Diskussion:Minkowski-Diagramm

Diskussion von 2003

Halli Rivi, sollte im Digramm nicht besser gleichzeitig stehen, wo du anderswo schreibst? Schliesslich sind auch fast alle Raum-Zeit-Punkte in der Zukunft und Vergangenheit anderswo. -- Joachim 14:32, 4. Jun 2003 (CEST)

"Absolutes anderswo" ist tatsaechlich der "offizielle" Name der Region (sprich: in Lehrbuechern). "Gleichzeitig" ist ja scharf definiert und laesst sich mit geeigneten Intrumenten messen, also waere die Region hoechstens die Gegend "potenzieller Gleichzeitig". Es bedeutet "woanders" in vierdimensionalem Sinn, also dass keine wie auch immer geartete Kausalbeziehung zwischen dem Punkt "Hier-und-jetzt" und den Punkten "anderswo" moeglich ist. Fur Vergangenheit und Zukunft kann solch eine Beziehung aber sein. -- Rivi 14:48, 4. Jun 2003 (CEST)

In einigen älteren Büchern findet man den Begriff Gleichzeitig für genau diesen Bereich, aber man muss es nicht so nennen. Im vierdimensionalen Sinn sind ja eigentlic auch Zukunft und Vergangenheit anderswo. -- Joachim 15:00, 4. Jun 2003 (CEST)

Stimmt auch wieder. Aber ich benutze ja die Relativitaet der Gleichzeitigkeit als Argument, es koennte Verwirrungsgefahr bestehen. -- Rivi 15:04, 4. Jun 2003 (CEST)

Nirgendwo in der deutschen Wikipedia stehen bisher die Begriffe Viererabstand, raumartig, zeitartig und lichtartig. Auf diese Seite würden sie eigentlich ganz gut passen, oder auch auf Raumzeit. Wenn zwei Punkte raumartig zueinander in Beziehung stehen, dann sind sie eben anderswo. So könnte man die Bezeichnung erklären. --El 15:14, 4. Jun 2003 (CEST)

Eines meiner Anliegen war, Formeln zu vermeiden. Ich fuerchte, die muesste man bei den Intervallarten schon angeben. Wenn man die Formeln so absetzt, das sie Nichtphysiker nicht verjagen (oder in extra Artikeln verstecken) bin ich aber auch dafuer (wenn's jemand macht). -- Rivi 15:31, 4. Jun 2003 (CEST)

Gut, in Raumzeit ist das wohl auch besser aufgehoben. Mir ist noch aufgefallen, dass mal Minkowskidiagramm und mal Minkowski-Diagramm geschrieben ist. Der Überschrift nach sollte es eigentlich immer ohne Bindestrich geschrieben werden. Ich würde es ja auch ändern, aber in den Bildern steht es auch mit Bindestrich. (Ja, ich weiß, dass das kleinkariert ist.) Etwas unschön finde ich am Anfang die Formulierung "die in x aufgetragen ist" und "als Hochachse in y aufgetragen". Das habe ich so noch nie gehört. Was ist das Pendant zu Hochachse? Breitachse, Querachse? Bitte meine Kritik nicht missverstehen, die Seite finde ich sonst sehr gut. --El 20:31, 4. Jun 2003 (CEST)

Es sollte meiner Meinung nach "Minkowski-Diagramm" heißen. Das ist auf jeden Fall lesbarer als "Minkowskidiagramm" . Ich finde übrigens einige Formulierungen und Begriffe äußert merkwürdig, ich habe jedenfalls "hier-und-jetzt" noch in keinem Standardlehrbuch zur SRT gefunden. Fließbach nennt die drei Bereiche z.B. "absolute Zukunft", "absolute Vergangenheit" und "absolut entfernt" (in keinem IS am selben Ort). -- mkrohn 20:42, 4. Jun 2003 (CEST)

Ja (wg, "hier-und-jetzt") , aber wie willst Du Nicht-Physikern den Standort des Beobachters in vier Dimensionen verdeutlichen? Der Begriff ist in dem Sinne sehr anschaulich. "Absolutes anderswo" ist glaub' ich im Gehrtsen benutzt, vielleicht auch noch Sexl.Ich stimme einer Verschiebung nach mit-Bindestrich zu, komme aber fruehestens morgen dazu. Wenn's jemand uebernimmt waer' ich auch dankbar. Rivi 23:41, 4. Jun 2003 (CEST)

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Aus dem Artikel hierher geparkt:

Diese Äquivalenz ist ein sehr elementarer Bestandteil der

SRT, und auch wenn die Relativitätstheorie in Teilen der Quantentheorie widerspricht, sind zumindest die oben genannten Teile so gut experimentell bestätigt, dass auch eine erweiterte Theorie diese Äquivalenz beinhalten dürfte.

Letzten Absatz gelöscht: Die SRT widerspricht nirgends der QM. In der Tat ergab die Zusammenführung der QM mit der SRT durch Dirac erst die Vorhersage von Antiteilchen!

Die Vereinheitlichung von QM und allgemeiner RT ist bisher nicht gelungen, aber der Artikel bezieht sich stets nur explizit auf die spezielle RT. --Ce 17:51, 15. Okt 2003 (CEST)

Neuanfang

Wollte schon immer mal die Raum-Zeit-Phänomene der sRT komplett über Minkowski-Diagramme aufziehen. Jetzt hab' ichs einfach mal durchgezogen - Sorry, Rivi ;-). --Wolfgangbeyer 00:56, 14. Feb 2005 (CET)

Alte Grafiken

Hallo, wenn ich mich richtig erinnere, war auf den alten Grafiken (den hässlichen Grauen ;-) )zu diesem Artikel auch dargestellt, wie man mit diesen 'relativ' anschaulichen Digrammen zeigen kann, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen konstant ist und es keine absolute Zeit gibt. (Genauer gesagt: Es führte die alte Vorstellung auf einen Widerspruch.) Wenn ich mich nicht irre, dachte man vor der SRT, es wäre andersherum. Wenn ich soweit recht habe, könnte jemand mit mehr Durchblick als ich mal überlegen, diesen Sachverhalt wieder reinzunehmen? Danke... Multanos 19:43, 26. Mär 2005 (CET)

Ich weiß nicht genau, was du vermisst, aber dem Umstand, dass die Lichtgeschwindigkeit in allen Bezugssystemen konstant ist, ist hier ein ganzer Abschnitt Prinzip von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit mit 2 Grafiken gewidmet. Der Umstand, dass es keine absolute Zeit gibt, wird im Abschnitt Minkowski-Diagramm in der speziellen Relativitätstheorie als Relativität der Gleichzeitigkeit bezeichnet, was letztlich dasselbe bedeutet, und ist insbesondere in der zweiten Abbildung dieses Abschnitts grafisch dargestellt. Die Wortkombination "absolute Zeit" kam übrigens in der früheren Version nicht vor. --Wolfgangbeyer 23:14, 26. Mär 2005 (CET)

Sinus oder Tangens

Hallo Chrissivo, Dein Physiklehrer hat insofern recht, als tan(α)=v/c für Diagramme gilt, bei denen ein Koordinatensystem rechtwinklig ist. Für die hiesige symmetrische Darstellung gilt aber sin(α)=v/c. Das siehst Du schon daran, dass für v=c im ersten Fall α=45° gilt und im zweiten aber α=90°. --Wolfgangbeyer 18:25, 21. Apr 2005 (CEST)

Um das Koordinatensystem mit gleichen Maßstäben zu zeichnen, braucht man noch nicht mal sin,cos,tan kennen. Obwohl in der zweiten Formel unten der tan steht, kann man den einfach links liegen lassen.

Man trägt im rechtwinkligen Koordinatensystem eine Einheit nach rechts(links) ab und nach oben (unten) die “relativistische Hälfte” von v/c und schon hat man die x-Achse(x’-Achse).

$\sin(\beta )={\frac {v}{c}}\leftrightarrow \tan \left({\frac {\beta }{2}}\right)={\frac {v/c}{1+{\sqrt {1-v^{2}/c^{2}}}}}$--Willi windhauch (Diskussion) 15:09, 22. Dez. 2012 (CET)

Diskussion aus dem Review (Mai - Juni)

Der Artikel scheint mir ein Kandidat auf den Titel "exzellenter Artikel" zu sein. Evtl. könnte man noch Literaturangaben/Weblinks ergänzen. Meinungen? --Szs 14:10, 26. Mai 2005 (CEST)

Ich hatte mich auf der Seite des Hauptautors, Benutzer:Wolfgangbeyer, schon mal für eine Kandidatur für die Exzellenz ausgesprochen. Auch ich denke, dass hauptsächlich noch Literaturangaben fehlen.

Inhaltlich habe ich aber noch ein paar Anmerkungen: Die Stärke des Artikels ist, dass er Minkowski-Diagramme fast vollständig ohne Formeln erklärt. Schön wäre es allerdings, wenn der Artikel ganz praktisch auf die Konstruktion eines Minkoski-Diagramms an einem Beispiel eingehen könnte, was er bisher nicht tut. Das würde z. B. die Berechnung von Zeicheneinheiten einschließen, was wiederum Formeln erforderte. Mein Wunsch bezüglich der Konstruktion eines Minkoski-Diagramms rührt daher, dass ich mich im Rahmen eines Vortrages in der Schule mit M.-D.s beschäftigen musste, und mir solche Erläuterungen im Artikel sehr gewünscht hätte. Vielleicht orientiere ich mich aber jetzt zu stark an der Schulphysik. --Feitscher g 15:25, 26. Mai 2005 (CEST)

Das wichtigste an diesen Artikeln ist meiner Meinung nach die Verständlichkeit.: Wäre vielleicht gut in der Einführung noch mal kurz zu schreiben, was ein Diagramm überhaupt ist. Ein Problem habe ich noch mit den Diagrammen, die sollten aller Informationen des Textes beinhalten, zumindest am Anfang sollte jede Linie erklärt werden oder der Text sollte auf die Diagramme und die einzelnen Linien eingehen und jedes Diagramm sollte nur Neuigkeit enthalten. Kann man ein Mink-Diagramm nach der Newtonschen Physik schon als Minkowski-Diagramm bezeichen? Wäre nicht Zeit-Ort-Diagramm besser?--G 00:05, 4. Jun 2005 (CEST)

c = 1

Die Lichtgeschwindigkeit ist in diesen Einheiten eine dimensionslose Zahl c=1, und alle Formeln vereinfachen sich erheblich.- Ich schätze, dass sie dabei an Informationsdichte verlieren. Leute, die in der SI-Welt leben, sehen einem Größenwert nicht mehr an, ob eine Zeit oder Länge gemeint ist. Andererseits meinen manche SI-Fanatiker, um einen radioaktiven Zerfall niemals mit einer Frequenz verwechseln zu können, müsse man dabei das hertz Becquerel nennen. (nicht signierter Beitrag von 888344 (Diskussion | Beiträge) 15:05, 7. Dez. 2005 (CET))

Noch nicht perfekt...

... aber nahe dran. Hi, ich bin Informatiker und hatte noch nie vorher mit Minkowski-Diagrammen zu tun. Mir sind beim Durchlesen zwei Dinge aufgefallen. Zum ersten scheint die Sprache mit der Wir-Anrede des Lesers direkt aus einem Mathe-Skript entsprungen und wirkt zumindest für mich in einem Lexikon fehl am Platz. Zum zweiten hatte ich Verständnisprobleme, d. h. entweder habe ich heute einen schlechten Tag oder der Text ist noch nicht ganz Oma-reif. Beispielsweise erklärt mir der Abschnitt „Weg-Zeit-Diagramm in der newtonschen Physik“, dass die Beobachter unterschiedliche Orte für das Ereignis A ermitteln; das leuchtet mir ein, schließlich unterscheiden sich die horizontalen Vektoren in der Länge. Dann wird mir aber erklärt, dass sie trotzdem denselben Zeitpunkt ermitteln, und hier hakt es, denn die senkrecht/schiefen Vektoren weisen ebenfalls unterschiedliche Längen auf. --Bitbert 11:10, 1. Mär. 2007 (CET)

Richtig. Ich vergaß zu erwähnen, dass der Maßstab auf der ct'-Achse natürlich gestreckt ist. --Wolfgangbeyer 19:53, 7. Jun. 2007 (CEST)

Toll... Wenn man den Maßstab auf der ct'-Achse streckt, dann passt das mit der Gleichzeitigkeit wieder... Wenn man das nicht tut, dann ist die Grafik einfach falsch. Warum sollte man sich die Newtonsche Mechanik überhaupt so vorstellen? Das habe ich noch nirgendwo anders gesehen. Aus meiner Sicht sollte der Absatz ganz schnell verschwinden!

1. Wenn man das mit der Streckung nicht liest, dann ist man verwirrt.

2. Selbst wenn man den Satz noch in der Erinnerung hat, während man das Bild anschaut, ist man verwirrt.

3. Er ist total sinnlos! Bringt nix!

4. Als ich den Artikel gelesen habe, hatte ich die Überschrift des Absatzes "Weg-Zeit-Diagramm in der newtonschen Physik" nicht richtig gelesen und war verwirrt, warum die x- und x'-Achsen noch parallel sind. Ich finde den Absatz einfach nur verwirrend!!!

Gibt es irgendein Lehrbuch oder so, wo dieser "Schlenker" gemacht wird um Minkowski-Diagramme einzuführen? Ich sehe nicht ein, warum dieser Absatz sinnvoll sein sollte. Eigentlich ist er falsch und wird nur durch die unnatürliche und unintuitive Streckung der ct' Achse wieder richtig "gebogen". Werde den Absatz demnächst entfernen und das "sinnvolle" in den Absatz darunter integrieren, wenn keine Gegenstimmen aufkommen. --svebert 15:33, 6. Dez. 2009 (CET)

Mir fällt es auch schwer, den Sinn dieses Absatz zu sehen. Der Übergang von der Relativitätstheorie zu Newton geschieht bekanntlich durch $c\longrightarrow \infty$. Dabei wird der Bruch $v/c$ beliebig klein und mit ihm die Winkel, die im Minkovski-Diagramm zwischen den Achsen verschiedener Inertialsysteme liegen. Für Newton-Physik fallen $x$ und $x'$ zusammen. Damit ist unmittelbar einsichtig, dass in Newton-Näherung die Gleichzeitigkeit für alle Inertialsysteme die gleiche ist.
Die Transformation die im Moment im Artikel steht erscheint dagegen kompliziert. Die Verbindung zum Minkovskidiagramm soll wohl sein, dass hier ebenfalls durch Konstruktion dafür gesorgt wird, dass gestrichenen Koordinatensystem ein sich bewegendes Objekt still steht. Die ct-Achse erscheint entsprechend gekippt. Da dies jedoch nicht dem korrekten Grenzübergang entspricht, muss mit einer nicht näher begründeten Streckung nachgeholfen werden. Das scheint mir alles höchst zweifelhaft. Ich entferne daher diesen Absatz wegen Theoriefindung und nehme mir vor einen Absatz mit korrektem Grenzübergang zu schreiben.-<(kmk)>- 17:16, 6. Dez. 2009 (CET)

Kann es mir nun nach über 5-jähriger Editier-Pause doch nicht länger verkneifen, hier temporär rückfällig zu werden: Habe den Absatz "Weg-Zeit-Diagramm in der newtonschen Physik" wieder eingefügt. Er ist inhaltlich völlig korrekt und zum Verständnis ungemein wichtig, da er nichts weniger leistet, als den fundamentalen Unterschied zwischen der herkömmlichen und der relativistischen Situation in Weg-Zeit-Diagrammen auf den Punkt zu bringen und damit ein grundlegendes Verständnis der SRT erst ermöglicht. Schließlich ist ein Laie ist ja kaum im Stande, ein relativistisches Diagramm zu lesen, wenn er sich nicht zuvor in ein schiefwinkliges Diagramm hineingedacht hat, das eine ihm phänomenologisch vertraute Galilei-Transformation beschreibt. Die Notwendigkeit dieses Absatzes in diesem Sinne wird ja durch nichts besser demonstriert als durch die Kritik von svebert selbst, der den gestreckten Maßstab der ct'-Achse quasi als faulen Trick des Autors hinstellt, woraus man schließen muss, dass er gar nicht den Versuch gemacht hat, die naheliegenden Gründe dafür und damit das Diagramm als Ganzes zu verstehen. Wie aber will er dann das folgende Minkowski-Diagramm verstehen, dessen Achsenmaßstäbe ja erst recht verschieden sind? Dieser Absatz gehört nicht gestrichen sondern allenfalls ausgebaut. Ich habe ihn etwas umformuliert. Vielleicht ist er jetzt einen Tick besser verständlich.

"Wenn man das mit der Streckung nicht liest, dann ist man verwirrt." Kaum ein Grund, einen didaktisch nützlichen Absatz zu löschen. Das gleiche gilt für "Als ich den Artikel gelesen habe, hatte ich die Überschrift des Absatzes "Weg-Zeit-Diagramm in der newtonschen Physik" nicht richtig gelesen und war verwirrt, .." Auch <(kmk)> hat sich offenbar nicht die Mühe gemacht, die grafische Darstellung einer Galilei-Transformation zu verstehen und spricht von Theorienfindung - zuviel der Ehre. Er verwechselt unterschiedliche Erklärungswege mit unterschiedlichen Theorien.

Mit wie wenig Sorgfalt dieser Edit durchgezogen wurde, zeigt sich nicht zuletzt daran, dass der erste Satz des anschließenden Absatzes danach völlig ins Leere ging: "Albert Einstein entdeckte nun, dass die obige Beschreibung der Verhältnisse die Realität nur fehlerhaft abbildet." Und das inzwischen schon seit über 3 Jahren. Schade drum, denn dieser Artikel ist einer meiner Lieblingswerke in der Wikipedia ;-). --Wolfgangbeyer (Diskussion) 19:27, 31. Mär. 2013 (CEST)

Meine Anmerkung zum Thema Minkowski-Diagramm - Unterpunkt: Lichtgeschwindigkeit als Grenze

zunächst einmal möchte ich mich entschuldigen einfach irgend etwas geschrieben zu haben. Es war nicht als zusätzlicher Text gedacht sondern lediglich als Hinweis. Ich weiß aber nicht wie man Hinweise vernünftiger Weise schreibt.

Dies hier ist also meine letzte Störung, wird von mir allerdings nur als der Versuch gesehen einen offensichtlichen Fehler in einem Beitrag zu melden.

In dem genannten Abschnitt wird z. B. gesagt: Darüber hinaus ließen sich mit überlichtschnellen Signalen Informationen in die eigene Vergangenheit senden.

Das ist allerdings falsch und die Begründung basiert auf Nicht-Verständnis und einem Zirkelschluss.

Wäre ich in der Lage eine Information mit doppelter Lichtgeschwindigkeit zu senden, dann würde ich damit keineswegs die Kausalität verletzen, denn auch dann würde die Information noch eine endliche Zeit benötigen um übermittelt zu werden.

Bitte verstehe mich nicht falsch, es geht mir nicht darum LG, Relativitätstheorie oder sonst etwas anzugreifen. Ich kann nur einfach keine Information in die Vergangenheit senden, so schnell sie auch sein mag. Das liegt ganz einfach daran, dass ich eine Information JETZT absende, sie eine endliche Zeit benötigt irgendwo anders hinzugelangen und damit einen beliebigen Ort im JETZT + x (wobei x gegen unendlich klein gehen mag) erreichen kann. Das hat jetzt nichts damit zu tun ob ich mit Fantasy Fiction Hyperfunk sende oder nicht. Die Information braucht eine endliche Zeit, sie reist nicht irgendwie in eine Vergangenheit!

Warum Zirkelschluss? Minkowski Diagramme beruhen auf der Annahme einer konstanten und gleichzeitig höchsten Ausbreitungsgeschwindigkeit, die ct-Achse. Wenn ich jetzt noch höhere Geschwindigkeiten annehme werden die Aussagen des Diagramms unsinnig. Damit beweise ich allerdings nicht, dass die vorher angenomme höchste Ausbreitungsgeschwindigkeit folgerichtig die höchste ist!

Keine Ahnung was ich noch schreiben soll, Quellen fallen mir jetzt auch nicht ein. Neue Argumente werde ich sicher auch nicht finden, daher ist eine Diskussion sinnlos. Wenn ihr der Meinung seid, das Signale mit Überlicht in die Vergangenheit reisen, dann kann ich euch sicher nicht helfen. So lange wir LG noch als Obergrenze ansehen ist es ja auch kein Problem. Morgen habe ich wahrscheinlich sowieso eine andere IP - sorry. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 212.77.176.226 (Diskussion • Beiträge) 15:20, 18. Dez. 2008 (CET)) (Anmerkung: kopiert von Benutzer Diskussion:Regi51)

Hier lag in der Tat ein Zirkelschluss vor: Die Minkowski-Diagramme sind eine Darstellung der speziellen Relativitätstheorie, und mit dieser Darstellung wurde versucht, die Korrektheit von bestimmten relativistischen Aussagen zu beweisen. Das geht natürlich nicht.

Habe den Abschnitt etwas umformuliert; damit sollten nun auch die Skeptiker zufrieden sein. --217.87.136.97 12:33, 1. Nov. 2009 (CET)

fehlerhafte Diagramme

Die Diagramme in den Abschnitten Minkowski-Diagramm#Weg-Zeit-Diagramm in der newtonschen Physik und Minkowski-Diagramm#Minkowski-Diagramm in der speziellen Relativitätstheorie stellen jeweils ein unmögliches Ereignis dar: die x-Koordinate des Ereignisses ist größer als die ct-Koordinate, d.h. hier hat sich etwas mit Überlichtgeschwindigkeit bewegt. Siehe auch undefinierter Bereich bei Minkowski-Diagramm#Lichtgeschwindigkeit und Kausalität. --PM3 19:04, 12. Nov. 2009 (CET)

Das erste Diagramm bezieht sich ausdrücklich auf das Weltbild nach Newton. In diesem Weltbild ist die Lichtsgeschwindigkeit unendlich groß. Die genannten Probleme können daher prinzipiell nicht auftreten. Die Graphik sagt nicht aus, dass etwas vom Punkt A sich zur schwarzen, oder blauen Weltlinie bewegt hat. Ein Punkt mag außerhalb des Vorwärts-Lichtkegels eines Beobachters liegen. Das heißt nicht, dass er nicht existent ist. Fazit: Die Diagramme sind korrekt.---<(kmk)>- 00:21, 26. Nov. 2009 (CET)

Nicht zu verstehen: Bin verwirrt

Wir lesen: "aus dessen Sicht langsamer zu laufen scheint, und damit auch die Zeit in diesem System selbst."

(a) Scheinen jetzt die Uhren langsamer zu laufen, weil wir von woanders (weit weg) gucken oder

(b) laufen sie langsamer, weil die Zeit dort selbst (schon) langsamer (bzw. gedehnt) verstreicht?

Ist (a) oder (b) richtig? (b) Sollte jemand (b) ankreuzen wollen: Dann kann trotzdem noch jemand (a) für richtig halten und insgesamt die Wahrheit der Zeitmessung aus der Distanz für nicht gegeben bzw. nicht verifizierbar einstufen. Naja, Horror! Wie immer. (nicht signierter Beitrag von 178.4.223.230 (Diskussion) 15:57, 9. Jan. 2014 (CET))

All das ist richtig, denn Gleichzeitigkeit ist unter relativistischen Bedingungen nicht mehr objektiv. Der Text ist schwer verständlich, er verkürzt praktisch den Artikel zur Zeitdilatation, wo eine gute Beschreibung mit der Lichtuhr steht. --Fahnder99 (Diskussion) 13:39, 17. Mär. 2015 (CET)

Ein weiterer Kandidat der Nichtverstehbarkeit: (Unter "Minkowski-Diagramm in der speziellen Relativitätstheorie") "Jeder Beobachter interpretiert nach obiger Regel alle Ereignisse auf einer Geraden parallel zu seiner Wegachse als gleichzeitig." Hier fehlt "obige Regel" im Artikel oder ein eindeutiger Verweis. --Fahnder99 (Diskussion) 10:55, 18. Mär. 2015 (CET)

Für mich ebenfalls unverständlich: „Damit lässt sich das Geschehen auf einem horizontalen Weg unmittelbar in das Diagramm hineindenken, wobei sich dieser Weg mit dem Verstreichen der Zeit von unten nach oben durch das Diagramm hindurch bewegt.“ Was ist ein „horizontaler Weg“, wenn doch nur eine Raumdimension abgebildet wird? Was soll auf dem „Weg geschehen“? Das sich etwas „hineindenken lässt“ ist so unspezifisch, dass es für alles gilt, da die Randbedingungen des „Hineindenkens“ unklar sind. Bitte beim Schreiben an den Leser denken, dem das Verständnis fehlt. Er ist nicht in der Lage die Klarheit der Diagramme zu sehen. Der Text würde eher in einen esoterischen Vortrag passen. --Ormek (Diskussion) Ormek (Diskussion) 11:02, 29. Dez. 2017 (CET)

Vorschlag: langfristig im Diagramm t[s] gegen x[Ls] auftragen (2015)

Didaktisch oder historisch? - Leider verwendet auch die englische Wiki Ausgabe die ct-Achse. Was für eine Einheit soll das sein, km? Man holt sich da beim ersten Lesen einen echten Gehirnverdreher weg. Es geht ja nur um eine Normierung, so dass die Weltlinie eines passierenden Photons 45° erhält. Also schlage ich vor, stattdessen die x-Achse in der Einheit Lichsekunden aufzutragen. Begründung: es ist unmittelbar einleuchtend, was die Achsenbeschriftungen sollen. Es ist ja nicht so, dass die ct-Achse keine Zeit darstellen soll. Es muss ja auch nicht heute passieren, aber irgendwann mal wäre gut. [Nachtrag: auch Minkowski verwendet in seiner Schrift die t-Achse statt einer ct-Achse] Grüsse --Fahnder99 (Diskussion) 13:45, 15. Mär. 2015 (CET)

Moin!

Ganz meine Meinung! "c * t" an die senkrechte Achse zu schreiben, ist IMHO Unsinn, und ich frage mich, wo der her kommt.

Die senkrechte (bzw. für das bewegte System die geneigte) Achse stellt die Zeit dar; das ist so, sonst wäre es kein Minkowski-Diagramm, und die Zeit heißt hier t.

c * t ist dagegen ein Weg! Und der Weg wird im Minkowski-Diagramm auf der waagerechten (bzw. für das bewegte System ansteigenden) Achse dargestellt. Die Formel x = c * t oder x(t) = c * t ergibt den Weg, den das Licht nach einer bestimmten Zeit zurückgelegt hat. Diese Bezeichnung gehört daher, wenn überhaupt, an die horizontale Achse, vielleicht noch an die Linie für die Lichtgeschwindigkeit, keinesfalls jedoch an die Ordinate! --84.164.88.175 20:27, 4. Dez. 2023 (CET)

Minkowski-Diagramm vs. Stangenanimation

2 Stangen mit gleicher (Ruhe)länge (v=0.8*c) bewegen sich aneinander vorbei. Ereignis A: die linken Stangenenden liegen sich gegenüber. Ereignis B: die rechten Stangenenden liegen sich gegenüber.

http://tube.geogebra.org/material/show/id/1947417

Im Arbeitsblatt gelangt man zunächst zum Minkowskidiagramm. Und jetzt mal ehrlich. Wer kann sich das Szenario vorstellen, wenn er nur die beiden farbigen Raumzeitflächen betrachtet? Und jetzt schaltet um auf Stangenanimation. Wird die Sache nun klarer?--Willi windhauch (Diskussion) 12:52, 31. Okt. 2015 (CET)

Herleitung aus der Lorentz-Transformation

Im Abschnitt "Minkowski-Diagramm in der speziellen Relativitätstheorie" steht U'=U*sqrt((1+ß²)/(1-ß²)). Es ist nicht ersichtlich, wie man von der Lorentz-Transformation aus darauf kommt ! Die Wikipedia sollte doch eigentlich allgemeinverständlich sein und keine Spielwiese für Fachleute; vielleicht ist es jemandem möglich, die Ableitung dieses Ausdruckes aus der Lorentz-Transformation zu darzulegen... Harry Haller

Ja, lieber Harry Haller, ich muss zugeben, auch wenn ich "Fachmann" bin (oder gerade deswegen), finde ich diesen Abschnitt nicht gelungen. Selbstverständlich ist das Ziel der Wikipedia solche Sachverhalte wenn auch nicht allen, so doch geneigten Lesern verständlich darzustellen. Schauen wir mal, wie man das besser darstellen kann. Gruß --CWitte (Diskussion) 18:24, 2. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe mal einen Versuch gemacht, den Abschnitt zu entwirren. Das Problem ist, dass es sich bei U' ja um einen grafischen (mathematischen) Abstand im gezeichneten Koordinatensystem handelt und nicht um einen physikalischen Abstand, oder eine Länge im Bezugssystem S'. Ich finde es immer noch reichlich kompliziert beschrieben und frage mich, ob man das nicht besser über die Zeitdialtation klärt.--CWitte (Diskussion) 19:45, 2. Sep. 2018 (CEST)

Zirkelschluss: Lichtgeschwindigkeit "ergibt sich" aus Minkowski-Diagramm

"Alle Beobachter, die die Lichtgeschwindigkeit messen, kommen also, unabhängig von ihrem eigenen Bewegungszustand, zum selben Ergebnis. Diese Aussage erscheint zunächst paradox, ergibt sich aber grafisch unmittelbar aus dem Minkowski-Diagramm."

Ich halte das für einen Zirkelschluss, denn die Prämisse "c = const. und unabhängig vom Bezugssystem" wurde ja in die spezielle Relativitätstheorie als Postulat gesteckt. Das Diagramm wiederum zeigt grafisch, dass in der SRT die Lichtgeschwindigkeit konstant und unabhängig vom Bezugssystem ist. Richtig ist also, dass sich das Postulat im Diagramm wiederspiegelt bzw. darstellen lässt.

Sollte sich (wider Erwarten) irgendwann per Experiment herausstellen dass die Prämisse c = const. falsch ist, dann "ergibt sich" nach wie vor noch diese (dann aber als falsch befundene) Prämisse aus dem Diagramm.

"Dem Minkowski-Diagramm entnimmt man nun, dass sie auch gleichzeitig die Winkelhalbierenden der x′- und ct′-Achse sind. Das heißt, beide Beobachter ermitteln für den Betrag der Geschwindigkeit dieser beiden Lichtteilchen denselben Wert c."

Auch das klingt so, wie wenn die ultimative Wahrheit im Diagramm steckt und von ihm geschaffen wird. Tatsächlich liegt die Wahrheit aber im Experiment und stammt aus der Natur der Dinge.

Ansonsten ein sehr schöner und informativer Artikel! --Gänseblümchentee (Diskussion) 22:09, 12. Mär. 2019 (CET)

In der Tat, mir ist das auch gerade aufgefallen und es freut mich, dass mir da schon jemand zuvorgekommen ist :-) Zuerst wird unter Verweis auf die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit der Winkel α zwischen der x- und der x'-Achse eingeführt. Etwas später liest man aus ebendieser Symmetrie der Koordinatenachsen die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit heraus, die aber gerade die - wörtlich - "Ursache" ebendieser Symmetrie ist. Also aus Konstanz folgt Winkel, aus Winkel folgt Konstanz. Ein klassischer Zirkelschluss. --195.230.44.137 19:05, 12. Apr. 2019 (CEST)

Geschockt

bin geschockt, dass im Artikel nicht mal eine 4-er Matrix und kein Link weiter zu finden ist. Suche vergebens danach. Hier schreibt der oberste Erklärer, dass "er die Formeln vermeiden wollte". Fassungslos. Wieso vermeidet dann Wikipedia nicht, über Physik etwas zu schreiben?

--84.172.95.60 04:46, 31. Dez. 2022 (CET)

Kausalitätsprinzip verletzt

Natürlich ist es richtig, bei der Verwendung von Minkowski-Diagrammen von der speziellen Relativitätstheorie auszugehen. Hier wird allerdings allgemein von der 'Relativitätstheorie' gesprochen, nicht nur von der 'speziellen', obwohl z.B. Gödel eine Lösung gefunden hat, Zeitreisen in der allgemeinen Relativitätstheorie theoretisch zu ermöglichen. Also zumindest in dem Abschnitt würde ich sagen, dass man noch jeweils 'spezielle' zu 'Relativitätstheorie' hinzufügen sollte, auch wenn Minkowski-Diagramme auf der speziellen Relativitätstheorie basieren, da es bei manchen sonst zu Missverständnissen kommen könnte zwischen dem, was aus der speziellen Relativitätstheorie und dem, was aus der allgemeinen Relativitätstheorie folgt. --~~~~ --Klasoweit (Diskussion) 02:09, 25. Jul. 2024 (CEST)