "wissenschaftliche" deklarierte Quelle gibt, wärend die Suche nach "kritikfesten" Quellen für die verschiedenen Standpunkten für Mindestlohn sehr schwer ist. Das Ergebniss ist ein Artikel Mindestlohn, der mehr zum POV-Nebenthema-Standpunkt "Neoklassisches Modell" vermittelt als zur 100-Jährigen Geschichte des Mindestlohnes selbst. Da kann man ganz objektiv keine beabsichtigte ausgewogene Pro/Kontra-Darstellung als Ergebniss erwarten. Ich habe nichts gegen soeine Darstellung aber das löst IMHO absehbar nicht im Geringsten das aktuelle Lobby-Problem des derzeitigen Artikels.--Maron W 21:46, 16. Mai 2008 (CEST)

@Maron: Nun, an mir liegt es nicht. Ich bin nun wahrlich kein fanatische Quellenforderer oder Quellenkritisierer. Ganz im Gegenteil, wenn man für jede Aussage in Wiki Quellen finden müßte, wären die Hälfte der Artikel leer -- ohne daß viel Falsches gestrichen worden wäre. -- Ich finde, wir sollten das noch einmal versuchen und uns nicht mehr gegenseitig das Leben schwer machen. Livani und ich könnten einige Kontra-Argumente sammeln und in betont präziser und prägnanter Form zusammenfassen; Du könntest eine ebenso prägnante Liste von Pro-Argumenten sammeln. Wir können ja erst alles hier einfügen und optimieren, bevor im Artikel editiert wird. Was meinst du, sollen wir dem eine Chance geben? -- Es ist an der Zeit, den Artikel inhaltsstärker zu machen! --Kajjo 12:39, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich finde nach reiflicher Überlegung, das der Artikel keine Pro-Kontra-Darstellung braucht. Ziel der Wikipedia ist eine neutrale Darstellung und nach meinem Verständniss nicht eine aktive Beteiligung an Politik in Form eines Wettbewerbs der politischen Argumente. Im Gegenteil sollte das sogar vermieden werden weil sich der Leser aus den Sachverhalten und nicht aus den politischen Argumenten der jeweiligen Lobbyisten eine eigene Meinung bilden soll; dafür gibt es reichlich genügend andere Medien. Weiter scheint mir das Potenzial für Editwar enorm. Also besser nicht. --Maron W 15:26, 17. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, daß Pro-und-Kontra sehr produktiv wären, denn viel dichter kommen wir den Fakten nicht als mit einem sinnvollen Austausch der Argumente. Die jetzige Lage sucht nur alle möglichen Veröffentlichungen, um einen bestimmten Punkt "schreiben zu dürfen". Und dass, obwohl wir alle wissen, daß wir längst nicht alle Veröffentlichungen auswerten können und dass auch diese aus der politischen Sicht der Autoren entstanden sind. Solange die Punkte rational nachvollziehbar sind, besteht doch kein Problem darin, den Artikel so auszubauen, daß er Wissensuchenden wirklich hilft. Ohne die wichtigsten Argumente ist der Artikel nur ein Scheinartikel mit Blabla. --Kajjo 19:57, 17. Mai 2008 (CEST)

Also wenn ein(e) Leser(in) "Mindestlohn" in der Wikipedia ließt, interessiert er/sie sich vermutlich vor allem für Daten (Begriffsdefinition, Geschichte, Verbreitung, Lohnhöhen hier und anderswo) und weniger für Meinungen (Prof. Dr. Unsinn meint Mindestlohn zerstört 5 Millionen Arbeitsplätze). Andernfalls ist er IMHO hier grundsätzlich am falschen Platz weil dies eine Enzyclopädie ist und kein Meinungsforschungsinstitut.--Maron W 00:15, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich denke, wenn es mehrere Theorien gibt, sollten sie auch dargestellt werden. Man darf "pro" und "kontra" nicht mit mehreren Theorien verwechseln, denn auch innerhalb einer Theorie kann es pro und kontra geben. Es scheint ein Optimierungsprinzip zu sein. Allerdings kann das Ziel der Optimierung sehr unterschiedlich sein. Wenn es Gewinnmaximierung ist, ist es anders, als wenn es Wohlstandsmaximierung ist und noch anders, als wenn es Schadensbegrenzung ist. Mich interessiert schon sehr stark der neoliberale Standpunkt, auch wenn ich ihn nicht teile. Mich interessiert auch der psychologische Teil, der immer vernachlässigt wird gegenüber dem marktwirtschaftlichen Teil. Mich interessieren aber auch andere Modelle und der internationale Stand (der ja beschrieben ist) und der internationale Forschungsstand (der recht kurz wegkommt.) Warum zum Beispiel, haben die USA den Mindestlohn, wenn er so was Furchtbares ist? Die Wikipedia macht keine eigene Theorienfindung, stellt aber Theorien durchaus auch dar. --Hutschi 12:05, 19. Mai 2008 (CEST)

@Hutschi: Danke für Deinen Kommentar. Er zeigt deutlich, daß sich das Interesse und die Erwartung an einen Artikel wie "Mindestlohn" nicht nur auf Statistiken beschränkt. Bezüglich der Theoriefindung hast Du absolut recht! --Kajjo 13:54, 19. Mai 2008 (CEST)

@Hutschi: Zum Thema "Mindestlohn in den USA" nur kurz soviel: Der Mindestlohn ist in den USA erheblich niedriger (zwischen 4 und 5 Euro). Wie es auch hier im Artikel steht, kommt es sehr auf die Höhe des Mindestlohns an, nicht auf dessen bloße Existenz. Dieser Punkt sollte stärker betont werden. Außerdem sind es die Rahmenbedingungen, die entscheiden: In einem (aus meiner Sicht nicht gerade menschenfreundlichen) Hire-and-Fire-System wie den USA, ist es leicht, Personen zu finden, die den Mindestlohn auch wert sind (deren Produktivität also ihre Kosten übersteigt). Man darf also nicht einen Mindestlohn von 5 Euro ohne Kündigungsschutz mit einem Mindestlohn von 9,80 bei exzellentem Kündigungsschutz vergleichen und erwarten, daß dabei sinnvolle Erkenntnisse zu gewinnen sind. --Kajjo 13:54, 19. Mai 2008 (CEST)

@Maron: Natürlich will hier niemand "falsche Fakten" hineinschreiben. Es ist unsinnig zu erwähnen, daß "5 Mio Arbeitsplätze vernichtet..." werden könnten. Es ist aber sinnvoll zu schreiben, daß und warum Arbeitsplätze in Gefahr sind. Daß Verlagerung ins Ausland und Rationalisierung drohen. Daß Schwarzarbeit zunehmen wird. -- Warum sollten diese Inhalte verborgen werden? -- Ach ja, und warum entscheidest Du darüber? Warum können solchen Inhalte nicht trotzdem aufgenommen werden in einem prägnanten und wohlformulierten Absatz Pro-und-Kontra? Warum können wir nicht aufhören, uns mit Quellenforderungen, Editwars und Inhaltsstreichung gegenseitig zu ärgern? --Kajjo 13:54, 19. Mai 2008 (CEST)

Arbeitsplätze, von denen man nicht leben kann, sind keine Arbeitsplätze, sondern Ausgebeutetenplätze (wi.e gegenwärtig bei der verschimmelten Brotfabrik der Brüder Weinzheimer). Da der Preis der Waren auch i.d.R. nicht sinkt, und in einer globalisierten Welt die Arbeitgeber im Ausland i.d.R. auch die Arbeitgeber im Inland sind, ist die Behauptung, Arbeitsplätze würden verloren gehen, ein Propagandamärchen von sich gegenseitig referenzierenden Wissenschaftlern, die gegen jede wissenschaftliche Ethik das Lied ihrer Brötchen- aka Drittmittelgeber singen. Wir machen hier Enzyklopädie und Behauptungen ohne Quellenbeleg sind nicht enzyklopädisch. Phonophor 13:21, 24. Mai 2008 (CEST)

Naja die Ünterschiede zwischen den Ländern/Staaten machen den Vergleich schwierig. Gerade deswegen sollten IMHO ehr nur die Fakten dargestellt werden weil um eine Bewertung absehbar intensiv gestritten wird. Bewertungen also möglichst speziell und nicht allgemein. Leider sind aber gerade "politische Meinungen" häufigst sehr allgemein gehalten bzw. verfasst. Der Gewinn ist bezüglich der Informationen dann regelmäßig das Gegenteil...ein Verlust, eine Verblendung. Darauf sollte eine Enzyklopädie definitiv verzichten. Bemerkenswert finde ich überigens das die Wirtschaftswissenschaft über Jahrzehnte absolut gegen Mindestlöhne ist und nun plötzlich einknickt und ihre absolutistische Ablehnung über die festzulegende Lohnhöhe relativiert. Noch bemerkenswerter sind IMHO die vorgeschlagenen Lohnhöhen die i.d.R. real erheblich unterhalb des Existenzminimums gelegt werden. Faktisch wollen die Wirtschaftswissenschaftler also entweder Subventionen für sonst unproduktive Arbeit oder die Abschaffung des Existenzminimums bzw. des Sozialstaates. Sehr bereitwillig wird hier dann ein (Versicherungs-)Ersatz durch die freie Versicherungswirtschaft propagiert (Vergl. Riesterrente). Dazu empfehle ich einen markanten oskarprämierten Vergleich solcher freiwirtschaftlichen Systeme zu entsprechenden staatlichen (Siehe Sicko)! --Maron W 13:44, 25. Mai 2008 (CEST)

Zum 100ten Mal: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Mindestlohn zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. --Livani 14:30, 25. Mai 2008 (CEST)

Man könnte angesichts dieser Textflut auch mal wieder per WP:DS zur Löschung insofern themenfremder Beiträge übergehen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:41, 25. Mai 2008 (CEST)

@Livani und @Nis Randers: Es geht um die Gestaltung des Artikels. Thema hier ist z.Z. "nur Fakten" vs. "Fakten und politische Meinungen" (eingebracht von Kajjo). Also ist eure Kritik "Themenfremd" völlig unbegründet. Sollten euch beide die Begründungen der Argumente zu ausschweifend sein, würde ich euch empfehlen selbige nicht zu lesen. Eure Drohungen und falsche Belehrungen stören hier ganz erheblich die bisher sehr konstruktive Diskussion. Daher sollte man, wenn überhaupt, hier ehr eure unfreundlichen und fehlplazierten Belehrungen löschen! Ich bitte euch beide deswegen die Diskussion hier nicht weiter in dieser Weise vom Thema abzubringen. Danke! --Maron W 01:37, 26. Mai 2008 (CEST)

Mindestlohn vs. Mindesteinkommen

Da es noch kein Artikel für Mindesteinkommen gibt, plädiere ich dafür dies in den Artikel zu thematisieren oder einen neuen Artikel zu eröffnen. --134.93.51.36 23:49, 22. Mai 2008 (CEST)

Gibt es schon, liebe IP! Siehe Grundeinkommen. Passiert überigens auch den Profis immer wieder! Siehe Portal/Arbeitskreis Wikipedia:Redundanz =D --Maron W 13:09, 25. Mai 2008 (CEST)

Quelle Abschnitt Irland

Englische Orginalzusammenfassung der Quelle http://ideas.repec.org/p/ecj/ac2002/151.html (Kernaussagen in FETT:

In April 2000 the Irish government introduced a national minimum wage of £4.40 an hour. This paper uses data from a specially designed panel survey of firms to estimate the labour market effects of this change. Initial results show that employment growth among firms with low wage workers prior to the legislation was not significantly different to that for firms not affected by the legislation. However, this measure of the minimum wage bite is likely to overestimate the number of firms affected by the legislation. When we use a more refined measure of the minimum wage bite, which takes account of general wage growth in the economy we find the minimum wage may have had a statistically significantly negative effect on employment for the small number of firms most severely affected by the legislation.

• Übersetzung Kernaussage 1: Anfängliche Ergebnisse zeigen, das der Arbeitsplatzzuwachs unter den Unternehmen mit Arbeitskräften im Niedriglohnsektor, vor der Gesetzgebung nicht signifikant unterschiedlich war.
• Übersetzung Kernaussage 2: ...findet man, das der Mindestlohn vieleicht einen statistisch signifikanten negativen Effekt auf Beschäftigung, für die kleine Zahl der Unternehmen, die am gravierensten von der Gesetzgebung betroffen waren, gehabt haben könnte.

Falsche (Livani) und korrigierte (meine) Artikelfassung im Vergleich: [[7]] Bei weiteren Umformulierung bitte Kernaussagen (siehe oben) nicht verändern oder bei anderer Auffassung bitte Fehler der (meiner) Übersetzung belegen. --Maron W 02:12, 26. Mai 2008 (CEST)

Erste Kernaussage ist, dass die ersten Ergebnisse die allgemeine Steigerung des Lohnniveaus nicht berücksichtigt haben. --Livani 11:04, 26. Mai 2008 (CEST)

Das hast du völlig falsch verstanden/übersetzt. Die Aussage ist eindeutig das INSGESAMT bezüglich Beschäftigung (vorher/nachher) praktisch keine Unterschiede festgestellt wurden. NUR die Arbeitsplätze bei der kleine Zahl der "Dumpinglohnarbeitgeber" (also die am stärksten Betroffenen) sind, vermutlich aufgrund der Gesetzgebung, signifikant zurückgegangen. Nebenbei ist deine letzte Version so "verklausuliert" IMHO eine Zumutung für normale Leser. Also zurück zu meiner! -- Maron W 16:33, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte mich nicht in euren Streit einmischen, aber ich verstehe die Aussage der Zusammenfassung der Erggebnisse so (ohne jetzt wörtlich übersetzen zu wollen): Da in unserer Betrachtung zu viele Firmen mit reingenommen wurden, gab es keine (statisch relevanten negativen) Ergebnisse. Hätten wir ein besseres Model benutzt (mit Gehaltssteigerungen und den wirklich betroffenen Firmen), dann hätten wir vermutlich eine statisch signifikante negative Aussage machen können. (Platt gesagt: Wir haben in den Durchschnitt zu viele Firmen genommen, die nicht wirklich betroffen sind, und daher ist das Ergebnis zu sehr verwischt und wir haben kein Ergebnis. Wahrscheinlich hätten wir eins, wenn wir diese Fehler nicht gemacht hätten, und dann wäre das Ergebnis eine Aussage gegen den Mindestlohn.) Von daher sind beide eurer Fassungen okay, wenn auch unpräzise, aber ihr zitiert auch beide die Studie nicht ganz richtig. Ist euch das wirklich so wichtig? Vielleicht sollte man die Passage einfach entfernen, da es sich um ein "Estimate" handelt, dass wirklich keine eindeutigen Ergebnisse hergibt, wie die Autoren ja schon selbst zugeben. Lohnt es wirklich sich über eine Schätzung ohne eindeutiges Ergebnis auseinander zu setzen?

Letztendlich ist die Aussage doch immer wieder die gleiche: Wenn der Mindestlohn niedrig im Vergleich zum allgemeinen Lohnniveau ist, ist er unproblematisch, wenn er höher ist wirkt er negativ auf die Zahl der Arbeitsplätze. Auch hier wieder, durch die Lohnsteigerung ist der Mindestlohn niedrig geworden, daher kein Effekt (betrifft zu wenige), hätten wir aber die Lohnsteigerungen mit berücksichtigt (und er würde wirklich bei einer signifikanten Zahl von Firmen/Angestellten greifen), dann hätten wir ein negatives Ergebnis gehabt.

Von beiden Fassungen fänd ich es besser, wenn die von Maron W drin wäre, but I don't really care.

(Unsigniert)

Genau das ist der Punkt: Der Teil des Ergebnisses, der feststellt, dass ein niedriger Mindestlohn keinen Effekt hat, ist nicht weiter erwähnenswert, weil man damit bestätigt, was eh jeder weiß. Interessant sind also wenn überhaupt die Ergebnisse im betroffenen Bereich. --Livani 18:13, 26. Mai 2008 (CEST)

Das ein Mindestlohn, empirisch ermittelt, keinen statistisch feststellbaren, generellen, negativen Effekt hat finde ich sogar ultra-besonders erwähnenswert. Das ist ja offensichtlich mal eine Studie aufgrund von direkten, soliden, empirischen Fakten, die den häufig rein theoretischen Studien widerspricht, die so auffallend häufig ohne Empirie eine dramatische Gefahr von Arbeitsplatzverlusten durch Mindestlohn versuchen dar zu stellen. Also Empirie, die die reinen Theoriefindungen der meisten bekannten deutschen Lobbystiftungen im ""wirtschaftswissenschaftlichen" Geschäft" widerlegt.--Maron W 22:01, 26. Mai 2008 (CEST)

• Da hier anscheinend nur auf Basis der Zusammenfassung argumentiert wird, empfehle ich die Lektüre der Studie. Der o.g. Link verlinkt sie leider nicht mehr, daher hier als Service: das Doc-File. Wenn die Studie hier zitiert werden soll, empfehle ich, vollkommen wertfrei, auch auf die Besonderheiten des irischen Arbeitsmarktes einzugehen auf die die Autoren der Studie hinweisen. Ansonsten noch viel Spaß. --AT talk 22:08, 26. Mai 2008 (CEST)

Optimierungsproblem

Mathematisch kann man einen wirksamen Mindestlohn als Randbedingung in einem Optimierungsproblem auffassen. (Beispiel: http://www.wwz.unibas.ch/witheo/yvan/teaching/ss04/BAseminar/Lukas.Mohler.pdf ) Unterschiedliche Ergebnisse resultieren auch aus den Verfahren, sehr stark aber aus dem Ziel. Außerdem hat die Komplexität Einfluss und ich weiß nicht genau, ob das Ganze mathematisch gesehen stabil ist. Es hängt von vielen Bedingungen ab. Die Fragen sind: 1. Sind die neoklassischen oder andere Modelle genügend genau? 2. Wird das richtige Optimierungsziel zugrunde gelegt? (Das Ziel wird unter Umständen zumindest teilweise politisch bestimmt.) 3. Ist das Ergebnis stabil oder instabil? Ich habe nicht viel zu den mathematischen Modellen gefunden. Die im Wikipediaartikel verwendeten sind sehr stark vereinfacht. --Hutschi 08:40, 27. Mai 2008 (CEST)

Empirische Studien und Prognosen / Internationale Befunde

Erstens ist diese Formulierung irreführend und nicht zwingend sachlich oder richtig, bloß weil sie aus besagtem Zitat stammt:

Widersprüchliche Ergebnisse wurden bei sieben Studien konstatiert und unerwartete Ergebnisse, also entweder keine oder sogar positive Beschäftigungswirkungen, in 15 Fällen aufgezeigt.[18]

Zum Zweiten ist die hier Zitierte Studie offensichtlich tendenziös:

In der Studie wird das Ergebnis: Signifikant negativ für Kolumbien, insignifikant für Mexiko, Neg. Beschäftigungseffekte für schlecht Ausgebildete. als unerwartetes Ergebnis, also als "keine oder sogar positive Beschäftigungswirkungen" gewertet!? Wie Bitte? Bloß weil da für Mexiko keine negative Aussage gemacht werden kann, kann man so ein Ergebnis doch nicht als positv ansehen. Die Aussage ist doch klar und deutlich.

Daher sollte man die Studie hier nicht Zitieren und diesen Satz rausnehmen. Lieber keine Information als Falsche.

Wo steht denn in der Studie konkret was zu Kolumbien und Mexiko? "Insignifikant" sollte normalerweise unter "widersprüchlich" fallen. --20% 20:54, 13. Nov. 2008 (CET)

Noch mal: Abstimmungsverhalten der SPD im Bundestag (I)

Ich wollte im Artikel ergänzen, dass die SPD ihren eigenen, öffentlich vehement vorgetragenen Forderungen zum Mindestlohn im Bundestag nicht zugestimmt hat, als diese von einer anderen Fraktion inhaltlich identisch als Antrag eingebracht wurden. Dies wurde rückgängig gemacht mit dem Hinweis, dass dies schon diskutiert wurde. Ich habe diese Diskussion nun im Archiv gelesen und finde, dass diese am Kern der Sache vorbei ging.

Der Kern der Sache ist doch wohl: Verbale Position und parlamentarisches Abstimmungverhalten widersprechen sich, eine Mehrheit für die eigene Position wurde gezielt verhindert. Dem genannten Antrag haben die gesamte Fraktion Bündnis 90 / Die Grünen, die gesamte Fraktion Die Linke sowie immerhin vier SPD-Abgeordnete zugestimmt, nur die restliche, mehrheitliche SPD-Fraktion hat dem Text der eigenen Forderungen nicht zugestimmt. Kurz vorher hatte die SPD bundesweit mit den identischen Forderungen unter großem PR-Aufwand eine Unterschriftenaktion inszeniert. Es gibt also eine Überzegung für den Mindestlohn in der SPD-Bundestagsfraktion in Wahrheit nicht oder es ist ein vorrangiges Ziel, eine Verärgerung des Koalitionspartners CDU/CSU zu vermeiden, die sicher die Folge wäre, wenn man mit einer wechselnden Mehrheit abstimmen würde. Der Koalitionsfrieden wäre dann der SPD wichtiger als eine im Bundestag mit Leichtigkeit durchsetzbare Position, welche diese Partei angeblich als zentrale Position öffentlich vertritt. Die Öffentlichkeit hat meines Erachtens ein Recht darauf, von diesem Zusammenhang beim Thema "Haltung der politischen Parteien zum Mindestlohn" zu erfahren.

Sparen sollte man sich hier in der Wikipedia-Diskussion die Übernahme der parteipolitischen Ausflüchte, mit welchen die SPD ihr Abstimmungsverhalten zu kaschieren suchte ("Mätzchen der Linken" usw.). Über diese Äußerungen wurde in den von mir verlinkten Nachweisen berichtet, so dass sich jeder Leser darüber ein eigenes Urteil bilden kann. Natürlich war es eine "listige" Aktion der Fraktion Die Linke, um den Widerspruch zwischen den verbalen Forderungen und dem parlamentarischen Verhalten der SPD zu offenbaren. Es ist aber nun mal eine Tatsache, dass dieser Widerspruch besteht. Man kann sich meines Erachtens hier in der Wikipedia nicht darauf beschränken, die Propaganda einer Partei wiederzukäuen, wenn es handfeste Tatsachen gibt, die dieser öffentlichen Darstellung widersprechen. Eine Abstimmung im Deutschen Bundestag gegen die eigene Position beim Mindestlohn ist eine Tatsache, die in einem Abschnitt "politische Parteien zum Mindestlohn" erwähnt werden muss, sonst wirkt der Abschnitt wie eine parteiliche Verlautbarung aus dem Willy-Brandt-Haus und verletzt damit das enzyklopädische Gebot des neutralen Standpunkts. --Nuntius Legis 14:04, 12. Nov. 2008 (CET)

Aeh, sorry, solche Tagespolitik gehoert nicht in einen Artikel, der den Mindestlohn in Peru nicht mal streift. Fossa_?! ^± 02:00, 13. Nov. 2008 (CET)

Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Mindestlohn/Archiv2008#SPD-Abstimmungsverhalten

Siehe außerdem WP:DS. Diskussionsseiten dienen der Diskussion über Verbesserungsmöglichkeiten des Artikels, nicht der Abgabe persönlicher Meinungen über die SPD oder sonst einer Partei. (wobei die Darstellung "vier SPD-Abgeordnete haben zugestimmt, nur die restliche SPD-Fraktion war dagegen" allerdings einen gewissen Unterhaltungswert hat). --Livani 03:37, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich habe dargelegt, warum der Artikel meines Erachtens in der jetzigen Form das Neutralitätsgebot verletzt, also geht es sehr wohl um eine Verbesserungsmöglichkeit. Es geht auch nur zufällig um die SPD: Bei jeder Partei, die im Bundestag anders abstimmt, als sie sich in der Öffentlichkeit äußert, müsste man das erwähnen. Wenn das hier ein Meinungsstreit ist, dann steht die Meinung, es seien (allein) die PR-Äußerungen einer (egal welcher) Partei relevant, der Meinung gegenüber, dass es (zumindest auch) auf das tatsächliche Verhalten einer Partei (egal welcher) ankommt und ein Widerspruch zwischen beidem in der Darstellung nicht einfach unter den Tisch fallen kann. Die PR ist in dem Fall offensichtlich nur die halbe Wahrheit. Und die halbe Wahrheit ist nicht neutral.

Der Teilsatz ist falsch zitiert und aus dem Zusammenhang gerissen: Das "nur" bezieht sich auf die potentielle Mehrheit von Bündnis 90 / Die Grünen, Die Linke und SPD; von diesen drei Fraktionen hat nur die SPD-Fraktion dagegen gestimmt, das allerdings bei immerhin vier Abweichlern.

Den Einwand bezüglich Peru habe ich nicht verstanden. --Nuntius Legis 06:08, 13. Nov. 2008 (CET)

Gegenstand des Überblicksartikels Mindestlohn kann nicht in erster Linie die Diskussion um den Mindestlohn in Deutschland sein. --20% 11:55, 13. Nov. 2008 (CET)

Wir befinden uns im Abschnitt "4 Situation in ausgewählten Staaten" - "4.2 Deutschland" - "4.2.2 Politische Debatte", darin im Unterabschnitt "Poilitische Parteien". --Nuntius Legis 13:40, 13. Nov. 2008 (CET)

Also wenn, dann müsste mit in den Text, dass die SPD gegen den Antrag gestimmt hat, weil sie sich nicht vor den politischen Karren der Linken spannen lassen wollte ("Politshow"). Das hat aber mit dem eigentlich Thema hier wenig zu tun, auch wenn es die Linke gerne so dargestellt hätte. --Livani 14:12, 13. Nov. 2008 (CET)

Das war ja sogar enthalten, nämlich in Form der eingefügten Nachweise, in denen man die begleitenden Äußerungen auch der SPD nachlesen kann. Natürlich ist der Sachverhalt eingebettet in das Schrecksyndrom der SPD gegenüber der Linkspartei, aber das ist ein eigenes Thema und würde den Artikel in der Tat aufblähen. Man kann das Syndrom der SPD ja für ein ehrenvolles Motiv und die Linkspartei für ganz schlimme Finger halten, aber mir ist unverständlich, warum man meint, der Fakt der Verneinung der eigenen Position im Parlament sei irgendwie unwesentlich. Die Aversion gegen einen politischen Konkurrenten wird hier vor die reale Durchsetzungsmöglichkeit der eigenen Position gestellt, damit verliert die öffentliche Einforderung derselben Position einfach an Glaubwürdigkeit. Ich persönlich finde es geradezu grotesk und unfreiwillig komisch, eine bundesweite Unterschriftenaktion zu veranstallten und dann im Bundestag dagegen zu stimmen. Was wollten sie denn mit den Unterschriften machen? Sie im Petitionsausschuss des Bundestags einreichen, um dann im Plenum wieder dagegen zu stimmen? Also das nenne ich "Politshow". Oder man übertrage das mal auf die Finanzkrise: Folgerichtig hätte man das Rettungspaket auch nicht beschließen dürfen, weil die schlimmen Finger von der Linkspartei ja auch dafür waren. --Nuntius Legis 15:03, 13. Nov. 2008 (CET)

@Nuntius: Ja. Der Abschnitt "Politische Debatte" ist für das Lemma Mindestlohn eh schon zu lang. Wenn Du der Meinung bist, der Artikel würde SPD-Propaganda wiederkäuen (sehe zwar nicht wo, aber egal), dann behebe dieses Problem bitte durch Löschen entsprechender Passagen und nicht durch Hinzufügen von weiterem tagespolitischen Kram. Dafür gibt's Wikinews. @Livani: Bitte nicht noch anheizen. --20% 14:16, 13. Nov. 2008 (CET)

Man kann schwerlich die SPD-Position zum Thema ganz rauslöschen, man muss sie also ins rechte Licht rücken. Der Abschnitt "Politische Debatte" ist keineswegs zu lang, sondern eher knapp im Vergleich zu den Darstellungen der historischen und wirtschaftswissenschaftlichen Aspekte des Themas. Gerade dieser Abschnitt sollte gründlich dargestellt und belegt sein, damit die Wikipedia ein fundiertes Bild bietet, in welches das tagespolitische Geschehen eigeordnet werden kann. --Nuntius Legis 15:03, 13. Nov. 2008 (CET)

Eventuell macht es Sinn die Abschnitt Rechtslage und politische Debatte (2005-2008?) in Deutschland in einen separaten Artikel auszulagern, zB Mindestlohndebatte (Deutschland). Die Länge dieser beiden Abschnitte hier überschreitet meines Erachtens das, was für einen generellen Artikel zum Thema Mindestlohn angemessen ist. WP:WSIGA#Länge eines Artikels -- Lx 15:02, 13. Nov. 2008 (CET)

Den Vorschlag unterstütze ich. --Livani 15:31, 13. Nov. 2008 (CET)

It's not a fork, it's a swiss knife. --20% 15:40, 13. Nov. 2008 (CET)

Was soll der themenfremde Spam? Oder entgeht mir da was? --Nuntius Legis 16:11, 13. Nov. 2008 (CET)

Die grundlegende Haltung der Parteien zu diesem Thema ist alles andere als "Tagespolitik". Der Mindestlohn ist ein zentrales Thema in der deutschen Politik der letzten Jahre, das bei der letzten Bundestagswahl eine große Rolle spielte und auch bei der nächsten Bundestagswahl wieder ein zentrales Wahlkampfthema sein wird. Viele Leser dieses Artikels werden sich gerade für die politische Dimension interessieren, deshalb sollte man sie auch hier nicht wahrheitsenstellend verkürzt sondern vollständig informieren. In aller Bescheidenheit: Mein Änderungsvorschlag würde das mit einem einzigen zusätzlichen Satz und den enthaltenen Nachweisen erledigen. --Nuntius Legis 16:11, 13. Nov. 2008 (CET)

Ja, sehe ich auch so. Allerdings sind es die Parteien (nicht: Gesetze, wissenschaftlicher Diskurs etc) in Deutschland (nicht: deutschsprachiger Raum, Europa, Weltweit), und zwar in den letzten 2-5 Jahren (nicht: Nachkriegszeit, Moderne/Postmoderne etc), deshalb bitte diesen Teilaspekt im übergreifenden Artikel Mindestlohn nur in angemessener Länge darstellen, und wenn relevant die Details auslagern. Der Artikel hat jetzt 73k, vergleicht das mal von der Länge / Detailreichtum mit Makroökonomie oder Tarifvertrag. Es kann nicht darum gehen, den Diskurs um den Mindestlohn in Deutschland hier (im Artikel Mindestlohn) zu entwickeln oder zu führen (Wikipedia:Keine Theoriefindung). Sondern es muss darum gehen das Thema Mindestlohn in angemessener Länge hier so darzustellen, wie es bereits andererorts beschrieben und analysiert wurde (Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel), und zwar möglichst kurz und übergreifend über zeitliche und örtliche Facetten und politische Richtungen hinweg. -- Lx 16:58, 13. Nov. 2008 (CET)

Ok, da war ich selbst langatmig. Kurz: In Deutschland gibts keinen Mindestlohn, Deutschland ist daher für den Artikel Mindestlohn nur Negativbeispiel („wird diskutiert aber gibts dort nicht“) und der Abschnitt sollte entsprechend kurz sein. -- Lx 17:04, 13. Nov. 2008 (CET)

Mein Gott, wenn das Thema in einigen Jahren nicht mehr virulent sein sollte, kann man den Artikel auch wieder entsprechend anpassen. Mit dem Argument der Nichtabsehbarkeit der Wichtigkeit eines Themas im Zeitmaßstab von geschichtlichen Zeitaltern könnte man einen Großteil der Inhalte in der Wikipedia abwürgen. Deutschland hat in der deutschsprachigen Wikipedia naturgemäß immer ein größeres Gewicht als etwa Peru, und das ist auch sinnvoll und im Interesse der deutschsprachigen Nutzer. Naturgemäß sind auch einige Themen von größerer politischer Brisanz als andere, auch das ist normal. Gerade bei politischer Brisanz muss die Darstellung fundiert und neutral sein, was nur mit Ausgewoghenheit zu erzielen ist und nicht mit entstellender Verkürzung. Noch mal: Es geht hier um einen Satz, der die Sache erledigen würde. Der Satz wäre auch nur eine Mitteilung von Fakten und keine spekulative Theoriefindung. So langsam werden hier Einwände an den Haaren herbeigezogen. Postmoderne, du meine Güte. Wir können das Ganze ja auch erdgeschichtlich betrachten, die nächste Eiszeit wird die Wikipedia-Server ohnehin einfrieren und wir können getrost schon jetzt alle Bemühungen einstellen. --Nuntius Legis 18:29, 13. Nov. 2008 (CET)

Zumindest solltest du deine Bemühungen einstellen, solch einen nichtneutralen Edit hier unterbringen zu wollen, das führt nämlich auch durch permanente Wiederholung zu keinem konstruktiven Ergebnis. --Livani 18:38, 13. Nov. 2008 (CET)

War natürlich klar, das jemand den Witz aufgreift, um mir den Mund zu verbieten. Beteilige dich an der Diskussion zum Thema Neutralität, ich habe da ausführlich argumentiert. Wenn du Gegenargumente hast, trage sie vor. --Nuntius Legis 19:36, 13. Nov. 2008 (CET)

(BK )Ich probiers noch mal anders. Aus meiner Sicht ist das Wichtigste, was bezüglich Deutschland beim Thema Mindestlohn zu sagen ist, bereits in den zwei ersten Sätzen gesagt: „In Deutschland gibt es keinen allgemeinen, für alle Arbeitsverhältnisse gültigen, durch Gesetz verordneten Mindestlohn. Allerdings können sektoral branchenspezifische Mindestlöhne durch Tarifverträge festgelegt werden.“ Alles weitere ist in der derzeitigen Ausführlichkeit nicht bezüglich Deutschland beim Thema Mindestlohn, sondern bezüglich Mindestlohn beim Thema Deutschland, genauer: aktuelle politische Debatte in Deutschland (und nicht: Fakt). Das ist etwas anderes und gehört nicht hier her. Wenn im Artikel Liste der Marinestreitkräfte die Schweizer Armee nicht aufscheint und umgekehrt das Wort Marine im Artikel Schweizer Armee nur einmal vorkommt (siehe auch Wikipedia:Auskunft#Warum_hat_die_Schweiz_keine_Marine), wenn im Artikel Schwangerschaft das Wort Mann nur zweimal erwähnt wird, wenn im Artikel Gesamtschule das Wort Österreich nur zweimal und umgekehrt das Wort Gesamtschule in Bildungssystem in Österreich nur 3mal aufscheint (trotz teils heftiger Debatte), wenn in Wintersperre das Wort Deutschland überhaupt nicht vorkommt - warum muss dann im Artikel Mindestlohn das Wort Deutschland über 20 mal vorkommen? -- Lx 18:53, 13. Nov. 2008 (CET)

Unsinnige Vergleiche. In einem Land ohne Küste kann es keine Marine geben, ein Mann kann nicht schwanger werden, aber in Deutschland kann es einen Mindestohn geben und das ist seit Jahren ein zentraler Punkt der politischen Auseinandersetzung. Im übrigen machst du einen zentralen Denkfehler bezüglich des Charakters von Fakten: Wenn ich sage: "Mindestlohn wäre schön", dann ist das keine Mitteilung eines Faktums. Wenn ich aber sage: "Die SPD hat im Bundestag gegen den Wortlaut ihrer eigenen Forderung gestimmt", dann ist das sehr wohl die Mitteilung eines Faktums. --Nuntius Legis 19:36, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich schreibe weiß Gott nicht aus dem Willy-Brandt-Haus, aber das Verhalten der SPD ist auch nicht so widersprüchlich oder unverständlich, wie Nuntius das darstellt. Im Wahlkampf verspricht man ja das, was man im Falle eines Wahlsiegs umsetzen wird. Natürlich möchte die SPD nen Mindestlohn und hätte ihn gerne eingeführt. Aber die SPD hat die Wahl mit diesem Wahlversprechen nicht gewonnen. Sondern sie ist und war gezwungen, sich auf eine Koalition - als schwächerer Partner - einzulassen. Und das bedeutet naturgemäß eben nicht, dass man gemeinsam mit der Opposition machen kann, was man möchte - es sei denn, man möchte die Koalition platzen lassen und auf viele andere Dinge verzichten, die man umsetzen könnte. Und da es sogar den betroffenen Kleinstverdienern oft egal sein kann, ob sie ihr kleines Einkommen durch Mindestlohn oder staatliche Aufstockung erhalten, ist die Entscheidung, hier einen Kompromiss einzugehen nachvollziehbar. Dennoch ist es aus Sicht der SPD vernünftig, gleichzeitig daran zu erinnern, dass sie selbst den ML einführen würde - wenn sie denn das alleinige Sagen in Deutschland hätte. 77.180.225.33 19:04, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich streite nicht ab, dass die SPD den Mindestlohn einführen würde, wenn sie die absolute Mehrheit hätte. Wenn sie das aber nur dann umsetzen will, streut sie den Wählern mit der Forderung Sand in die Augen, weil es vollkommen utopisch ist, das ohne die Grünen und ohne die Linken umsetzen zu wollen, auch nach den nächsten Wahlen. Fakt ist, dass die SPD die konkrete Gelegenheit hatte, den Mindestlohn zusammen mit den Grünen und den Linken im Bundestag zu verabschieden. Wenn der SPD das Thema so wichtig wäre, wie sie es in ihren PR-Verlautbarungen zum Ausdruck bringt, hätten Gründe der Koalitionsdisziplin oder eine Aversion gegen die linken Schmuddelkinder hinten anstehen müssen. Auch bei anderen Abstimmungen im Bundestag, die von den Abgeordneten als Gewissensfrage empfunden werden, gibt es immer wieder Mehrheiten über Koalitions- und Fraktionsgrenzen hinweg. Außerdem habe ich gar nichts gegen eine Darstellung der von Dir geschilderten Motive der SPD, das konnte man auch alles in den verlinkten Nachweisen nachlesen. Die Wiklipedia-Nutzer sollen sich anhand der wesentlichen Fakten ein eigenes Urteil bilden können, aber das können sie zur Zeit nicht. --Nuntius Legis 19:36, 13. Nov. 2008 (CET)

"alleines Sagen" war eine unglückliche Formulierung meinerseits. Es würde der SPD wohl schon genügen, nicht - wie jetzt - einen stärkeren Koalitionspartner zu haben, der gegen den ML ist. Ich wollte damit auch nur erläutern, dass diese Sache eigentlich nicht so wichtig und brisant und somit hier verzichtbar ist. Es zeigt sich lediglich, dass die SPD für den ML ihre Koalition bzw. komplette Regierungsbeteiligung nicht riskiert/hinschmeißt. Sie tut das nicht, weil sie wohl meint, dass dieses Anliegen nicht das wichtigste Thema Deutschlands ist. Das finde ich nicht sonderlich überraschend oder interessant. Da es in diesem Artikel um das ökonomische Instrument Mindestlohn geht und nicht um Details des Rankings von Themen innerhalb des SPD-Programms, bin ich auch dafür, die Sache nicht in den Artikel aufzunehmen. 77.180.225.33 20:34, 13. Nov. 2008 (CET)

Die "Sache" ist schon in den Artikel aufgenommen, aber neutralitätswidrig, und es geht darum, das zu korrigieren. Was die Motive der SPD sind, erscheint auch mir zweitrangig, dazu trotzdem noch: Du sagst jetzt selbst, dass die Sache der SPD nicht sehr wichtig sein kann, was das Abstimmungsverhalten auch bestätigt, aber in der Öffentlichkeitsarbeit der Partei - vor allem in den Wahlkämpfen - stellt sich das ganz anders dar. Ob das Thema tatsäschlich wichtig ist, sollte vielleicht die wachsende Zahl derer entscheiden, die unterhalb des Existenzminimums bezahlt werden und trotz Vollzeitarbeit als Bittsteller auftreten müssen. Ein Widerspruch bei dir: Wenn das Thema so unwichtig ist, warum sollte dann die CDU/CSU deswegen die Koalition platzen lassen? Das wäre im übrigen schon deshalb unwahrscheinlich, weil die Konservativen - im Gegensatz zur SPD, was deren Verhandlungsposition sogar stärker macht - keine rechnerische Alternative für eine Regierungsbildung hätten. --Nuntius Legis 22:23, 13. Nov. 2008 (CET)

nein, ich sagte nicht, dass das Thema der SPD offenbar nicht sehr wichtig sei, sondern dass auch die SPD den ML nicht für das wichtigste Thema Deutschlands hält und diesem Thema nicht alles andere unterordnet. Das hat die SPD auch nie behauptet. Und ggf. wäre das ein Grund für das Platzen einer Koalition, wenn der eine Koalitions-Vertrags(!)-Partner in so einer Frage mit Symbolcharakter und großer öffentlicher Aufmerksamkeit gemeinsame Sache mit der Opposition machen würde. Das würde die SPD ja auch für alle anderen Parteien als unzuverlässigen Vertrags- und Regierungspartner disqualifizieren - ganz unabhängig vom Thema Mindestlohn und dessen Wichtigkeit. Eine Partei kann nicht mit der CDU einen Koalitionsvertrag abschließen und Ministerposten unter einer CDU-Regierungschefin bekleiden und gleichzeitig mit einem radikalen gemeinsamen Gegner wie der Linkspartei zusammenarbeiten und dem eigenen Regierungspartner in den Rücken fallen. Das sind einfach Selbstverständlichkeiten, die man hier nicht in den Artikel aufnehmen muss. Bei einem Platzen der Koalition würde es doch übrigens Neuwahlen geben, und das würde wohl Schwarz/Gelb bedeuten. Soviel zu stärkeren Verhandlungsposition der SPD... 77.180.225.33 22:47, 13. Nov. 2008 (CET)

Angesichts der gegenwärtigen Anti-Links-Doktrin in der SPD auf Bundesebene wäre so ein Verlauf nach einem Platzen der Koalition möglich, aber abgesehen davon könnte noch in dieser Legislaturperiode ein SPD-Kanzler gewählt werden, ohne dass es zu Neuwahlen käme. Was das wichtigste Thema in Deutschland ist, müssen wir nicht eruieren, auch sollten wir die Mutmaßungen über die Motive der SPD langsam ausklingen lassen. Wie ich schon mehrmals sagte: Das wäre etwas für die weiterführenden Nachweise - wenn man es denn nicht ganz ausführlich im Artikel schildern will, was aber offenbar niemand befürwortet. Nicht mutmaßen muss man über das, was im Parlament passiert ist: Die SPD-Fraktion hat dem Wortlaut ihrer eigenen öffentlichen Verlautbarung die Zustimmung versagt, das ist ein unzweideutiges, keiner Interpretation bedürftiges Faktum, das man stringent in einem Satz mitteilen kann und auch muss, wenn da keine Halbwahrheit stehen soll. --Nuntius Legis 23:32, 13. Nov. 2008 (CET)

Gerade in einer kurzen Fassung mit einem Satz entsteht der Eindruck, dass hier irgendein Widerspruch zwischen Reden und Tun bestehen würde, der sogar relevant für ein Lexikon sei. Dieser Eindruck wäre aber falsch; die Aussage irreführend. Die SPD hat im Bundestag den ML-Antrag der Linkspartei genauso abgelehnt, wie die SPD ja zB auch im Bundestag Frau Merkel zur Bundeskanzlerin gewählt hat. Frau Merkel zur Kanzlerin zu wählen, das war ja auch nie von der SPD so beabsichtigt oder versprochen worden. Ist aber kein interessanter Widerspruch zu irgendwas, sondern schlicht demokratischer Kompromiss- und Koalitionsalltag. Erhellt das Thema Mindestlohn in keinster Weise. 77.180.225.33 23:43, 13. Nov. 2008 (CET)

Was für eine Realitätswahrnehmung ist das denn bitte, wenn die Ablehnung des eigenen zeitgleich öffentlich gemachten Textes im Parlament nicht als widersprüchliches Verhalten gesehen wird? Was wäre ein Widerspruch, wenn nicht das? Der Vergleich mit der Kanzlerwahl geht fehl: Natürlich war das nicht das verlautbarte Ziel der Partei vor der Bundestagswahl, aber wenn man danach diese Koalition eingeht, muss man auch diese Kanzlerin wählen. Das ist etwas ganz anderes, als etwas im Parlament abzulehnen, das man gleichzeitig in der Öffentlichkeit einfordert. --Nuntius Legis 00:33, 14. Nov. 2008 (CET)

Widersprüchlich wäre es gewesen, wenn die SPD einen eigenen Gesetzesentwurf eingebracht und den dann abgelehnt hätte. Aber das hatte sie ja gerade nicht getan. Die SPD wusste, dass es theoretisch eine Mehrheit geben könnte im Parlament, und hätte ja, wenn sie es so gewollt hätte, selbst den Gesetzesentwurf anstelle einer Unterschriftenaktion ins Leben rufen können. Darauf hatte sie aber offensichtlich bewusst verzichtet, aus Rücksicht auf die Koalition. Also ist es nicht widersprüchlich, sondern folgerichtig, dass sie den Vorschlag der Linkspartei im Parlament ablehnt. Die SPD hatte die Unterschriftenaktion gemacht, um einerseits zu verdeutlichen, wo der eigene Standpunkt (im Gegensatz zur CDU) ist und um andererseits mit Hilfe der Bevölkerung letztlich auch Druck auf den Koalitionspartner auszuüben. Das ist alles völlig legitim, und auch innerhalb einer Koalition nicht zu beanstanden. Dass die Linkspartei diese Situation dann "bauernschlau" für diesen Antrag ausgenutzt hatte, wohlwissend, dass die SPD unter den gegebenen Koalitionsverhältnissen ablehnen muss, war einfach "trollig" wie man hier wohl sagen würde. Die Linkspartei hat damit nur die SPD in den Augen vieler lächerlich gemacht und vor allem hat sie damit die Bemühungen der SPD sabotiert, den Druck auf die Union zu erhöhen. Völlig typisch für eine reine Populisten- bzw. Demagogenpartei, zugunsten von solchen PR-Gags auch dem angeblichen Ziel und der angeblichen eigenen Klientel zu schaden. 77.180.225.33 01:13, 14. Nov. 2008 (CET)

Normalerweise bringt man einen Gesetzesentwurf nicht ein aus Angst, er könnte abgelehnt werden. Die SPD hat sich in die grandiose Lage manövriert, den Antrag nicht selbst einzubringen aus Angst, er könnte verabschiedet werden, das hast du wohl richtig erkannt. Selbst wenn dieses parlamentarische Verhalten legitim wäre, was ich ganau so ausführlich und genauso polemisch bestreiten könnte, änderte das nichts am Faktum dieses Verhaltens, dessen Unterschlagung im Artikel ein Unding ist. --Nuntius Legis 02:17, 14. Nov. 2008 (CET)

@Nuntius Legis - Die Schweiz hat eine Handels-Marine, die gar nicht mal klein ist. Dafür habe ich extra den Link in die Auskunft rausgesucht. Auch die anderen Beispiele lassen sich nicht so einfach mit einem "unmöglich" wegfegen. Die Abschnittüberschrift illustriert meine Anliegen: „Abstimmungsverhalten der SPD im Bundestag“. Was hat trägt diese Detailebene zu einem Artikel zum Lemma Mindestlohn bei? Das Konzept Mindestlohn existiert schon ein bisschen länger, wird seit 100 Jahren in einigen Ländern umgesetzt und in anderen eben nicht. Im Artikel sind die Länder gelistet, in denen es umgesetzt ist, plus Erklärung zum wie und warum. Einzige Ausnahme: Deutschland. Der Abschnitt besteht Grossteils aus Forderungen, Wortmeldungen und Einschätzungen zu etwas, das nicht umgesetzt ist. Wenn wir hier im Artikel die politische Debatte in Deutschland wöchentlich im Artikel ergänzen aktualiseren, könnte der falsche Eindruck entstehen, Mindestlohn sei kein grundlegendes Konzept das es bereits seit einiger Zeit gibt, analysiert und eingesetzt ist, sondern ein aktuelles Ereignis. -- Lx 00:45, 14. Nov. 2008 (CET)

Zum Mindestlohn in der deutschsprachigen Wikipedia gehört die politische Debatte in Deutschland. Keiner sieht die Notwendigkeit wöchentlicher Aktualisierungen. Um bei Lektüre des Artikels den von dir befürchteten Eindruck zu gewinnen, müsste man mit Blindheit geschlagen sein (und einen defekten Screenreader haben). --Nuntius Legis 01:16, 14. Nov. 2008 (CET)

Volle Zustimmung zu Lx (mal abgesehen von den Beispielen... ;-) ). Parteipolitische Taktiererei ist hier m. E. komplett irrelevant. Die Darstellung der Rechtslage in D ist so m. E. aber ok. Die politische Debatte sollte hingegen nicht verlängert, sondern sogar gekürzt werden. Eine Enzyklopädie muss nicht komplette Wahlprogramme abdrucken - das gilt (um hier den Eindruck politischer Parteinahme zu vermeiden) für Gewerkschaften und Linke genauso wie für die 5 Weisen. Ein, zwei Sätze je Akteur reichen da vollkommen.

Bitte bei der Diskussion hier unbedingt WP:DS beachten. Die Seite dient der Artikelverbesserung und nicht einem allgemeinpolitischem Diskurs, wie er hier in starkem Maß betrieben wird. Geisslr 07:28, 14. Nov. 2008 (CET)

Du hast jetzt in mehreren Punkten nicht Lx, sondern mir zugestimmt: Auch ich möchte "zwei Sätze" zum Akteur SPD, nämlich zum derzeitig einzigen Satz nur einen einzigen weiteren Satz. Auch mir reichte das vollkommen. Wegen des Vorschlags der Einfügung dieses einzigen Satzes, der zusätzlich zur jetzigen, glanzvoll neutralen Wiedergabe des bloßen Wahlprogramms so eine abstruse Unwichigkeit wie die Abstimmung des bertreffenden Akteurs zum Thema des Artikels im Deutschen Bundestag mitteilen würde, herrscht hier die ganze Aufregung. --Nuntius Legis 13:22, 14. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung zu Geisslr: Die politische Debatte sollte nicht verlängert, sondern im Gegenteil gekürzt werden. Die Relevanz für den Grundsatzartikel ist mehr als fraglich, die Quellen sind teilweise veraltet, die Auswahl durch Auswertung von Primärquellen könnte man wohl als OR bezeichnen. --Livani 14:26, 14. Nov. 2008 (CET)

Der ganze Abschnitt Politische Parteien, um den es hier geht, ist bei einer Auflösung von 1024 x 768 Pixel ein einziger Absatz mit acht Zeilen. Was willst du da kürzen? Was meinst du mit "OR"? --Nuntius Legis 14:45, 14. Nov. 2008 (CET)

en:WP:No original research, hier unter WP:Keine Theoriefindung zu finden, was den ursprünglichen Begriff leider nicht ganz abdeckt. --20% 16:53, 14. Nov. 2008 (CET)

Die Ausführungen zu Primär- und Sekundärquellen in WP:Keine Theoriefindung beziehen sich auf Themen, die "Gegenstand eines breiten wissenschaftlichen Diskurses" sind. Ich verstehe das so, dass man sich als armer kleiner Wikipedianer in der Regel eher nicht auf einen isolierten, brandneuen wissenschaftlichen Aufsatz in einer Fachzeitschrift für Quantenphysik stürzen soll, sondern besser auf ein anerkanntes Lehrbuch zur Quantenphysik. Auf den hiesigen Gegenstand ist das nicht anwendbar. Man muss keine wissenschaftliche Sekundärliteratur bemühen, um die Position einer Partei zu einem Thema zu ermitteln. --Nuntius Legis 17:18, 14. Nov. 2008 (CET)

Der wissenschaftliche Aufsatz ist bereits eine Sekundärquelle. Was die Position einer Partei angeht, so muss man da differenzieren. Natürlich können wir ohne weiteres schreiben, dass Partei X in ihrem Grundsatzprogramm einen Mindestlohn fordert, wenn das denn der Fall ist. Auch die Tatsache, dass Partei X, möglicherweise im Widerspruch zum Programm, einem Gesetzentwurf nicht zugestimmt hat, muss lediglich durch journalistische Sekundärquellen belegt werden. (Die Primärquelle wäre in diesem Fall „ich war dabei“.) Theoriefindung wird es dann, wenn wir hier Vermutungen anstellen, warum sie so abgestimmt hat. --20% 17:48, 14. Nov. 2008 (CET)

Einverstanden. Nur: Wenn der wissenschaftliche Aufsatz bereits eine Sekundärquelle ist, was wäre dann in dem Fall eine Primärquelle? "Ich habe den Versuchsaufbau zusammengelötet."? ;-) --Nuntius Legis 18:14, 14. Nov. 2008 (CET)

Ganz ohne Witz: ja. Du kannst natürlich über Deinen eigenen Versuch einen Aufsatz schreiben, der formal schon eine Sekundärquelle wäre. Hier kommt dann der Wissenschaftsdiskurs ins Spiel, der daraus per Abdruck in einer seriösen Publikation eine wissenschaftliche Sekundärquelle macht. --20% 19:07, 14. Nov. 2008 (CET)

(BK) Ich kann Dein Argument WP:TF sei auf das Thema Mindestlohn nicht anwendbar nicht nachvollziehen. Zum Thema Mindestlohn gibt es einen breiten, (wirtschafts-)wissenschaftlichen Diskurs, es gibt anerkannte Lehrbücher zum Thema Makroökonomik, und auch zur Arbeitsmarktökonomik. Das ist für diesen Artikel relevant. Die Positionen / Theorien / Argumente diverser Parteien dazu gehören hier nicht her, da eben nicht Teil des wissenschaftlichen Diskurses zum Mindestlohn. Wenn sie überhaupt in die WP gehören, dann in die Artikel der jeweiligen Parteien. Erklärungen der Motiviation für Wortmeldungen, und Bewertungen dazu etc. ohne (politik-)wissenschaftliche Belege gehören überhaupt nicht in die WP (WP:TF). -- Lx 18:01, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich habe nicht gesagt, WP:TF sei auf den ganzen Artikel nicht anwendbar, sondern auf den Gegenstand der hiesigen Diskussion. Dass Du meinst, die gesamte politische Debatte gehöre nicht in den Artikel, haben wir nun mehrfach vernommen, ich bin dem oft genug entgegengetreten. Der Artikel heißt "Mindestlohn", nicht "Mindestlohn in der Wissenschaft". --Nuntius Legis 18:14, 14. Nov. 2008 (CET)

Einverstanden, dies dreht sich hier im Kreis. -- Lx 18:22, 14. Nov. 2008 (CET)

Die Diskussion ist keine zwei Tage alt und ich betrachte sie NICHT als erledigt! --Nuntius Legis 18:29, 14. Nov. 2008 (CET)

Ich versuche mal, den Stand der Diskussion zusammenzufassen: Die Darstellung im Artikel soll möglichst knapp sein. Rechtfertigungen für mitgeteiltes Abstimmungsverhalten sollen nicht im Artikel erörtert werden. Zuletzt gab es den Konsens "Zwei Sätze pro Akteur reichen vollkommen". Für die Parteiprogrammatik reicht eine Primärquelle, für das Abstimmungsverhalten eine journalistische Sekundärquelle.

Deshalb folgender Vorschlag für die Darstellung des Akteurs SPD:

Die SPD will das AEntG für weitere Branchen öffnen und fordert in der Öffentlichkeit mit dem Argument der Lohngerechtigkeit einen gesetzlichen Mindestlohn, der bei einer Vollzeitbeschäftigung das Existenzminimum gewährleistet. Bei einer Abstimmung im Deutschen Bundestag zur Einführung eines Mindestlohns auf Antrag der Fraktion Die Linke stimmten diese Fraktion, die Fraktion Bündnis 90 / Die Grünen und vier Mitglieder der SPD-Fraktion dafür, der Rest der SPD-Fraktion stimmte dagegen.

Begleitumstände, Rechtfertigungen, Meinungen pro und kontra stünden nicht im Artikel, sondern finden sich in den verlinkten Nachweisen. --Nuntius Legis 23:05, 14. Nov. 2008 (CET)

Umgesetzt. --Nuntius Legis 11:46, 20. Nov. 2008 (CET)

? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:04, 20. Nov. 2008 (CET)

@Nuntius Legis: Ich komm da nicht ganz mit. Nach meinem Eindruck hatten sich zumindest drei Diskussionsteilnehmer für folgendes ausgesprochen: „Die politische Debatte sollte hingegen nicht verlängert, sondern sogar gekürzt werden.“. Am 14. November schreibst Du erst als Antwort auf meinen Kommentar „Dass Du meinst, die gesamte politische Debatte gehöre nicht in den Artikel, haben wir nun mehrfach vernommen“ und dann nach meinem letzten Eintrag hier schreibst Du „Die Diskussion ist keine zwei Tage alt und ich betrachte sie NICHT als erledigt!“. Dann kommt noch mal Dein Vorschlag hier etwas zum Thema Abstimmungsverhalten der SPD einzufügen - mit konkretem Wortlaut, aber ohne neue Argumente warum damit der Abschnitt über die politische Debatte weiter verlängert werden sollte, und ohne Vorschlag wie der Artikel ingesamt ausschauen soll bzw. wie Dein Formulierungsvorschlag da rein passt. Dazu schreibe ich nichts, da Du bereits bestätigt hast, dass der Dissenz in der Sache Abstimmungsverhalten der SPD im Artikel ja oder nein bei Dir angekommen ist, Du keine neuen Argumente bringst warum die Darstellung der politischen Debatte im Artikel hier verlängert werden sollte, und keinen neuen Vorschlag wie sich Deine Erweiterung in die Gesamtstruktur des Artikels einfügt. Und dann schreibst Du heute „Umgesetzt.“, und in der Zusammenfassung Deiner Artikeländerung „Ergebnis der Diskussion zur Darstellung der SPD-Position umgestezt“. Bitte auf welches Ergebnis der Diskussion willst Du da hinaus? Es gibt einen Punkt wo Du selbst sagst, die Diskussion sei nicht zu Ende. Danach schreibst nur noch Du, und Du bringst keinen neuen Argumente, beharrst aber auf Deinem Standpunkt. Und dann plötzlich ist ein Ergebnis der Diskussion da? Ich bitte um Erläuterung. -- Lx 22:40, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich fand meine Fassung (eins drüber) prägnanter ... SCNR ;-) Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 00:07, 21. Nov. 2008 (CET)

@ Lx: Um den "Artikel insgesamt" oder die "poltische Debatte" geht es noch immer nicht in dieser Diskussion, auch wenn du noch so oft versuchst, vom konkreten Gegenstand abzulenken, indem du dazu langatmige Ausführungen einflechtest. Weil dir meine Position zur Darstellung der SPD-Position nicht passt, willst du in Ermangelung weiterer Argumente kurzerhand den ganzen Abschnitt "politische Debatte" einebnen - siehe auch unten die Diskussion "Überarbeitung ...": Da hat deine pseudoambitionierte Vielschreiberei auch keinen anderen Zweck. Dazu kommen schmutzige Tricks wie vorsätzliche Missdeutung meiner Aussage, ich sei ebendiesen Ablenkungsmanövern oft genug entgetgengetreten. Dass ich das tatsächlich so gemeint habe, wie es da auch unmissverständlich steht, nämlich allein bezogen auf deine Absicht der Rauslöschung der gesamtem politischen Debatte, habe ich dir auch hier noch zwei mal ganz eindeutig verklickert. Deswegen ist es inzwischen nichts als als bösartig, wenn du schreibst: "da Du bereits bestätigt hast, dass der Dissenz in der Sache Abstimmungsverhalten der SPD im Artikel ja oder nein bei Dir angekommen ist": Es ging da um den Dissens in der Sache "Schleifung des Abschnitts politische Debatte", was dir selbst vollkommen klar ist. Diese hinterhältige gezielte verlogene Taktiererei habe ich sowas von satt! Und für wie blöd hältst du die Leser der Seite hier? Oder vertraust du darauf, man wird bei deiner plumpen Taktiererei ein Auge zudrücken, weil man dir in der Sache zustimmt? Da bin ich mal gespannt.

Du hattest meine Aussage vorsätzlich missgedeutet und gleich einen Erledigtbaustein platziert, um die Diskussion am zweiten Tag abzuwürgen. Allein dagegen richtete sich meine Reaktion "Die Diskussion ist keine zwei Tage alt und ich betrachte sie NICHT als erledigt!". Anschließend habe ich die letzten konstruktiven Diskussionsbeiträge (also nicht deine) zusammengafasst, soweit ein Konsens erzielt wurde. Dann habe ich einen konkreten Formulierungsvorschlag gemacht, der sich genau an diese Vorgaben hält. Der stand hier sechs Tage lang zur Ansicht, ohne das irgendjemand daran noch irgendetwas zu krtitisieren hatte. Also habe ich das natürlich umgesetzt!

Gern kann darüber weiter diskutiert werden, aber konkret in der Sache, um die es hier geht: Darstellung der SPD-Position im Artikel - und insbesondere in Auseinandesetzung mit den Kriterien, die in dem Absatz vor meinem Formulierungsvorschlag als bisher erreichte Übereinstimmung zusammengefasst sind, um nicht hinter den erreichten Stand der Diskusssion wieder zurückzufallen - und nicht mit hinterhältiger Taktiererei und Ablenkung mit anderen Themen. @ Lx: Dein hehres Projekt "Verstümmelung des Artikels" verfolge bitte ab jetzt in der dazu von dir gestarteten Diskussion weiter unten und verschone damit diese Diskussion hier. --Nuntius Legis 16:12, 21. Nov. 2008 (CET)

@ Nis Randers: Anstatt dich immer inhaltlos reinzuhängen, wenn es irgendwie gegen meine Person geht, weil ich mal mit einer Vandalismusmeldung gegen dich erfolgreich war, vesuche doch mal die Formulierung eines (neuen, eigenen) inhaltlichen Arguments, wie wär's? --Nuntius Legis 16:12, 21. Nov. 2008 (CET)

Es muss nicht weiter diskutiert werden, weil die Argumente ausgetauscht sind und die deutliche Mehrheit (oder alle?) gegen deine Änderung ist. Skara Brae 19:32, 21. Nov. 2008 (CET)

Geisslr schrieb: "Eine Enzyklopädie muss nicht komplette Wahlprogramme abdrucken - das gilt (um hier den Eindruck politischer Parteinahme zu vermeiden) für Gewerkschaften und Linke genauso wie für die 5 Weisen. Ein, zwei Sätze je Akteur reichen da vollkommen."

20% schrieb: "Natürlich können wir ohne weiteres schreiben, dass Partei X in ihrem Grundsatzprogramm einen Mindestlohn fordert, wenn das denn der Fall ist. Auch die Tatsache, dass Partei X, möglicherweise im Widerspruch zum Programm, einem Gesetzentwurf nicht zugestimmt hat, muss lediglich durch journalistische Sekundärquellen belegt werden."

Beiden Aussagen stimme ich zu, also insoweit gibt es einen Konsens. Der zuletzt gemachte Vorschlag setzte diesen Konsens 1:1 um. Dem wurde sechs Tage nicht widersprochen, also wurde es im Artikel umgesetzt. Wer dann revertieren will, braucht meines Erachtens neue Argumente.

Nach dem Revert steht da wieder das reine Wahlprogramm. --Nuntius Legis 21:36, 21. Nov. 2008 (CET)

*lol* Ein sonniges Gemüt, das muss ich sagen. Du hast aber einen weiteren glühenden Unterstützer vergessen: Benutzer:Livani mit der Aussage: "wobei die Darstellung "vier SPD-Abgeordnete haben zugestimmt, nur die restliche SPD-Fraktion war dagegen" allerdings einen gewissen Unterhaltungswert hat)" --Skara Brae 22:35, 21. Nov. 2008 (CET)

"Der Teilsatz ist falsch zitiert und aus dem Zusammenhang gerissen: Das "nur" bezieht sich auf die potentielle Mehrheit von Bündnis 90 / Die Grünen, Die Linke und SPD; von diesen drei Fraktionen hat nur die SPD-Fraktion dagegen gestimmt, das allerdings bei immerhin vier Abweichlern." --Nuntius Legis 23:12, 21. Nov. 2008 (CET)

Es ging nun auch weniger um den Inhalt des zitierten Satzes, sondern um deine optimistische Deutung fremder Beiträge. Benutzer Geisslr hatte ausdrücklich Benutzer Lx "voll" zugestimmt. Du hast Geisslr daraufhin belehrt, dass er in Wirklichkeit dir zustimme und nun berufst du dich auf diesen "Konsens". Bei Benutzer 20% bin ich mir jetzt auch nicht sooo sicher, dass er dir letztlich zustimmt, aber selbst wenn, sind die Mehrheitsverhältnisse hier klar; also jetzt muss es doch mal gut sein. ;o) Skara Brae 23:29, 21. Nov. 2008 (CET)

Wenn du selbst siehst, dass die Polemik inhaltlich unfair war, danke für die charmante Wiederholung. Geisslr hat sich nun mal selbst widersprochen, als er Lx "voll zustimmte" (der will nämlich den ganzen Abschnitt schleifen), aber dann für "zwei Sätze pro Akteur" plädierte, denn ich plädiere von Anfang an für zwei Sätze zur SPD. Der Konsens mit 20 % bezog sich vor allem auf die Quellenlage, das aber wohl eindeutig. Jedenfalls hatte ich geschrieben, wo ich Übereinstimmungen sehe, dem wurde sechs Tage nicht widersprochen. --Nuntius Legis 00:21, 22. Nov. 2008 (CET)

Unglaublich, du bestätigst mit deinem ersten Satz mal wieder genau das, was ich gerade meinte: Dass du optimistisch aus Beiträgen das herausliest, was du gerne lesen würdest. Ich habe doch an keiner Stelle in meinem Post gesagt oder zu verstehen gegeben, dass "die Polemik inhaltlich unfair war"! Du hast eine wirklich beunruhigende Phantasie. Skara Brae 15:18, 22. Nov. 2008 (CET)

Du willst MIR vorwerfen, ich würde anderen das Wort im Mund umdrehen, und willst allen Ernstes auch nach meiner Richtigstellung vortragen, die von dir wiederholte Polemik würde nicht MEINE Ausführungen falsch zitieren und inhaltlich entstellen? Ich war zunächst davon ausgegangen, du hättest das entstellte Original nicht gelesen, aber dann sagtest du, als du spätestens wissen musstest, dass die unter die Gürtellinie ging, es käme dir gar nicht auf den Inhalt an! Also war dir die Wiederholung der Polemik egal für eine laue Pointe, das nannte ich charmant! --Nuntius Legis 16:45, 22. Nov. 2008 (CET)

Wahnsinn, schon wieder deine blühende Phantasie. Das ist besorgniserregend! Ich hatte ausdrücklich nichts "allen Ernstes vorgetragen" über den Inhalt der von mir zitierten Polemik. Darauf hatte ich hinterher sogar noch hingewiesen. Hast du öfters solche Halluzinationen? Skara Brae 19:55, 22. Nov. 2008 (CET)

Dass die Entstellung des Originals unfair war, ist augenfällig, wenn man das Original kennt, und du kennst es mittlerweile. Du hast dich dennoch von der Einschätzung als "unfair" distanziert, was impliziert, dass du die Entstellung fair findest oder es dir zumindest egal ist. Um alle Zweifel auszuräumen, sprich dich doch einfach klar aus: Findest du die Art der von dir wiedergegebenen Zitierung fair, unfair oder ist es dir egal, ob sie fair ist? --Nuntius Legis 13:57, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich habe zum Zitat inhaltlich keinerlei Stellung bezogen, wie ich nun oft und deutlich genug gesagt habe und wie ich hiermit letztmalig klarstelle. Grund: Es ist egal. Nicht nur mir egal, sondern auch objektiv für die Artikelarbeit ist es egal und irrelevant. Ich hatte lediglich irgendeine zweifellos ablehnende Bemerkung von Livani zitiert und sie ironisch in Zustimmung für dich umgedeutet. Das tat ich als unmittelbare Reaktion auf deine 180°-Umdeutung des Diskussionsverlaufs, welche ich erst als absichtliche Fehldeutung (und somit Trollerei) empfunden hatte.

Mittlerweile habe ich aber die Einsicht, dass ich dir damit Unrecht getan habe, also entschuldige ich mich dafür. Denn du scheinst die Verständnisprobleme beim Lesen fremder Texte wirklich zu haben und nicht nur vorzutäuschen. Wenn Geisslr deinem Diskussionssgegner Lx in klarer deutscher Sprache voll zustimmt (u.a. mit dem ganz klaren Satz "Parteipolitische Taktiererei ist hier m. E. komplett irrelevant"), und er dir dann (unten) noch 3 weitere Male erklären muss, dass er damit nicht Dir und nicht deinem Einbau der parteipolitischen Taktiererei zustimmt, dann ist das eine traurige Sache, über die man sich tatsächlich nicht mehr lustig machen sollte. Von den Verständnisproblemen in diesem Strang hier ganz zu schweigen. Für mich ist jetzt EOD Skara Brae 18:11, 24. Nov. 2008 (CET)

Na also: Als du das entstellte Zitat wiederholtest, war es dir egal, dass dies offenkundig unter die Gürtellinie ging. Um einen abstrusen Vorwurf zu untermauern, hast du einen eindeutigen Trollbeitrag ein zweites Mal gegen mich in Stellung gebracht. Nach wie vor sehr charmant. --Nuntius Legis 12:50, 25. Nov. 2008 (CET)

Nur um das nochmal klarzustellen: Ich bin gegen den Einbau von Abstimmungsergebnissen irgendeiner parteipolitisch begründeten Abstimmung ohne dauerhafte Auswirkungen. Das hatte ich mit meiner hinterher umgedeuteten Zustimmung auch zum Ausdruck gebracht. Und ja, ein zwei Sätze reichen: Die SPD will das AEntG für weitere Branchen öffnen und fordert mit dem Argument der Lohngerechtigkeit einen gesetzlichen Mindestlohn, der bei einer Vollzeitbeschäftigung das Existenzminimum gewährleistet. Das ist ein sehr langer Satz - mehr ist da wirklich nicht nötig. Bei den anderen Akteuren kann man m. E. noch straffen. Und das Wiederkauen von Pro- und Kontra-Argumenten (In der Debatte stehen sich im Wesentlichen zwei Standpunkte gegenüber...) ist m. E. an der Stelle vollkommen redundant. Geisslr 00:52, 22. Nov. 2008 (CET)

Du äußertest Dich auch skeptisch über das Abdrucken von Wahlprogrammen in einer Enzyklopädie. Dieser einzige Satz ist reines Wahlprogramm. Was wäre sinnvoll als Alternative oder Ergänzung dazu, wenn nicht das Abstimmverhalten? Warum soll die Abstimmung keine dauerhafte Auswirkung gehabt haben? Hätte die betreffende Partei gemäß ihrem Wahlprogramm abgestimmt, hätten wir dauerhaft einen Mindestlohn, so haben wir dauerhaft keinen. --Nuntius Legis 02:02, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich halte es definitiv nicht für sinnvoll. Meine Meinung ändert sich auch nicht mehr. Geisslr 08:43, 22. Nov. 2008 (CET)

Mir ist klar, dass Argumente selten geeignet sind, eine festgefahrene Meinung zu beeinflussen, das ändert aber nichts an den Argumenten. Dies ist eine Diskussionsseite und kein Abstimmungstool. --Nuntius Legis 12:53, 22. Nov. 2008 (CET)

Gut, dass du selbstkritisch an die Sache herangehst... ;-) Aber im Ernst: Ich habe meine Argumente genannt - und so komplex ist das Thema ja nicht, als dass das dritte Durchkauen was brächte. Geisslr 14:49, 22. Nov. 2008 (CET)

Du hast ein neues, aber schwaches Argument vorgetragen (die Abstimmung sei ohne dauerhafte Auswirkung), dem bin ich erstmals argumentativ begegnet, da wird nichts wiederholt durchgekaut. --Nuntius Legis 16:18, 22. Nov. 2008 (CET)

@Nuntius: Das ist kein "Abstimmungstool"? Das ist aber auch kein Endlos-Labertool für wundersame Einzelkämpfer. Es geht auf einer Diskussionsseite nicht darum, jeden einzelnen, auch den letzten, überzeugen zu müssen! Du musst nicht überzeugt werden und dich auch nicht überzeugen lassen. Du musst nur irgendwann Ruhe geben, wenn sich deine Meinung nicht durchsetzt, alles andere ist unsoziales Verhalten. Und vor allem setzt sich hier nicht der durch, der den "längeren Atem" hat. Genau das scheinst du aber zu glauben. Du verdrehst anderen Leuten das Wort im Mund, diskutierst einfach immer weiter und wenn irgendwann keiner mehr Lust hat, sich zu wiederholen und 6 Tage nicht mehr auf dich eingeht, dann interpretierst du das als Zustimmung und Konsens. So geht das nicht. Skara Brae 15:18, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich habe niemandem das Wort im Mund umgedreht, auch nicht Geisslr, er äußerte sich zugunsten von zwei Sätzen und gegen den Abdruck von Wahlprogrammen. Und so lange hier schlechte Argumente gegen meine Position vorgetragen werden, werde ich dem argumentativ begegnen. Wenn das in deinen Augen schmerzt, meide einfach diese Seite. Zu den Einzelkämpfern ein Zitat von Wikipedia:Sockenpuppe: "Verlockend ist es, sich für unbequeme, kritische Äußerungen eine Diskussionssocke anzulegen. Doch das ist trügerisch – wenn du mit deiner Kritik wirklich etwas erreichen willst, wirst du feststellen, dass du unter richtigem Account eher ernst genommen wirst. Und du wirst bemerken, dass kritischer Geist und eine gewisse Widerborstigkeit (solange du dabei sachlich und zivil im Umgang bleibst) von der Community auch respektiert und honoriert wird." Diese Prognose ist zu optimistisch, aber die Sicht finde ich sympathischer als deine. --Nuntius Legis 16:18, 22. Nov. 2008 (CET)

Du hast dich auf Benutzer Geisslr berufen. Dieser "Verbündete" von dir hat daraufhin selbst klargestellt, dass du seine Zustimmung umgedeutet hast. Wie kannst du dann noch ernsthaft abstreiten, dass du also anderen das Wort im Mund umdrehst? Wie kommst du nun auf das Thema "Sockenpuppe"? Ich nehme an, das hat nichts mit dem fast exakt gleichzeitigen (+/- 2 Minuten) Auftauchen von Physikr zu tun, der dir nun zur Seite springt? Skara Brae 16:36, 22. Nov. 2008 (CET)

Nachdem ich den Beitrag von Physikr gelesen hatte, wusste ich hundertprozentig, dass sich jemand entblödet, sowas zu schreiben. Wie dämlich müsste ich da sein, vorher selbst etwas von der Sockenpuppenseite zu zitieren? Unbeschreiblich lächerlich. Geisslr kann tausend mal beschwören, ich hätte ihn umgedeutet, ich habe es dennoch nicht getan, sondern ihn nun mehrmals teils wörtlich zitiert mit Ausführungen, die er hier gemacht hat, ob er das wahrhaben will oder nicht. --Nuntius Legis 16:54, 22. Nov. 2008 (CET)

Trolle bitte nicht füttern. Hier gibt es nichts mehr zu sehen. Bitte weitergehen.

Kleiner Hinweis meinerseits: Diese Verfahrensweise hätte uns alle deutlich weniger Nerven gekostet. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:03, 22. Nov. 2008 (CET)

Noch ein kleiner Hinweis: Aufgrund dieser Verfahrensweise wurde Nis Randers hier nach Vandalismusmeldung verwarnt. --Nuntius Legis 17:19, 22. Nov. 2008 (CET)

Noch mal: Abstimmungsverhalten der SPD im Bundestag (II)

Da Abschnitt "Noch mal: Abstimmungsverhalten der SPD im Bundestag (I)" so lang ist, habe ich Teil II eröffnet. Das Abstimmungsverhalten ist sehr wohl relevant und braucht nicht weit ausgewalzt zu werden. Die Tatsachen sprechen für sich: "Die SPD hat eine Unterschriftenkampagne für den Mindestlohn gestartet. Die SPD-Fraktion im Bundestag hat - bis auf einige Abweichler - geschlossen gegen den Antrag ihrer Unterschriftenkampagne gestimmt." Das reicht - und wenn noch gewollt ist der Zusatz "Der Abstimmungsantrag mit dem SPD-Text wurde von DER LINKEN in den Bundestag eingebracht, mit dieser Begründung hat die SPD-Fraktion gegen die Unterschriftenkampagne ihrer Parteiführung gestimmt." Diese Tatsachen sind relevant für große Teile der Bevölkerung - sowohl für diejenigen, die Mindestlohn beziehen würden, als auch für diejenigen, die auf Grund von Stauchungseffekten auch oberhalb des Mindestlohns höhere Einkommen erhielten als auch für alle, die höhere Preise hätten.

Das Verweigern von wesentlichen Fakten in der WP geschieht immer wieder bei Themen, die denjenigen, die in der WP nur ihr neoliberales POV dulden wollen, alles andere mit den unsinnigsten Argumenten bekämpfen, mit Edit-war usw. drohen, das sich viele, die den POV einiger weniger nicht tolerieren, aus diesen Themen zurückgezogen haben - und dann schreibt das kleine Häuflein der übriggebliebenen POV-Vertreter: "Die Mehrheit ist anderer Meinung." Eine schöne "Mehrheit". Ist natürlich auch bezeichnend für das Demokratieverständnis dieser "Mehrheit" und ihre Sachkenntnis. --Physikr 16:16, 22. Nov. 2008 (CET)

Äh, was genau hat das zu bedeuten? Sinngemäß: "Die gerade abgeschlossene ausführliche Diskussion unter Römisch I hat bedauerlicherweise nicht das Ergebnis erbracht, was die anti-neoliberale Elite sich im Gegensatz zur mehrheitlichen Community wünscht; also bitte jetzt noch mal das ganze von vorn?" Verstehe ich das richtig? Skara Brae 19:06, 22. Nov. 2008 (CET)

"Verstehe ich das richtig?". Nein - genau anders herum. Die Mehrheit hat leider vor den Attacken einer Minderheit kapituliert. Sogar die Finanzmarktkrise hat die die Unverbesserlichen hier nicht zur Einsicht gebracht - und das im Gegensatz zu vielen Ökonomen und Politikern, die mindestens etwas Einsicht zeigen. --Physikr 21:23, 22. Nov. 2008 (CET)

Beachtlich, wie offen du inzwischen dazu stehst, dass es dir hier um POV und Politikmachen geht. Was hätte sonst wohl eine von dir gewünschte "Einsicht" aus der Finanzmarktkrise mit der Arbeit an diesem Artikel zu tun?

Außerdem habe ich den Eindruck, dass es dir gerade weniger um das konkrete Thema "SPD-Abstimmungsverhalten" geht, sondern es klingt eher nach einem allgemeinen Wehklagen. Darum antworte ich mal allgemein: Ich beobachte die Seite hier schon ein paar Jahre und ich sehe auch, dass sich die linken POV-Reihen tatsächlich gelichtet haben. Ich erinnere mich zum Beispiel an deine Mitstreiter pro Mindestlohn wie SandraBurger und HorstTitus. Die haben aber nicht "kapituliert" oder haben sich "aus diesen Themen zurückgezogen", wie du das etwas beschönigend nennst. Sondern die sind mittlerweile unbefristet gesperrt worden. In der Gesellschaft ist nach meinem Gefühl tatsächlich eine deutliche Mehrheit teils sogar leidenschaftlich für den Mindestlohn. Dass dieser Artikel dennoch ziemlich sauber und neutral ist, finde ich umso erstaunlicher und erfreulich. Was bei dir fast schon nach Resignation klingt, spricht mE für die Qualität und Stärke von Wikipedia. Skara Brae 22:05, 22. Nov. 2008 (CET)

Besser konntest Du Dein Durchdrücken Deines POV nicht ausdrücken. Wenn die Mehrheit nicht zu Wort kommt und nur Dein POV drin steht, dann nennst Du das "ziemlich sauber und neutral". Weiterer Kommentar überflüssig!!!

Ich verstehe unter sauber und neutral, daß nicht nur eine Sichtweise bei kontroversen Themen steht. Es wäre genau so falsch wenn nur die konträre Position steht - aber das nur eine Position stehen darf, das ist POV.

Du nennst nur Leute die wegen Euren gewalttätigen POV selbst gewalttätig geworden sind. Aber es haben auch andere aufgegeben - ich nenne z.B. Stern, der kaum noch bei ökonomischenThemen zu finden ist. --Physikr 22:33, 22. Nov. 2008 (CET)

Trolle bitte nicht füttern. Hier gibt es nichts mehr zu sehen. Bitte weitergehen.

Die dauerhaften Sperren von Sandra Burger und Konsorten haben der WP mehr genutzt als (wenn überhaupt in irgendeiner Form) geschadet. Das hat aber mit dem Thema Mindestlohn nicht das geringste zu tun. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:12, 22. Nov. 2008 (CET)

EOD.   Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:12, 22. Nov. 2008 (CET)

Wenn es ein eindeutiges Merkmal der Trollerei gibt, dann besteht es darin, notorisch Meinungsgegnern statt mit Argumenten mit abstrusem "Troll"-Geschrei zu begegnen. Geht es nicht auch noch etwas größer, bunter und lauter (Soundfile)? --Nuntius Legis 12:36, 24. Nov. 2008 (CET)

Situation Österreich und Schweiz

Wenn es keinen besonderen inhaltlichen Grund dagegen gibt warum die Situation in den beiden Ländern erst nach den Einträgen zu Frankreich, Großbritannien, Irland, und der Niederlande kommen sollten, würde ich die Eintrage zu Österreich und der Schweiz weiter nach oben rücken. -- Lx 02:21, 13. Nov. 2008 (CET)

Mir erschiene das in der deutschsprachigen Wikipedia durchaus sinnvoll. --Nuntius Legis 06:18, 13. Nov. 2008 (CET)

Überarbeitung des Abschnitts Situation in ausgewählten Staaten

Hallo,

Mein Vorschlag zur Überarbeitung. Vermutlich ist das eher eine Arbeit an Details, weil bei den meisten Ländern dieses Schema eh schon eingehalten wird:

• Unterteilung in Länder mit nationalem Mindeslohn und Länder ohne nationalen Mindestlohn. Ausgangsbasis könnte zB. dieses bereits als Quelle aufgeführte Paper sein, die Angaben darin müssten natürlich noch auf den aktuellen Stand gebracht werden: Mindestlöhne und Beschäftigung: Ein Überblick über die neuere empirische Literatur, Christian Ragacs, WU Wien, 2003
• Die Auswahl der Länder ist natürlich zwangsläufig willkürlich. Für die 30 OECD Länder ist es vermutlich am einfachsten an Daten zu kommen, vom Lemma her macht es vermutlich Sinn auch darüber hinaus zu schauen.
• Pro Land mit nationalem Mindestlohn sollte maximal folgendes angegeben sein:
  • Seit wann
  • das Mindestlohnsystem: zB Gesetzlich, Kollektivvertraglich im österreichischen Sinne (entspricht vermutlich einem Tarifvertrag mit Allgemeinverbindlichkeit in Deutschland)
  • Allfällige übergreifende Bedeutung, zB „Erstes Mindeslohnsystem in einem Industrieland“
  • Prozentsatz der Arbeitnehmer, die von der Mindestlohnregelung erfasst werden (zB wenn sie nur für Jugendliche unter xx Jahren gilt, dann Anteil der jugendlichen Arbeitnehmer unter XX Jahren an den Arbeitnehmern)
  • Relative Höhe des Mindestlohns im Verhältnis zum Durchschnittslohn im Anwendungsbereich des Mindestlohns
  • Eventuell Höhe des Mindestlohns nach Kaufkraftparitäten (Umrechnung nach Wechselkursen, bzw EUR Angaben mE nicht sinnvoll, da die Kaufkraft nicht berücksichtigt wird - gerade die ist aber bei den unteren Einkommen wesentlich)
  • Auswirkungen des Mindestlohns auf die Volkswirtschaft, sofern wissenschaftlich belegt
  • Dann weiters etwas zur Geschichte wo sinnvoll, zB bei Kanada, Spanien und Norwegen vermutlich hilfreich
  • Diskussionen über den Mindestlohn sollten nur in 1-2 Sätzen aufgeführt werden
    • Wenn die Diskussion bereits abgeschlossen ist, dann mit Ergebnis
    • Wenn die Diskussion noch läuft, dann nur Hinweis auf die Diskussion, aber ohne aktuellen Stand (andernfalls müsste das regelmässig aktualisiert werden -> besser in Wikinews)

• Pro Land ohne nationalem Mindestlohn sollte maximal folgendes angegeben sein:
  • Wenn abgeschafft: Wann, und Situation vorher (wie oben)
  • Wenn nur partiell eingeführt, zB nur einzelene Provinzen / Sektoren: Analog zu oben, zusätzlich Angabe des Geltungsbereiches
  • Wenn nur diskutiert: Kurzer Abriss der Diskussion in 1-2 Sätzen analog zu oben:
    • Wenn die Diskussion bereits abgeschlossen ist, dann mit Ergebnis („Wurde xx diskutiert und schliesslich wegen abc abglehnt / Diskussion verschoben“
    • Wenn die Diskussion noch läuft, dann nur Hinweis auf die Diskussion, aber ohne aktuellen Stand (andernfalls müsste das regelmässig aktualisiert werden -> besser in Wikinews)

-- Lx 16:00, 14. Nov. 2008 (CET)

Verstehe ich das richtig, es soll die politische Debatte in Deutschland auf den Satz reduziert werden: "Es gibt eine politische Debatte."? --Nuntius Legis 16:50, 14. Nov. 2008 (CET)

Weniger zugespitzt: „Seit einigen Jahren wird intensiv diskutiert, einen gesetzlichen Mindestlohn einzuführen.“ oder ähnlich. --20% 16:56, 14. Nov. 2008 (CET)

Das wäre allenfalls angängig, wenn der jetzige Abschnitt Politische Debatte in einen eigenen Artikel ausgelagert und darauf im hiesigen Artikel verwiesen wird. --Nuntius Legis 17:28, 14. Nov. 2008 (CET)

(BK) Aus meiner Sicht wäre es durchaus sinnvoll da mehr zu schreiben. Im Landeseintrag Schweiz ist ein gutes Beispiel, ich denke man kann das sogar noch ausführlicher machen. ZB für Deutschland:

„Seit xxxx führen auf [wo, welche Ebene - deutscher Bundestag und / oder Sozialpartner des Bundeslandes abc und / oder abcd] die [Seiten der Diskussion zB SPD vs. Grüne] eine Debatte / Diskussion über die Erweiterung des bestehenden Systems um / Einführung von [um was gehts genau bzw. welches Mindestlohnsystem / -systeme - Mindestlohn gibts ja partiell schon]. Die Diskussion / Debatte entwickelte sich aus bereits xyz gestellten Forderungen von abcd, die auch im Koalititionsvertrag (?) zwischen xyz und abc wieder aufgegriffen wurden, und anlässlich der abcd zur aktuellen Diskussion / Debatte führten.“

sofern sich das sinnvoll belegen lässt - idealerweise aus politikwissenschaftlichen / wirtschaftswissenschaftlichen Quellen, notfalls durch Entschliessungen / Protokolle des Parlaments / Koalitionsverträge etc. Zeitungsberichte oder Stellungnahmen / Presseaussendungen der Parteien (Tarifparteien etc) sind vermutlich eher weniger geeignet. Mit ihnen lassen sich keine Aussagen über die Dikussion/Debatte belegen, sondern nur eben nur Wortmeldungen der Dikussion selbst belegen, da sie Teil der Diskussion sind. Der Stand der Diskussion, bzw. auch ein detailiertes „wer fordert was“ sollte aber eben mE in diesen Artikel über Mindestlohn an sich nicht rein. Sie sagen mehr über die aus, die diese Wortmeldungen oder Forderungen abgeben als über Mindestlohn an sich, dh wenn sie in die WP gehören, dann in die entsprechenden Artikel der politischen Parteien usw. Vor allem sollte in diesem grundsätzlichen Artikel hier eine Detailtiefe der Diskussion, die sich auch (theoretisch) des öfteren ändern kann, vermieden werden. Und erst recht sollte hier kein „und was haben abcd dazu erwidert, als sich xyz plötzlich efgh verhalten hat, und wie könnte man das vielleicht doch rechtfertigen“ im Artikel stehen. Weil das hiesse die Debatte in den Artikel zu tragen. Da ist es besser das Ergebnis abzuwarten und dann hier aufzunehmen. -- Lx 17:42, 14. Nov. 2008 (CET)

Parlamentsprotokolle (dann aber bitte inklusive Abstimmungsergebnisse) sind besser als Pressemitteilungen, hört hört. Falls das Ganze eine Paraphrase der Kritik an meinem Vorschlag in der vorangegangenen Diskussion sein soll: Da schrieb ich selbst mehrfach, dass die Erwiderungen, Rechtfertigungsversuche usw. nicht in den Artikel sollen, sondern in den Nachweisen nachgelesen werden können. --Nuntius Legis 17:55, 14. Nov. 2008 (CET)

Die Lösung wie von mir vorgeschlagen wäre für Dich im Einklang mit WP:WSIGA? -- Lx 18:04, 14. Nov. 2008 (CET)

Wenn die politische Debatte ersatzlos geschleift werden soll, wäre es für mich im Einklang mit WP:Vandalismus. Mit Deinen übrigen Vorschlägen habe ich mich nicht näher befasst. --Nuntius Legis 18:25, 14. Nov. 2008 (CET)

Das von mir vermutete Missverständnis ist offenbar noch wesentlich größer als gedacht. Bitte befasse Dich mit den Anforderungen an das Schreiben guter Artikel im wirtschafts-/sozialwissenschaftlichen Kontext, bevor Du Dich hier weiter beteiligst. Das spart allen Nerven und Zeit. Danke. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 21:40, 14. Nov. 2008 (CET)

Wenn, dann verlinke bitte zur vollständigen Diskussion. Deine erste Aktion hier war die als Vandalismus geahndete Löschung meines ersten Diskussionbeitrags. Jetzt wagst du dich erstmals aus der Deckung, weil du inzwischen schön im Strom der Mehrheit schwimmen zu können glaubst, du großer Held. --Nuntius Legis 21:56, 14. Nov. 2008 (CET)

Bitte befasse Dich ernsthaft mit den Anforderungen an das Schreiben guter Artikel im wirtschafts-/sozialwissenschaftlichen Kontext. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:35, 14. Nov. 2008 (CET)

Hör auf zu spammen. --Nuntius Legis 23:49, 14. Nov. 2008 (CET)

Dritte Meinung. Haben wir es langsam? Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 17:33, 15. Nov. 2008 (CET)

Lerne doch endlich mal, ordentlich zu verlinken anstatt zu aus dem Zusammenghang gerissenen Diffs, die dir in den Kram passen. Also hier wieder der wirkliche Link. --Nuntius Legis 10:44, 17. Nov. 2008 (CET)

@Nuntius Legis: Lässt man bei dem von Dir angeführten Link Deine und meine Kommentare weg (weil offensichtlich keine dritte Meinung) bleibt „Nein. Das Abstimmverhalten einzelner Parteien erklärt weder das Lemma Mindestlohn, noch gehört es zur Geschichte des Mindestlohns. Sachfremdes darf gelöscht werden.“ von Liberaler Freimaurer. Stimmst Du dem zu? -- Lx 22:46, 20. Nov. 2008 (CET)

Das ist ähnliches Blabla („Lemma“ kommt immer gut, wenn man kein Argument hat, und wir sind nicht im geschichtlichen, sondern im politischen Abschnitt), wie es hier schon längst geäußert wurde. Deshalb schrieb ich auch dort schon: "Die inhaltliche Diskussion ist vor Ort mittlerweile ausführlich seitens zahlreicher Benutzer erfolgt und führte auch zu Übereinstimmungen / Ergebnissen, die noch im Artikel umgesetzt werden müssen. Es gab also auch längst weit mehr als "drei" Meinungsäußerungen, deshalb ist es sinnfrei, die Diskussion hier von neuem zu beginnen." Mit ähnlichem Blabla als „Begründung“ wurde auch schon mein allererster Diskussionsbeitrag von Nis Randers gelöscht, worauf ich mit einer Vandalismusmeldung erfolgreich war, so dass ich auch dazu schon schrieb: "Die gemeldete Löschung des ersten Diskussionsbeitrags unterfiel also nicht Nr. 10 der Konventionen bei der Benutzung von Diskussionsseiten(„Sachfremde Texte können entfernt werden“), sondern Nr. 1. („Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer“). Erst recht wäre es abwegig, jetzt nach ausführlich erfolgter Diskussion noch etwas zu löschen." --Nuntius Legis 16:30, 21. Nov. 2008 (CET)

Zusammenfassung: Aus Sicht von Nuntius Legis wäre das ersatzlose Streichen der politischen Debatte zum Mindestlohn in Deutschland aus dem Artikel Mindestlohn ein Fall von Vandalismus. Abgesehen von diesem Punkt - findet mein Vorschlag Eure Zustimmung? Falls ja, würde ich so lagnsam mit der Umsetzung beginnen. -- Lx 19:30, 22. Nov. 2008 (CET)

OK! Skara Brae 19:55, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich übe mich noch mal in Kurzfassung ;-) Yes! Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:14, 22. Nov. 2008 (CET)

Zitat aus der Einleitung des lauteren Vorhabens: "Vermutlich ist das eher eine Arbeit an Details". Ich gehe jetzt davon aus, dass das klitzekleine Detail der Streichung der Politischen Debatte aufgegeben ist. Falls jedoch nicht wirklich davon abgelassen wird, erflogt wirklich eine VM. --Nuntius Legis 13:09, 24. Nov. 2008 (CET)

Nuntius, Du erinnerst ein wenig an die Tragik eines Sisyphos. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:45, 25. Nov. 2008 (CET)

„Wir müssen uns Sisyphos als einen glücklichen Menschen vorstellen.“ (Albert Camus) --Nuntius Legis 22:45, 25. Nov. 2008 (CET)

@Nuntius Legis - den Punkt, dass Dir die politische Debatte zum Mindestlohn in Deutschland sehr wichtig in diesem Artikel ist, und dass Du eine Entfernung aus dem Artikel als Vandalismus auffassen würdest, hatte ich in meiner Zusammenfassung bereits aufgenommen. Der Vorschlag enthält allerdings noch anderen Änderungen. Deshalb hatte ich noch einmal die Frage gestellt, ob die anderen Änderungen passen, bevor ich mit der Umsetzung beginne. -- Lx 23:07, 25. Nov. 2008 (CET)

Neue Publikation der ILO

[8] ist uneingeschränkt zitierfähig und sehr hilfreich. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:07, 26. Nov. 2008 (CET)

Dezember 2008: Voraussichtliche Ausweitung auf drei weitere Branchen

• n-tv:Altenpflege und Wachpersonal

Voraussichtliche Ausweitung auf drei weitere Branchen: Altenpflege, Wach- und Sicherheitspersonal sowie Bergbau-Spezialarbeiten GLGermann 22:46, 4. Dez. 2008 (CET)

Absatzlöschung

Aus der Sperrprüfung:

Ich habe mir den diff. auch angesehen. Nis löscht den Absatz dort nicht, er verschiebt ihn nur nach unten. Kann passieren in so einer heftigen Diskussion, dass man das übersieht. Gruß -- Widescreen ^® 00:35, 26. Nov. 2008 (CET)

Ich hoffe, ich handle mir keine neue Sperrung ein, weil ich hier jetzt noch etwas schreibe; ich bitte um Nachsicht, da ich nicht weiß, wo ich das nun sonst noch klären könnte. Es geht um die Löschung dieses Absatzes:

„Bisher hatten die von den Tarifparteien in Tarifverträgen vereinbarten Entgelte wie branchenspezifische Mindestlöhne gewirkt. Die Wirkung der Flächentarifverträge schwächte sich aber zuletzt mehr und mehr ab, weil sich einerseits zahlreiche Arbeitgeber der Tarifbindung entzogen, andererseits auch die Gewerkschaften durch hohe Mitgliederverluste an Macht und Durchsetzungskraft einbüßten.“

Der wurde gelöscht, wenn ich nicht völlig von der Rolle bin (auch die Suchfunktion meines Browsers findet den Text auf der aktuellen Seite Mindestlohn nicht mehr), also ich muss Widescreen leider widersprechen; wahrscheinblich ist er bei dem Difflink in der Spalte verrutscht: Die linke Spalte ist die alte, intakte Version, die rechte Spalte ist die von Nis Randers editierte Version mit der Löschung und den aus dem Zusammenhang reißenden Verschiebungen. --78.52.36.66 00:57, 26. Nov. 2008 (CET)

Oh, Du hast Recht, sorry. Dieser Absatz wurde tatsächlich gelöscht. Also auf den ersten Blick wirkt der Absatz ganz vernünftig. Es ist zwar eine Weile her, das ich mich mit Wiwi beschäftigt habe, aber ich würde dem Absatz so zustimmen. Nur das die Tarifverträge wie Mindestlöhne gewirkt haben, will mir nicht recht einleuchten. Tarifverträge sind ausgehandelte, allgemeine Arbeitslöhne! Der Mindestlohn ist etwas völlig anders er untersagt, wenn ich mich nicht täusche auch über die Tariffreiheit hinaus, dass weniger als der Festgelegte Lohn in einer bestimmten Branche gezahlt werden darf. Ich könnte mir vorstellen das dies Nis gestört hat. Das sich die "Manteltarifverträge" abschwächen oder besser in vielen Branchen/Betrieben nicht mehr abgeschossen werden, steht auch außer Frage, siehe IT-Branche. Die Regelungen über das Gehalt werden aber auch in speziellen Verträgen verhandelt. Aber 100% korrekt ist der Abschnitt so auch nicht. -- Widescreen ^® 01:08, 26. Nov. 2008 (CET)

Zur näheren Erläuterung: Die IP war ich; nachdem ich die Löschung als Vandalismus gemeldet hatte, kassierte ich eine Sperrung und konnte nicht anders posten. Bei der von mir beantragten Sperrprüfung ergab sich dann das obige. Nis Randers hat den Absatz ohne Begründung gelöscht (sogar zwei mal trotz zwischenzeitlichem Revert) und wir müssen uns deswegen hier nicht seinen Kopf zerbrechen, finde ich. --Nuntius Legis 01:36, 26. Nov. 2008 (CET)

Reden hilft, und dafür sind Diskussionsseiten schließlich da. -- Widescreen ^® 01:41, 26. Nov. 2008 (CET)

Mir wird hier niemand vorwerfen, dass ich diskutierfaul wäre. ;-) Aber der Urheber der Probleme soll sich mal äußern, bevor wir uns den Kopf zerbrechen. Ich vermute schlicht seinen (hier auf der Diskussionsseite mehrheitlich vertretenen) POV: Er torpediert alles, was erklärt, warum im politischen Raum ein gesetzlicher Mindestlohn gefordert wird. Deshalb hat er auch die Beispiele für niedrige Tariflöhne vom Abschnitt Politische Debatte in den Abschnitt Rechtslage verschoben, wo sie völlig deplatziert sind. Deshalb sollte auch der ganze Abschnitt Politische Debatte gelöscht werden - nachdem ich dem in den obigen Diskussionen entgegengetreten bin, versucht man es jetzt eben häppchenweise. --Nuntius Legis 02:08, 26. Nov. 2008 (CET)

Hier geht es grundsätzlich darum: Was ist Mindestlohn?! Wie die Debatte gerade in Deutschland aussieht ist nicht so relevant. Genau so relevant ist die Debatte in anderen Ländern für eine Enzyklopädie. Also Glück auf! -- Widescreen ^® 03:13, 26. Nov. 2008 (CET)

Ohne auf die frechen Anwürfe meines Vor-Vorredners einzugehen, dem auch nach seitenlanger Diskussion noch immer nicht klar ist, dass er hier eine weder nachvollziehbare noch haltbare Position vertritt ... die bösen Arbeitgeber „entzogen“ sich, während die Gewerkschaften „an Macht und Durchsetzungskraft einbüßten.“ Ich empfehle hier WP:POV als kleine Nachtlektüre (nachdem der Hinweis oben auf das Schreiben sozial-/wirtschaftswissenschaftlicher Artikel offensichtlich ungehört ignoriert worden ist). Der Rest des Absatzes schwankt zwischen inhaltlich nicht korrekt (wie oben dargelegt) und evidenter Banalität. Die einzige nennenswerte Aussage („hatten gewirkt“) ist zudem unbelegt – und in dem, wie man mittlerweile einig ist, generell in diesem Umfang verzichtbaren Textteil über die politische Debatte hat diese Aussage nun schon mal gar nichts verloren.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 07:41, 26. Nov. 2008 (CET)

Meine Position zur Mitteilung der Abstimmung der SPD im Bundestag hat mit dem jetzigen Vorfall nichts zu tun, auch wenn du damit schon auf der VM-Seite erfolgreich davon abgelenkt hast. Du äußerst dich inhaltlich jetzt das erste Mal, vorher hast du den Absatz zwei mal ohne Begründung gelöscht.

Du hast recht, "entzogen" hat POV-Beigeschmack. Ich schlage alternativ vor: "... weil die Tarifbindung von 1998 bis 2007 zurückgegangen ist (Beleg: http://www.boeckler.de/549_19392.html) ...". Dass die Gewerkschaften einen Mitrgliederschwund haben, ist allgemein bekannt, das wird aber auch schon mit der zurückgehenden Tarifbindung ausgesagt, die gemäß dem Beleg und den dort verlinkten Übersichten die Arbeitgeber- wie die Arbeitnehmerseite betrifft. --Nuntius Legis 12:09, 26. Nov. 2008 (CET)

Welchen Zweck hat es, sich über die Tertiärinformation zu unterhalten, wenn der Zusammenhang der Sekundärinformation zur Primärinformation TF ist? Sollte man nicht erst einmal den Punkt „Flächentarifvertrages als Mindestlohn“ klären? -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 12:37, 26. Nov. 2008 (CET)

Abgelehnt. Es geht nicht um diese Formulierung, diese Aussage hat an dieser Stelle nichts zu suchen, weil sie weder dem Lemma Mindestlohn weiterhilft noch im Zusammenhang - wie vorstehend dargestellt - über den TF-Status hinauskommt. Ansonsten frage ich mich, was Du hier eigentlich noch an konstruktiven Antworten erwartest, nachdem ich Deine nächtliche Charmeoffensive mir und den anderen konstruktiven Autoren gegenüber nachvollzogen habe.

Geduld gegenüber abstrusen Anwürfen und einem Alleinvertretungsanspruch im kategorischen Imperativ als Bewahrer der einzigen Wahrheit erschöpft sich bekanntermaßen zunehmend schneller.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:07, 26. Nov. 2008 (CET)

Ach Gottchen, du teilst aus wie kein anderer (Löschung fremder Diskussionsbeiträge, was ich mit VM unterbinden musste, grellbuntes Troll-Geschrei gegen die einzigen zwei User, die sich in der obigen Diskussion explizit gegen die Mehrheitsmeinung zu äußern wagten) und spielst jetzt das charmebedürftige Sensibelchen. Das Spektrum der "konstruktiven" Aktionen seitens der Vertreter der hiesigen Mehrheit besteht aus vandalistischen Löschungen, enstellenden Falschzitierungen, ablenkenden Themenverlagerungen und persönlichen Anfeindungen, da bleiben rethorische Verhärtungen auch von meiner Seite nicht aus. Lernt einfach, ein Zehntel dessen einzustecken, das ihr austeilt, dann könnt ihr euch nicht beschweren.

Wenn ich noch einmal „Lemma“ lese, kriege ich eine Krise, das ist in der Wikipedia die mit Abstand beliebteste Begriffsblase, die statt Argumenten vorgebracht wird. In den Artikel Mindestlohn in der deutschsprachigen Wikipedia gehört auch eine Darstellung der seit Jahren intensiv geführten politischen Debatte in Deutschland. Wenn es nur um "Was ist Mindestlohn?" ginge, bräuchte man z. B. auch keine Geschichte und keine Rechtslage, das ist auch jenseits der bloßen Definition. Die allermeisten deutschsprachigen Internetnutzer, die sich in der Wikipedia über das Thema "Mindestlohn" informieren wollen, werden sich die Augen reiben, wenn die politische Debatte in Deutschland nicht dargestellt ist.

Was konkret soll Theoriefindung sein? --Nuntius Legis 13:49, 26. Nov. 2008 (CET)

Euch, ihr, wir, ich... egal. Theoriefindung ist, das Flächentarife wie branchenspezifische Mindestlöhne gewirkt hätten. Oder hast Du dafür eine renomierte Quelle? Das Flächentarifverträge einen Einfluss auf Löhne und minimal gezahlte Löhne haben isst trivial. Die Unterscheidung vom Mindestlohn als absolute Grenze aber eminent. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 15:24, 26. Nov. 2008 (CET)

Hm, die Aussage ist doch in sich logisch: Wenn es bei hoher Tarifbindung in einer Branche einen Tarifvertrag gibt, ist die Wirkung ähnlich, wie wenn es das nicht gäbe aber einen branchenspezifischen Mindestlohn. Denklogik ist schwerlich mit einer Quelle zu belegen, was sollte das sein, Aristoteles? --Nuntius Legis 15:59, 26. Nov. 2008 (CET)

Das ist ganz einfach zu beantworten: Denklogik ohne Quelle ist Theoriefindung. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 16:32, 26. Nov. 2008 (CET)

Ad personam Angriff entfernt. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:39, 26. Nov. 2008 (CET) Auch das läßt tief blicken. --Physikr 17:06, 26. Nov. 2008 (CET)

Wieso ist das unsachlich. Um etwas zu schreiben, sollte man denken - und wenn Denken Theoriefindung ist, dann, dann darf man nichts schreiben. Oder ist Denken Vorrecht von einigen Leuten? Außerdem ist Löschen von Diskussionsbeiträgen sowieso Vandalismus. --Physikr 17:32, 26. Nov. 2008 (CET)

Es ist unsachlich und ein persönlicher Angriff anderen vorzuwerfen mit logischem Denken überfordert zu sein. Ganz einfach. Und das Entfernen solcher Aussagen ist kein Vandalismus sondern erwünscht. Auch die von Dir jetzt geführte Diskussion hat nichts mit dem Thema Mindestlohn zu tun. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 17:43, 26. Nov. 2008 (CET)

Physikr: Lies doch bitte mal Wikipedia:Keine Theoriefindung, da wird erklärt was 7Pinguine meint. Weiterhin bitte Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe lesen und in Zukunft befolgen. Jemandes Intelligenz anzuzweifeln ist nicht akzeptabel, schon garnicht wenn er eigentlich nur auf wichtige Wikipedia-Richtlinien hinweist.--Troy (Diskussion) 18:09, 26. Nov. 2008 (CET)

Sicher sind hier alle zu basal logischem Denken fähig, nur ist nicht jeder bereit, von dieser Fähigkeit auch dann Gebrauch zu machen, wenn ihm das Ergebnis nicht schmeckt, fürchte ich. Sehr köstlich finde ich jedenfalls, dass ein so klarer und logischer Satz aus dem Artikel gestrichen werden müsse, weil er so klar und logisch ist. Man zitiere mir doch bitte mal eine konkrete Stelle auf Wikipedia:Keine Theoriefindung, die man so interpretieren könnte, dass man keinen logischen Satz schreiben dürfe. Und man zeige mir mal einen Artikel in der Wikipedia, in dem es keinen Satz gibt, der sich logisch ergibt und ohne Fußnote auskommt. --Nuntius Legis 20:21, 26. Nov. 2008 (CET)

Geliefert wie bestellt: Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind. Das betrifft insbesondere unveröffentlichte Theorien, Daten, Aussagen, Konzepte, Methoden oder Argumente, aber auch eigene Interpretationen veröffentlichter Daten und Analysen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 22:02, 26. Nov. 2008 (CET)

Wenn das so weit zu verstehen wäre, dass jeder Satz ohne Fußnote aus der Wikipedia gelöscht werden muss, was glaubst Du, welcher Artikel dann übrig bliebe? Mit "Aussage" kann also in dem Zusammenhang nur das Postulat von etwas gemeint sein, das seiner Natur nach auch eines Beleges bedarf, siehe die angeführten Beispiele. Einen sich unmittelbar ergebenden, evident logischen Zusammenhang zu belegen, ist unnötig und wäre unfreiwillig komisch: „1+1=2 (Adam Riese auf Seite 1)“. --Nuntius Legis 00:27, 27. Nov. 2008 (CET)

Beschäftige Dich doch einfach mal etwas mehr mit den Grundsätzen. Überlege doch auch, ob das Mentoren-Programm etwas für Dich ist. Wenn Du Dich aber gar nicht mit den Grundsätzen anfreunden kannst, überdenke, ob diese Projekt das richtige für Dich ist. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 00:42, 27. Nov. 2008 (CET)

Argumentativ kommt also nichts mehr. Ich warte auch noch auf den Artikel, der nach deiner Auslegung keine Theoriefindung enthielte. Nuntius Legis 01:10, 27. Nov. 2008 (CET)

Moin Leude, also ich muss hier leider Nuntius Legis sagen, dass ich selber nicht finde, das (warum ausgerechnet) Flächentarifverträge wie Mindestlohn gewirkt haben sollen? Das ist tatsächlich WP:TF Ohne reputable, wissenschaftliche Quelle ist das nichts für einen WP-Artikel! Aber ich finde Nuntius Legis hat durchaus Recht, wenn er einen Zusammenhang zwischen Tarifbindung und der Forderung der SPD nach einem Mindestlohn sieht. Das wäre im Artikel durchaus unter zu bringen, als aktuelle Debatte. Als Quelle sehe ich hier die Hans-Böckler-Stiftung ebenfalls als OK an, wenn man explizit beschreibt, dass sie gewerkschaftsnah ist. Ein anderes Beispiel dafür, wie eine aktuelle, wissenschaftliche Debatte in einen WP-Artikel einfließt ist: Kinderkrippe. Auch hier ist die aktuelle politische Debatte dargestellt. Es ist also keineswegs unüblich. Hier alle Änderungsvorschläge komplett abzulehenen, nur weil sie von Nuntius Legis kommen, halte ich für problematisch, da ebenfalls POV-verdächtig. Allerdings muss hier mit viel Recherche gearbeitet werden, von beiden Seiten. Aber das ist sicherlich nur ein Wunschtraum... -- Widescreen ^® 07:40, 27. Nov. 2008 (CET)

Das tue ich auch nicht. Gegenwärtig ist es allerdings schwer mit Nuntius Legis vernünftig zu kommunizieren – wie man oben sieht – da ihn die Grundsätze der WP einfach nicht interessieren. Wenn er mal Einsicht zeigen würde, und sich damit abfinden könnte, worum es hier geht und worum nicht, dann könnte man sich sicher auch einfacher inhaltlich mit ihm einlassen. -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 08:30, 27. Nov. 2008 (CET)

Mit Verlaub, der einzige, der hier sein Desinteresse an einer sinnvollen Deutung des diskutierten Grundsatzes geradezu zelebriert, bist du, indem du wiederholt jegliches inhaltliches Eingehen auf ganz nüchtern vorgetragene Argumente explizit verweigerst und das auch noch mit persönlichen Diffamierungen begründest. Nuntius Legis 12:55, 27. Nov. 2008 (CET)

Ich glaube, der Begriff "Flächentarifvertrag" wird missverstanden. Flächentarifverträge sind die am weitesten anwendbaren Tarivferträge im Unterschied zu reinen Firmentarifverträgen (Haustarifen). Anwendungsgebiet ist in der Regel ein Bundesland oder das Bundesgebiet. Siehe auch Tarifvertrag#Arten von Tarifverträgen. Dadurch gibt es bei hoher Tarifbindung in einer Branche eben "flächendeckend" einen tariflich garantierten Mindestlohn, was in der faktischen Wirkung einem gesetzlichen Mindestlohn entspricht. Und es tut mir leid, bei diesem zutreffenden Begriffsverständnis ist und bleibt das in sich logisch evident. Nuntius Legis 12:55, 27. Nov. 2008 (CET)

Dann rechne denk Dir mal ganz logisch, was bei Deiner Kopf-Wand-Aua-Taktik als nächstes kommt... -- 7Pinguine Treffpunkt WWNI 14:12, 27. Nov. 2008 (CET)

Also, weniger verdienen kann man tatsächlich nicht, als in einem Tarifvertrag steht. Aber ein Tarifvertrag ist immer noch ein Aushandeln von u. a. Gehältern zwischen Gewerkschaft und Arbeitgebern. Ein Mindestlohn ist ein durch Gesetz oder Verordnung fest gelegeter (halt) Mindestlohn. Somit sind das zwei unterschiedliche Paar Schuhe. Das Einkommen in Deutschland ist im durchschnitt so hoch, dass man bei den Tarifverträgen wohl eher nicht von Mindestlohn sprechen kann. Das aber in wenigen Branchen kaum Gewerkschaften aktiv sind (ich glaub Reinigungskräfte usw.) stimmt auch wieder. Darum kann ein Mindestlohn sinnvoll sein. Das glaube ich übrigens tatsächlich! Seis drum. Aber ein Tarifvertrag ist kein Ersatz für den Mindestlohn. Oder? Häng Dich nicht an diesem Punkt so auf. Sonst haben die Benutzer schon recht wenn sie sagen, dass Du da ein wenig auf einem Standpunkt beharrst. -- Widescreen ^® 21:00, 27. Nov. 2008 (CET)

Solche quellenvermeidende Argumentation mit "evidenter Logik" geht sowieso nach hinten los, selbst wenn man ihr inhaltlich folgen würde. Informationen gehören nämlich nur dann in Lexikon-Artikel, wenn sie auch zumindest minimal-gehaltvoll sind. Ein Lexikon soll nicht Trivialitäten verkünden oder etwa das "basale Denken" des Lesers ersetzen. Ein "sich unmittelbar ergebender, evident logischer Zusammenhang" (laut Benutzer Nuntius) hätte im Lexikon gar nichts zu suchen. Dies sei aber nur hilfsweise erwähnt. Ich würde schon bestreiten, dass der Zusammenhang überhaupt logisch oder trivial sei. Widescreen sagts genau richtig, Tarifverträge werden von betroffenen Parteien ausgehandelt, sind übereinstimmende Willenserklärungen von den betroffenen Parteien. Das sind Mindestlöhne gerade nicht. 77.180.238.138 23:22, 27. Nov. 2008 (CET)

Es geht doch gar nicht darum, ob ein FTV ein Mindestlohn ist - es geht darum, ob er von irgendjemand mit Belang dafür gehalten wird. Deswegen ist es auch die falsche Frage, ob das nun logisch erscheint oder nicht. Geisslr 00:08, 28. Nov. 2008 (CET)

Also Leute: Es geht um die W I R K U N G flächendeckender Tariflöhne im Vergleich zu einem gesetzlichen Mindestlohn, das steht doch von Anfang an und immer wieder ganz deutlich da! Die W I R K U N G des mindestens garantierten Einkommens ist identisch, ist das denn so furchtbar kompliziert? Meine Güte. Dass es im einen Fall auf Tarifverhandlungen beruht und im anderen Fall auf einem Gesetzgebungsverfahren, ist doch sonnenklar, tut hier jedoch gar nichts, aber auch rein gar nichts zur Sache.

Es geht hier um die Darstellung der politischen Debatte, und da wird mit dem Passus erklärt, warum im politischen Raum Forderungen nach einem gesetzlichen Mindestlohn laut wurden. Noch mal ganz langsam zum Mitdenken: Früher flächendeckende Tarifverträge bei hoher Tarifbindung, daher kein Problem mit nicht existenzsichernden Löhnen trotz Vollzeitarbeit, dann immer weiter zurückgehende Tarifbindung und immer mehr Vollzeitlöhne unter Soialhilfeniveau, deshalb Notwendigkeit eines gesetzlichen Mindestlohns, um die identische WIRKUNG existenzsichernder Löhne wieder herzustellen. Dieser Zusammenhang ist sehr mitteilenswert und keineswegs unwichtig oder trivial, aber es ist auch keine Raketenwissenschaft, also sollte bei halbwegs unaufgeregter Lektüre eigentlich auch niemand intellektuell überfordert sein. Nuntius Legis 12:19, 28. Nov. 2008 (CET)

Sorry, auch die Wirkung ist nicht gleich. Tarifverträge können theoretisch auch auf ein Einkommen von Null "augehandelt" werden. Unter Mindestlöhne kommt niemand. Ich verstehe, was Du meinst. Und zwar ganz genau! Der Gedanke ist auch richtig. Keine Tv darum Ml nötig. Drücke es etwas Neutraler aus! etwas richtiger. Hier geht es um genaue Formulierungen. Nervige, zeitraubende Autorenarbeit halt. Ne Quelle ist auch nie verkehrt. Ohne die kannst Du eh alle Hoffnung aufgeben. Das ist dann nervige Recherchearbeit. Glaub mir, wenn Du all die Ansprüche erfüllst, wird Dein richtiger Gedanke auch richtigerweise hier richtig Stehen. Richtig Autoren? -- Widescreen ^® 12:41, 28. Nov. 2008 (CET)

Naja, wenn es theoretisch einen Tariflohn von null Euro geben könnte, könnte es theoretisch auch einen gesetzlichen Mindestlohn von null Euro geben. ;-) Nuntius Legis 20:11, 28. Nov. 2008 (CET)

Lieber Kollege Nuntius Legis. Du willst hier mit einer unnachahmlichen Penetranz eine politische Debatte über Mindestlöhne vom Zaum brechen. Dafür ist Wikipedia der falsche Ort! Außerdem hilfst du damit keinem einzigen Arbeiter, der mit Dumpinglöhnen abgespeist wird, falls dies deine Absicht sein sollte und das ganze hier nicht ein bloßer Egotrip ist. Gunilla 12:40, 28. Nov. 2008 (CET)

Ich empfehle mal einen Blick in den Artikel. Da ist die den Mindestlohn betreffende politische Debatte schon lange dargestellt, übrigens war ich keiner der Autoren. Aber auch die haben die Debatte nicht vom Zaun gebrochen, sondern sie berichten nur über den seit Jahren seitens zahlreicher gesellschaftlicher und politischer Kräfte intensiv geführten Diskurs. Diese Diskussion hier ist auch nicht durch mich losgebrochen, sondern weil ein Absatz der Berichterstattung, der schon lange im Artikel stand, begründungslos gelöscht wurde. Die Entscheidung darüber, ob die Befürworter oder die Gegner eines Mindestlohns hier penetranter ihren POV über sauberes Argumentieren stellen, überlasse ich den unbefangenen Betrachtern der Seite. Nuntius Legis 20:11, 28. Nov. 2008 (CET)

Formulierungsvorschlag

Konkreter Formulierungsvorschlag unter Einbeziehung der konstruktiven Diskussionsbeiträge (im Anschluss stehen auch wieder inhaltlich passend die zur Zeit sinnfrei in die Rechtslage verschobenen Beispiele für belegte, niedrige Tariflöhne):

In Zeiten hoher Tarifbindung und flächendeckend wirksamer, existenzsichernder Tariflöhne bestand wenig Anlass für die Forderung nach einem gesetzlichen Mindestlohn. Von 1996 bis 2007 ist jedoch die Tarifbindung kontinuierlich zurückgegangen. Es kam zu einer steigenden Anzahl an Individualarbeitsverträgen mit einem Vollzeitlohn unterhalb des Sozialhilfeniveaus, so dass ein Anspruch auf ergänzendes Arbeitslosengeld II besteht. Zudem verringerte sich die Finanz- und Durchsetzungskraft der Gewerkschaften aufgrund eines kontinuierlichen Mitgliederschwunds. In Deutschland gibt es daher inzwischen auch eine Vielzahl von Tarifverträgen, nach denen Stundenlöhne von weniger als 6 Euro gezahlt werden. Die niedrigsten tariflichen Bruttostundenlöhne registrierte das Statistische Bundesamt im zweiten Halbjahr 2006 in den ostdeutschen Bundesländern. Zum Beispiel verdienen in Thüringen Wachleute für Veranstaltungen 4,38 Euro, der Stundenlohn für Friseure im ersten Berufsjahr liegt in Sachsen bei 3,82 Euro. 4,6 Millionen Beschäftigte in Deutschland erhalten weniger als 7,50 Euro je Stunde.

Der Beleg für die zurückgegangene Tarifbindung ist nun nicht mehr von der Hans-Böckler-Stiftung, sondern eine Studie des Instituts für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB) der Bundesagentur für Arbeit. Nuntius Legis 23:02, 28. Nov. 2008 (CET)

Quintessenz des Absatzes: Es besteht heute viel Anlass für die Forderung nach einem gesetzlichen Mindestlohn. Das ist nicht NPOV. Und so informativ der Absatz auch ist: Der Artikel Mindestlohn ist nicht der richtige Ort für eine Abhandlung zur Entwicklung der Branchentarifverträge in Deutschland. Wenn es nach Ansicht maßgeblicher Fachleute einen signifikanten Zusammenhang zwischen der Entwicklung der Branchentarifverträge und der Forderung nach Mindestlöhnen gibt, dann sollte das mit diesem Zitat und einem Wikilink auf Flächentarifvertrag rein. Ein Satz, eine Referenz - das reicht. Geisslr 09:27, 29. Nov. 2008 (CET)

Der erste Satz ist natürlich deskriptiv gemeint dahingehend, dass früher die Voraussetzungen für Mindestlohnforderungen fehlten und damit eben auch diese Forderungen. Wenn das Wort „Anlass“ missverständlich ist, schlage ich als alternative Einleitung vor: „In Zeiten hoher Tarifbindung und flächendeckend wirksamer, existenzsichernder Tariflöhne gab es keine öffentliche Debatte über einen gesetzlichen Mindestlohn.“ Die Existenz von Niedrigstlöhnen ist Voraussetzung für eine Forderung nach deren Außerkraftsetzung (eben die Einführung eines Mindestlohns), also ist dies genau der richtige Ort für die Mitteilung dieser Niedrigstlöhne - und zwar nur dieser, nirgends steht eine allgemeine „Abhandlung zur Entwicklung der Branchentarifverträge“. Nuntius Legis 14:02, 29. Nov. 2008 (CET)

Nunja, etwas ausführlich und meinungsfreudig. Allerdings hat Nuntius damit recht, dass durch die Absatzlöschung der Abschnitt "politische Debatte" zusammenhangslos ist. Da steht nun "Die Tarifparteien verteidigten ihre Regelungskompetenz gegen staatliche Einflussnahme." und dann kommt ohne eine Zwischenerklärung dass über den Mindestlohn diskutiert wird. Besser wäre aber, anstatt den Abschnitt "Politische Debatte" wieder zu erweitern, Folgendes:

"Politische Debatte" bleibt nur als Einleitung (das geht auch fast Alles in andere Abschnitte bzw. ist schon redundant, ich zeige es gleich mal im Edit). Die Tarifvertragssache ergänzt Nuntius (kurz) stattdessen beim Abschnitt Tarifparteien. Was die Niedriglohn-Zahlen angeht gucken was bereits bei Rechtslage steht (dort steht schon etwas, evt. aktualisieren). Und im Abschnitt "Politische Debatte" steht dann halt nur bei der Einleitung in einem Teilsatz, dass die Forderung Bezug auf abnehmende Flächentarifverträge und zunehmende Niedriglöhne nimmt. --Sefo 01:07, 30. Nov. 2008 (CET)

Der Vorschlag wie in Deinem Edit ausgeführt scheint mir akzeptabel.

Nach einem Blick auf [9] und [10] stellt sich mir allerdings die Frage, ob wir hier tatsächlich zutreffend die Urheberschaft an einer „breiten Debatte“ diesem Paper von „Input Consulting“ zuschreiben wollen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:50, 30. Nov. 2008 (CET)

Ergänzende Frage: Was machen wir mit dem Absatz zur Koalitionsvereinbarung? Nur der erste Satz des Absatzes gehört unter diese Überschrift, der Rest ist deutlich später; zudem gehören die bereits vereinbarten Maßnahmen allenfalls in den Abschnitt Rechtslage. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 14:00, 30. Nov. 2008 (CET)

Das hat alles mit dem hiesigen Gegenstand nichts zu tun. Wenn du diese Dinge erörtern willst, starte dazu neue Diskussionen unter passenden Überschriften. -- Nuntius Legis 11:47, 2. Dez. 2008 (CET)

Etwas seltsam, dass eine bloße Auflistung der für die Debatte relevanten Fakten als "meinungsfreudig" empfunden wird. Falls die belegte Faktenlage eine Meinung eher untermauern sollte als eine andere, kann man das nicht den Fakten (oder deren Mitteilung) anlasten. Eine Meinungsäußerung ist in dem Absatz nicht enthalten.

Die jetzt in der Rechtslage stehenden Niedrigtarife gehören da definitiv nicht hin und müssten dort natürlich wieder gelöscht werden, niemand will die doppelt im Artikel. Sie standen ursprünglich in der politischen Debatte und passen auch nur dort inhaltlich. In der Rechtslage werden - passenderweise - diejenigen Tarifverträge mitgeteilt, die für allgemeinverbindlich erklärt wurden, weil dies der Wirkung eines gesetzlichen Mindestlohns nahekommt. Die dort hinverschobenen Niedrigtarife haben damit nichts zu tun, es wird sogar der falsche Eindruck erweckt, auch diese seien für allgemeinverbindlich erklärt worden. -- Nuntius Legis 14:21, 1. Dez. 2008 (CET)

Mir geht das hier langsam auf die Nerven. Ich bemühe mich als einziger, mit konkreten Vorschlägen die Vandalismuschäden zu reparieren, darf Ostruktionen abwehren und dann ist wieder Funkstille. Jetzt hat Nies Randers im Artikel einfach dazugeschrieben, dass die von ihm in die Rechtslage verschobenen Niedrigtarife nicht allgemeinverbindlich seien (was übrigens auch niemand überprüft hat). Das kaschiert nur den angerichteten Murks. Es ist doch ganz einfach: Nicht allgemeinverbindliche Tarife haben in der Rechtslage zum Mindestlohn nichts zu suchen! Niedrigtarife unter Sozialhilfeniveau sind kein Mindestlohn, sondern demonstrieren im Gegenteil das Fehlen eines Mindestlohns!

Also ich rege noch mal an, den obigen Vorschlag (ohne das missverständliche Wort "Anlass") erst mal umzusetzen, dann bestehen sowohl die politsche Debatte als auch die Rechtslage wieder aus kohärentem Text und die völlig sinnlos verschobenen Niedrigtarife sind wieder da, wo sie hingehören. Das dürfte für jeden nachvollziehbar allemal besser sein, als der zusammenhanglose Schrott, der seit der Absatzlöschung und den blödsinnigen Verschiebungen im Artikel zu besichtigen ist. Im Detail kann man ja weiter daran feilen, auch unter Berücksichtigung der unten gemachten Anregungen zu den Quellen.

Einverstanden? Wenn nicht, konkreter alternativer Formulierungsvorschlag? Sonst wird der Murks nämlich nie beseitigt sondern mit weiteren Kaschierungen weiter zementiert. -- Nuntius Legis 20:38, 3. Dez. 2008 (CET)

Also die Niedriglohnzahlen aus dem überlagerten Abschnitt "Rechtslage" wieder zurückverschoben in "Politische Debatte" und überarbeiten zu in etwa deinem Abschnitt? Nehm den ersten Satz (den meinte ich mit meinungsfreudig) raus (stattdessen eine andere Überleitung am Ende des Abschnitts zur Mindestlohndebatte mit Quellen von Widescreen) und es ist mir Recht so. --Sefo 23:13, 4. Dez. 2008 (CET)

Was Nuntius hier außer penetranten Beleidigungen in alle Richtungen zeigt, ist ein fehlendes tieferes Verständnis für die Thematik und deren tiefere Zusammenhänge.

Was ich damit sagen will: Die jetzige Version ist schlicht besser, in der Gliederung sauberer und inhaltlich überzeugender.

Was ich damit nicht in Vergessenheit geraten lassen will: Der Versuch einer sachlichen Antwort heißt nicht, dass Autor oder Inhalt des beantworteten Beitrags in irgendeiner Form als sachlich, kompetent oder sonstwie im Sinne der Wikipedia anerkennenswert angesehen werden müssen.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 23:36, 4. Dez. 2008 (CET)

Jaja. Lass einfach, wenigstens bis dein angerichteter Schaden repariert ist, die Finger von dem Artikel, anstatt den Schaden zu vertiefen. -- Nuntius Legis 12:38, 5. Dez. 2008 (CET)

@Nis: Sorry, aber Du streitest doch jetzt nicht ernsthaft um die Abkürzungen? -- Widescreen ^® 12:55, 5. Dez. 2008 (CET)

Nein, naturlich nicht. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 08:15, 6. Dez. 2008 (CET)

Nachtrag zu den Abkürzungen/ausgeschriebenen Varianten: Ich kenne die jetzt vorhandene Doppelnennung, wenn in einem späteren Textteil wieder auf das Nomen verwiesen werden soll, ohne die länglich-unhandliche Fassung zu wiederholen (also z.B. Oberamtsrat Prof. Dr. Heinrich Wilhelm Müller-Lüdenscheid zu Wuppertal-Oberbarmen (im folgenden: Müller) oder Zweihundertsiebenundreißigste Otto Müller Kapitalbeteiligungs- und Investitionsgesellschaft mit beschränkte Haftung (im folgenden: Müller GmbH). Hier ist die Dopplung unnötig, weshalb ich sie entfernt habe. Aus dem Bearbeitungskommentar von Nuntius würde ich den Vorschlag entnehmen, nur die Kurzformen zu verwenden und die ausgeschriebene Bezeichnung dem Wikilink zu überlassen (wie es auch bei den Parteien gehandhabt wird). Ist dem so? Das ist aber - noch einmal - wirklich nur eine Marginalie. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:56, 6. Dez. 2008 (CET)

Ich bin dafür, das zu lassen, wie es jetzt ist. Also Abkürzungen neben den Langformen, weil erstere in einigen Fällen bekannter sind als letztere. Deshalb auch dann, wenn sie später im Text nicht wiederverwendet werden. Bei diesbezüglich weiterem Diskussionsbedarf bitte eigene Diskussion starten und hier wieder zurück zum Thema. -- Nuntius Legis 14:39, 8. Dez. 2008 (CET)

Hier noch mal die überarbeitete Version des einleitenden Satzes ohne den Begriff „Anlass“: „In Zeiten hoher Tarifbindung und flächendeckend wirksamer, existenzsichernder Tariflöhne gab es keine öffentliche Debatte über einen gesetzlichen Mindestlohn.“ Wäre der ok? Eine der unten verlinkten Quellen würde ich in dem nachfolgenden Absatz einfügen, und zwar als Beleg für den Satz: „Die eine Position sieht den gesetzlichen Mindestlohn als geeignetes und notwendiges Instrument an, soziale Verwerfungen durch Niedriglöhne zu verhindern.“ Man könnte auch noch zusetzen: „... ,insbesondere als Kompensation für die zurückgegangene Tarifbindung.“ Dann hätte man getrennt zuerst die Faktenlage, die das Aufkommen der Debatte verständlich macht, mit Belegen für die Fakten, und dann die in der Debatte vertretenen Positionen mit passenden Belegen für die wiedergegebenen Meinungen (für die Gegenposition freilich auch einen). -- Nuntius Legis 13:42, 5. Dez. 2008 (CET)

Wenn sich innerhalb weiterer zwei Wochen niemand mehr äußert, werde ich das Schweigen als Zustimmung deuten und die Reparatur wie dargelegt durchführen. --Nuntius Legis 19:11, 31. Dez. 2008 (CET)

Das halte ich für eine extrem schlechte Idee. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 16:08, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich halte es für eine ganz extrem schlechte Idee, nicht auf Inhalte einzugehen. Da Nis zwar nicht mit den Änderungen einverstanden ist, er aber kein Interesse mehr an einer inhaltlichen Diskussion zeigt, wäre ich unbesehen dafür die Änderungen sofort einzubauen. Es sei denn Nis schafft es sich aufzuraffen, und sich einer inhaltlichen Auseinandersetzung zu stellen. Gruß -- Widescreen ^® 19:03, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich darf meinen Kommentar eins drüber etwas erläutern: Ausgehend von Anwürfen wie „zusammenhanglose(r) Schrott“, „blödsinnige() Verschiebung“, „Vandalismu(s)schäden“, „Obstruktionen“, „Murks“, „Kaschierungen“ und vielerlei mehr sehe ich weder Basis noch Anlass, mich an dieser Stelle mit Nuntius Legis im Detail weiter auseinanderzusetzen, zumal wenn schon ein einziger Blick auf seine Beiträge fehlendes tieferes Verständnis der hier relevanten Problematik offenbart (man erinnere sich nur an die wortgewaltigen Wutausbrüche zum bereits mehrfach disktutierten, enzyklopädisch hochgradig irrelevanten Thema SPD-Abstimmungsverhalten). Dass er hier jetzt mit einem Ultimatum (seit wann machen wir in der WP denn sowas?) seinen Heldentod als einzig wahrer Verfechter des enzyklopädischen Gedankens zu inszenieren versucht, spricht ebenso Bände. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:17, 1. Jan. 2009 (CET)

Nun, ich habe Quellen für seine Aussagen gefunden s.u. Ganz so ein Murks scheinen sie ja nicht zu sein. [11] Vandalismus ist gelinde gesagt eine Frechheit. Dann erkläre mir doch mal. Ich bin ja ein vernünftiger Mensch, warum die Änderungen so außer Diskussion stehen. -- Widescreen ^® 19:23, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich glaube, Du hast mich bzw. die verwendeten Anführungszeichen missverstanden. Das von mir zitierte zeigt beispielhaft den charakteristischen Diskussionsstil von Nuntius Legis, die Formulierungen müssten sich alle weiter oben auf der Seite in seinen Beiträgen finden. Keinerlei Aussage habe ich mir darüber angemaßt, ob Du ein „vernünftiger Mensch“ bist, das steht hier nicht zur Debatte oder gar offensiv in Frage. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:31, 1. Jan. 2009 (CET)

Nun, ich gehe immer davon aus, dass ein sachlicher Diskussionsstil von zwei Parteien abhängt. Nuntius Legis Äußerungen betreffen den Artikel, Deine hingegen betreffen ihn, als Person. Fällt Dir dabei etwas auf? Und ob ich ein vernunftbegabter Mensch bin, steht nicht offensiv in Frage. Du kennst doch das Gleichnis (Mt 7,3) Was siehst du aber den Splitter in deines Bruders Auge und nimmst nicht wahr den Balken in deinem Auge? -- Widescreen ^® 19:40, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich verstehe nicht, was Du mir damit in diesem Zusammenhang sagen möchtest oder wie und dieses Zitat hier weiterhelfen könnte. Deine Beurteilung (so denn das Missverständnis ausgeräumt wurde, wovon ich zu Deinen Gunsten noch nicht überzeugt bin) teile ich vollumfänglich nicht, Deine Interpretation halte ich für unzutreffend. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:43, 1. Jan. 2009 (CET)

Nun gut, ich zwinge niemanden meine Meinung zu teilen. Es war auch nur als Ratschlag gedacht. Inhaltlich sind wir aber noch nicht weiter. Sollte Nuntius seine Änderungen einbringe, hat er jedenfalls meine volle Unterstützung. Es sei denn, Du hast gute Gründe dagegen. Bis dahin! -- Widescreen ^® 19:48, 1. Jan. 2009 (CET)

Meine hat er nicht, jedenfalls nicht so in Form eines Persilscheins. Warum, ist weiter oben mehrfach in epischer Breite ausgewalzt (mithin die von Dir geforderten „guten Gründe“).

Er möge im Detail auflisten, was er vorhat, selbiges entsprechend umfassend begründen und zur Diskussion stellen, dabei auf Formulierungen wie oben zitiert verzichten, dann sehen wir weiter.

Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 19:54, 1. Jan. 2009 (CET)

Ich fasse den Artikel mal in den hier betreffenden Passagen mit eigenen Worten zusammen, zuerst die noch intakte (wenn auch verbesserungsfähige) Version VOR dem vandalistischen, inzwischen teilweise kaschierten Murks:

RECHTSLAGE

Es gibt keinen gesetzlichen Mindestlohn, aber immerhin einige allgemeinverbindliche Tarifverträge (ATV): ATV 1, ATV 2, ATV 3.

POLITISCHE DEBATTE

Früher waren die Löhne aufgrund tariflicher Absicherung flächendeckend existenzsichernd und es gab keine Debatte, heute dagegen ist die Tarifbindung geringer und es gibt sogar nicht existenzsichernde Tarifverträge (NETV): NETV 1, NETV 2, NETV 3.

Nach der gloriosen Änderung durch Nis Randers (nach Revert ein zweites Mal, beide Male ohne Begründung):

RECHTSLAGE

Es gibt keinen gesetzlichen Mindestlohn, aber immerhin einige allgemeinverbindliche Tarifverträge: ATV 1, ATV 2, ATV 3 sowie NETV 1, NETV 2, NETV 3.

POLITISCHE DEBATTE

(Absatz gelöscht.)

Diese begründungslose Löschung und Verschiebung nannte ich Vandalismus, die verschobenen NETVs deplatziert, weil sie nun ohne jeglichen sachlichen Zusammenhang in der Rechtslage stehen und zudem der Eindruck entsteht, diese seien allgemeinverbindlich.

Anstatt darauf hier auf der Disk inhaltlich einzugehen, hat dann Nis Randers kurzerhand wieder Hand an den Artikel gelegt, mit folgendem Resultat:

RECHTSLAGE

Es gibt keinen gesetzlichen Mindestlohn, aber immerhin einige allgemeinverbindliche Tarifverträge: ATV 1, ATV 2, ATV 3. Außerdem gibt es auch die nicht allgemenverbindlichen Tarifverträge NETV 1, NETV 2, NETV 3.

Das nannte ich kaschierende Zementierung des angerichteten Murkses. Nis Randers konterte: "Die jetzige Version ist schlicht besser, in der Gliederung sauberer und inhaltlich überzeugender."

Noch mal ein anderes, fiktives Beispiel mit Änderungen nach dem gleichen Muster. Ursprungszustand:

HÄNSCHEN

Hänschen-Klein ging allein in die weite Welt hinein.

ENTCHEN

Alle meine Entchen schwimmen auf dem See. Köpfchen in das Wasser, Schwänzchen in die Höh.

Wenn Nis Randers das inhaltlich überzeugender machen würde:

HÄNSCHEN

Hänschen-Klein ging allein in die weite Welt hinein. Köpfchen in das Wasser, Schwänzchen in die Höh.

ENTCHEN

(gelöscht)

Wenn man dann sagt, das sei Murks, zudem werde der Eindruck erweckt, Hänschen würde sein Schwänzchen in die Höhe recken, macht Nis Randers kurzerhand folgendes:

HÄNSCHEN

Hänschen-Klein ging allein in die weite Welt hinein. Wir sind zwar im Abschnitt HÄNSCHEN, aber außerdem gibt es auch Entchen mit Schwänzchen. Köpfchen in das Wasser, Schwänzchen in die Höh.

Nun habt ihr die Wahl: Wollt ihr diesen Blödsinn oder wollt ihr eine Reparatur? --Nuntius Legis 22:40, 1. Jan. 2009 (CET) Hallo, INHALTE! -- Widescreen ^® 22:48, 1. Jan. 2009 (CET)

Warum, weil ich mein Urteil - Blödsinn, Murks, Vandalismus - bekräftige? Wegen der Entchen-Analogie? Es ist evidenter Murks und die Analogie überträgt das Handlungsmuster 1:1. --Nuntius Legis 00:59, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich kann das verstehen, finde die Analogie aber eher unpassend. So, jetzt hört auf euch gegenseitig scheiß Diskussionsverhalten vorzuwerfen und ma Butter bei die Fische. -- Widescreen ^® 01:06, 2. Jan. 2009 (CET)

Ich finde, das Handlungsmuster wird durch die Anwendung auf ein fiktives Beispiel gut deutlich. Neue, originelle Butter habe ich ehrlich gesagt nicht, ich müsste mich wiederholen. Angesichts fehlender neuer Gegenargumente halte ich das Thema mit meinem letzten Beitrag vor dem „Ultimatum“ für vorerst sachlich ausdiskutiert. Deshalb wollte ich weitere Stellungnahmen provozieren. --Nuntius Legis 02:50, 2. Jan. 2009 (CET)

So, die versprochenen weiteren zwei Wochen des Zuwartens sind um. In nunmehr insgesamt sechs Wochen seit dem zuletzt gemachten, konkreten Reparaturvorschlag haben sich dazu drei Leute geäußert: Ich dafür, Widescreen dafür, Nis Randers dagegen. Also umgesetzt. -- Nuntius Legis 17:12, 14. Jan. 2009 (CET)

Quellen

Schauen wir doch mal: 3). Die höchste Tarifbindung in beiden Landesteilen zeigt die Bauwirtschaft, was nicht überrascht, wurden doch für das Baugewerbe Tarifverträge zur Regelung des Mindestlohns als allgemeinverbindlich erklärt [12]; Im Osten ist die Tarifbindung im Bau bei rund 48 Prozent über die Jahre stabil geblieben. Es ist erstaunlich, dass die Tarifbindung nicht höher liegt. Eine Erklärung hierfür könnte sein, dass die befragten Betriebe sich trotz der Regelungen zum Mindestlohn nicht als tarifgebunden verstehen.[13];

Exkurs: Schwierige Datenlage zur Tarifbindung für die Diskussion um Mindestlöhne

Im Zusammenhang mit der Diskussion um den gesetzlichen Mindestlohn wurde an das IAB immer wieder die Frage nach belastbaren Daten zur Tarifbindung der Beschäftigten in verschiedenen ranchen herangetragen. Hintergrund hierfür ist, dass zwei unterschiedliche Vorgehensweisen zur Festlegung eines Mindestlohns für Deutschland im Koalitionsbeschluss von Juni 2007 vereinbart und in einem Gesetzesentwurf des Bundeskabinetts vom Juni 2008 konkretisiert wurden, die beide auf die Reichweite der Tarifbindung der Beschäftigten in den Branchen rekurrieren: Tarifverträge können nach dem Arbeitnehmer-Entsendegesetz für allgemeinverbindlich erklärt werden. Bis zum 31.3.2008 konnten Tarifvertragsparteien einen Antrag zur Aufnahme in das Entsendegesetz stellen, wenn dort mindestens die Hälfte der Beschäftigten nach Tarif entlohnt wird. Neben dem Baugewerbe gelten bereits in einigen anderen Branchen (Elektro-, Maler- und Lackier-, Dachdeckerhandwerk, Briefdienstleister und Gebäudereiniger) nach den Bestimmungen des Entgeltgesetzes Mindestlöhne aufgrund allgemeinverbindlicher Tarifverträge. Während das Entsendegesetz eine Reichweite des betreffenden Branchentarifvertrags von mindesten 50 Prozent der Beschäftigten voraussetzt, soll über den Weg des Gesetzes zur Festsetzung von Mindestarbeitsbedingungen eine Möglichkeit eröffnet werden, Mindestlöhne auch in Wirtschaftsbereichen mit geringerer Tarifbindung einzuführen. In beiden Fällen muss also die Tarifbindung der Beschäftigten in der jeweiligen Branche festgestellt werden. Ein naheliegender Gedanke wäre es, die im Rahmen des IAB-Betriebspanels erhobenen Daten zur Tarifbindung der Betriebe zu diesem Zweck zu nutzen. Allerdings stößt ein solches Vorhaben sehr schnell an die Grenzen dessen, was mit einer – wenn auch sehr umfangreichen – Stichprobenerhebung wie dem IAB-Betriebspanel möglich ist. Zum einen ist der für die politischen Akteure notwendige Differenzierungsgrad auf der Ebene einzelner Branchen(-tarifverträge) nicht erreichbar. Eine solche Unterteilung ginge deutlich über die 17 Branchen hinaus, die der Stichprobenziehung und Hochrechnung des IAB-Betriebspanels zugrunde liegen. Zum anderen weist die Tariflandschaft gewachsene Strukturen und Zuständigkeiten auf, die sich nicht notwendigerweise an der üblichen Wirtschaftszweiggliederung (WZ 2003) fest machen lassen, wie sie in unserer Erhebung genutzt wird. Allerdings zeigt sich auch in der hier verwendeten relativ groben Gliederung, dass besonders in Ostdeutschland nur in wenigen Branchen eine Tarifbindung der Beschäftigten von über 50 Prozent erreicht wird. Trotzdem ist natürlich möglich, dass es im Einzelfall Branchentarifverträge gibt, die sich auf Untergruppen der Wirtschaftszweiggliederung beziehen, die eine höhere Tarifbindung aufweisen. Für eine Bereitstellung der von der Politik benötigten Daten wären Sondererhebungen in den betreffenden Branchen nötig. Dies wäre einerseits mit einem beträchtlichen Aufwand verbunden. Andererseits bleibt fraglich, ob sich damit auch mögliche Problemlagen bei ‚unübersichtlichen’ Branchenzuschnitten und unklaren organisationspolitischen Zuständigkeiten in den Griff bekommen lassen. [14];

Nur rund 0,8 % aller gültigen Tarifverträge sind derzeit allgemeinverbindlich. Darüber hinaus werden Mindestlohntarifverträge nach dem Arbeitnehmer- Entsendegesetz auch durch Rechtsverordnung des Bundesministeriums für Wirtschaft und Arbeit für verbindlich erklärt. [[15]]

Bei fehlender Tarifbindung braucht sich ein Arbeitgeber nicht an einen Tarifvertrag zu halten; er kann mit seinen Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern auch Arbeitsentgelte vereinbaren, die unter den tariflichen Mindestlöhnen liegen. [16]

Also ich muss meine Meinung ja, wirklich ungerne, revidieren. Aber es gibt tatsächlich Mindestlohntarifverträge im Baugewerbe. So ist das in der WP. Man lernt halt dazu. Ich schau auch mal nach eigenen, wissenschaftl. Quellen. Gruß -- Widescreen ^® 09:58, 29. Nov. 2008 (CET)

Der Komplex Mindeslohn-Tarifverträge ist bereits seit langem unter dem Gliederungspunkt Rechtslage in Deutschland dargestellt.

Was die Angaben des IAB zur Tarifbindung im Baugewerbe betrifft, so scheint dort ein nicht klar definiert worden zu sein, was unter Tarifbindung verstanden werden soll. Nach § 3 Abs. 1 TVG sind (nur) die Mitglieder der Tarifvertragsparteien und der Arbeitgeber, der selbst Partei des Tarifvertrages ist, tarifgebunden. In § 5 Abs. 4 TVG heißt es dagegen: Mit der Allgemeinverbindlicherklärung erfassen die Rechtsnormen des Tarifvertrages in seinem Geltungsbereich auch die bisher nicht tarifgebundenen Arbeitgeber und Arbeitnehmer. Die Allgemeinverbindlichkeit bewirkt also, dass sich alle Arbeitgeber und Arbeitnehmer im örtlichen und sachlichen Geltungsbereich des Tarifvertrags an diesen halten müssen.

Diese Art der Tarifbindung bezieht sich allerdings nur auf den allgemeinverbindlilchen Tarifverrtag, dagegen erstreckt sich die Tarifbindung nach § 3 Abs. 1 TVG auf alle einschlägigen Tarifverträge, also auch auf die nicht allgemeinverbindlichen. Bei den allgemeinverbindlichen Tarifverträge sind naturgemäß 100% der Arbeitgeber und Arbeitnehmer tarifgebunden.

Im Baugewerbe gibt es sowohl allgemeinverbindliche, als auch nicht allgemeinverbindliche Tarifverträge. Allgemeinverbindlich ist der Mindestlohntarifvertrag, der die Lohngruppen 1 und 2 regelt. Danach beträgt der Mindestlohn pro Stunde für Facharbeiter im Westen 12,85 €. Nicht allgemeinverbindlich ist der Lohntarifvertrag, der die Lohngruppen 3 bis 6 regelt. Danach hat ein Facharbeiter im Westen Anspruch auf 15,48 € und zusätzlich auf einen monatlichen Festbetrag von 14,00 €, was durchschnittlich weitere 0,08 € pro Stunde ausmacht. Der Tariflohn des Facharbeiters liegt somit ca. 20% über dem Lohn tariflichen Mindestlohn, den auch die Tarifvertragsparteien ausgehandelt haben. Gunilla 12:27, 29. Nov. 2008 (CET)

Also ich muss sagen, dass dies meine Kenntnisse, besonders in rechtlicher Hinsicht überschreitet. Allerdings sehen die Quellen ebenfalls einen Zusammenhang zwischen Tarifbindung und Mindestlohn(notwendigkeit). Ich glaube das es das ist, worauf Nuntius Legis hinauswollte. Er hatte nur keine Ahnung, wie er an entsprechende Quellen kommen soll. Die Recherche kann man halt durch nichts ersetzen, auch wenn es nervt. Dieses Problem hat sich aber nun, so glaube ich erstmal erledig. Eine auf Quellen basierende Diskussion ist auf jeden Fall zielführender als eine, in der man lediglich Gerüchte austauscht. Vielleicht meldet ihr euch noch mal, wenn ich an den Punkt gekommen seid, welcher Quelle der Vorzug zu geben ist. *g* -- Widescreen ^® 12:53, 29. Nov. 2008 (CET)

Wissensch. Quellen

• P Burgess: Mindeststandards für Arbeitseinkommen – ein europäischer Überblick zu Allgemeinverbindlichkeit und gesetzlichem Mindestlohn- WSI-Mitteilungen, H, 2003
  • HB-Stiftung (na gut):hier setht explizit, dass der Mindestlohn aufgrund der geringeren Tarifbindung notwendig ist. [17]
• R Bispinck, C Schafer, T Schulten: Argumente für einen gesetzlichen Mindestlohn - WSI MITTEILUNGEN, 2004
  • Und wieder HB-Stiftung, selber tonus, wen wunderts?
• W Ochel: Tarifliche Mindestlöhne, Allgemeinverbindlichkeit und Entsenderichtlinie in Europa - cesifogroup.de
  • Nun ja, das IFO ist derselben Meinung!

Aber seht selbst weiter: [18]

Viel Spass noch! -- Widescreen ^® 10:14, 29. Nov. 2008 (CET)

Berliner Manifest

Hier der Link zum Berliner Manifest: http://Die-Rote-Fahne.eu/viewtopic.php?t=79 83.134.135.158 14:53, 1. Nov. 2008 (CET)

Ist jetzt auch dieser Artikel durch den BND zensiert worden oder warum wurde der Hinweis auf das Berliner Manifest von 1992 entfernt? 83.134.149.90 05:52, 20. Dez. 2008 (CET)

Genau so ist es. Du hast uns durchschaut. Wir sind das Böse (TM). Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 09:21, 20. Dez. 2008 (CET)

Gute Frage. Riecht verdammt nach Zensur. Man kann nicht seriös über Mindestlohn in Deutschland sprechen, ohne zu wissen, wo diese Forderung herkommt. 84.58.4.162 09:22, 22. Feb. 2009 (CET)

Muss ja nicht unbedingt Zensur sein, wahrscheinlich wissen es die zuständigen Administratoren einfach nicht besser. Richtig ist, ohne Berliner Manifest ist der Artikel/Thema nicht vollständig und die Entwicklung nicht nachvollziehbar. 83.134.139.44 18:12, 22. Feb. 2009 (CET)

Was mir in der Diskussion weiter unten noch aufgefallen ist: Die Problematik der Niedriglöhne und daraus resultierend die Forderung nach Mindestlohn aus dem Berliner Manifest (Steins/Harich) von 1992 ist ja nicht erst durch Hartz IV und damit korrespondierende Entwicklungen entstanden, sondern bereits nach dem Anschluss der DDR an die BRD und der damit verbundenen Problematik des starken Lohngefälles zwischen West und Ost.