Diskussion:Mise en Scène (Film)

Der Artikel „Mise en Scène (Film)“ wurde im Oktober 2013 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 18.11.2013; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Realismus vs. Expressionismus

Die Zuordnung der Mise en scène zum Realismus und der Montage zum Expressionismus geht meines Wissens auf André Bazin zurück und stellt nur eine mögliche Interpretation beider Techniken dar. Bazin bezieht sich auf den konkreten Abbildcharakter der einzelnen Einstellung, während er meint, dass die Montage Zusammenhänge zwischen den einzelnen Abbildern herstelle, die nicht per se in ihnen lägen, sie also als persönlicher Ausdruck des Filmemachers zu bewerten sei. Gerade das im Artikel verwendete Godard-Zitat (soweit ich weiß aus seinem Aufsatz Montage, mon beau souci entnommen) stellt diese Zuordnung jedoch in Frage. Dort stellt Godard die Montage als Teilmenge der Mise en scéne dar und betrachtet beide als Mittel der selben Strategie. In James Monacos Film verstehen (S. 177, Ausgabe von 2002) steht, laut Godard bedeute eine Szene zu schaffen, "sowohl die Zeit wie den Raum zu organisieren". Dies kann in diesem Zusammenhang so aufgefasst werden, dass sich beide Techniken sowohl zur Darstellung bestimmter Aspekte der Realität wie auch zur Darstellung expressionistischer Aspekte eignen können, Mise en scéne innerhalb es Raumes, Montage innerhalb der Zeit.

Gerade die Nouvelle Vague war dafür bekannt, Realismus und Expressionismus sowohl im einzelnen Bild wie auch im Schnitt miteinander zu kombinieren. Der Neue Deutsche Film, speziell Alexander Kluge führten diese Idee fort. So bezweifelt Kluge den Wirklichkeitsgehalt des einfachen Abbildes in seinem Buch Gelegenheitsarbeit einer Sklavin. Er führt an, dass mindestens drei Aspekte der Darstellung von Realität bei der Mise en scéne im Wege stünden: 1. Der grundlegende Unterschied zwischen dem direkten Erleben einer Situation und dem Betrachten ihres filmischen Abbildes (psychologischer Aspekt). 2. Die Auswahl der Kameraeinstellung, die nicht nur etwas zeige, sondern dadurch zwangsläufig auch alles andere nicht zeige (Ausdruck des Filmemachers). 3. Die im Medium etablierten Erzählmuster, nach denen der Zuschauer das Abbild zwangsläufig einseitig und kalkulierbar interpretiere (Genrecodes). Kluge spricht hierbei von der "gegenständlichen Situation" des Materials. "Man kann deshalb nicht einfach sagen, dass der Dokumentarfilm Tatsachen abbildet" (ebd. S. 202, 1975). Dementsprechend fordert er, zur Darstellung von Wirklichkeit die einzelnen Einstellungen in sogenannten "Formen authentischer Beobachtung" zu montieren. Kluge legt also die expressionistischen Aspekte der Mise en scéne und die realistischen Möglichkeiten der Montage dar.

Ich werde mich die Tage eventuell an eine Überarbeitung des Artikels machen, freue mich aber natürlich über jeden, der das komplexe Thema in einfachen Worten darlegen kann.

Schöne Grüße --stfn 13:59, 16. Aug. 2010 (CEST)

Die Abschnitte zum Film werden derzeit hier überarbeitet und anschließend nach Mise-en-scène (Film) ausgelagert. –ðuerýzo ?! 11:00, 10. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe aus deinen Angaben einen Artikel geschustert, den du gern erweitern bzw. korrigieren kannst, wenn du wieder da bist! –ðuerýzo ?! 15:48, 15. Okt. 2013 (CEST)

Einleitung

Bis zu "Ein Beispiel dafür ist..." finde ich es sehr gut. Sollen Beispiele wirklich in die Einleitung. Ich stelle mir den leser immer so vor, dass es "Happen schluckt". Da sollten Beipiele oder in welchen Stilrichtungen das verwendet wurde ... abgesetzt sein ..?!?! GEEZER^{... nil nisi bene} 17:27, 15. Okt. 2013 (CEST)

"Im Allgemeinen umfasst die Mise-en-scène das gesamte Bildarrangement, also auch die Farbkomposition, Lichtgestaltung, Ausstattung, Kostüme, Maske und Schauspielerführung.[3]" gehört wieder in die Einleitung. GEEZER^{... nil nisi bene} 17:28, 15. Okt. 2013 (CEST)

Ich gebe dir recht, allerdings ist das hier 1. eine sehr verständliche Erklärung des doch recht abstrakten Begriffs und hier ist es wichtig, dass man schnell versteht, worum es sich handelt sowie 2. passt das Beispiel nicht so richtig in den filmtheoretischen Abschnitt. –ðuerýzo ?! 17:32, 15. Okt. 2013 (CEST)

Expressionismus vs. Realismus

Hier verstehe ich das "vs." nicht. Wenn es eine Technik ist, kann sie doch sowohl als auch verwendet werden. Ich habe den Abschnitt 2 x gelesen und steige immer noch nich komplett durch. Vielleicht eine 3. Person bitten? GEEZER^{... nil nisi bene} 20:36, 15. Okt. 2013 (CEST)

Das Thema ist ziemlich komplex, und ich gebe zu, dass es schwierig zu verstehen ist. Über jede Idee, den Themenkomplex zu vereinfachen, bin ich sehr dankbar. Die Überschrift entstand eher aus Verlegenheit, vielleicht könnte man es stattdessen "filmwissenschaftliche einordnung" oder so nennen, das schwebte mir anfangs durch den kopf. –ðuerýzo ?! 23:34, 15. Okt. 2013 (CEST)

Hab die Überschrift nun rausgenommen. –ðuerýzo ?! 10:47, 17. Okt. 2013 (CEST)

Lemma

Duden schreibt es ohne Bindestriche, En passant auch ohne, die meisten GoogleBooks: ohne. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:06, 18. Nov. 2013 (CET)

Ich habe mich an der Quellenlage orientiert, vor allem hier, sowie an der Schreibweise von Mise-en-cadre. Die Engländer machen es auch so: Link, Link2. Oder hier: Link (Uni Magdeburg). Übrigens: Google erkennt in der Regel keine Bindestriche, sondern interpretiert sie als Leerzeichen. –ðuerýzo ?! Film^theorie 09:20, 18. Nov. 2013 (CET)

Hier wird es "gebunden", aber klein geschrieben. In allen deinem Links auch. Welches Lexikon ist für solche Begriffe verbindlich? Worauf bezieht es der Duden? GEEZER^{... nil nisi bene} 09:42, 18. Nov. 2013 (CET)

Wenn hier steht: "Der Begriff der „Mise-en-scène“ wurde in den 1940er und 1950er Jahren von André Bazin geprägt," stimmt das so nicht. Er hat „mise en scène“ geprägt, das (vermutlich) im Deutschen mit BS geschrieben wird. GEEZER^{... nil nisi bene} 09:45, 18. Nov. 2013 (CET)

Geändert.

Für die deutsche Schreibweise ist sicher das Filmlexikon am verbindlichsten. Da offensichtlich beide Schreibweisen gebräuchlich sind, sollte abgewogen werden, welche im Filmkontext am häufigsten verwendet wird. mise-en-scéne ist auch richtig, allerdings wirds durch die Substantivierung im Deutschen dann großgeschrieben (siehe Duden). –ðuerýzo ?! Film^theorie 09:48, 18. Nov. 2013 (CET)

Mir ist im Prinzip egal, aber es sollte irgendwie nachvollziehbar sein. Ich sammele mal:

• Mise en Scène (Duden)
• Mise-en-scène (Lexikon der Filmbegriffe) Nein! Im Text: mise-en-scène !
• mise-en-scène (Uni Magdeburg)

  Die Seminarteilnehmer sind sich scheinbar auch nicht einig, siehe hier.

• Mise-en-scène, Mise en Scène, Mise es scène, mise-en-scène, Mise-en-scene (Universität Wien) Auf derselben Site !!! Hehehehe! GEEZER^{... nil nisi bene} 09:52, 18. Nov. 2013 (CET)

  Ach du meine Güte, dann nehmen wir am besten den Seitentitel „Mise-en-scène“. –ðuerýzo ?! Film^theorie 10:03, 18. Nov. 2013 (CET)

• Mise en Scène (BMUKK)
• Mise-en-Scène (Friederike Klingholz: Alfred Hitchcock oder: wie ich lernte, die Bombe zu fürchten: die Suspendierung des Wissensvorsprungs: Suspense als visuelle Konzeption, Königshausen & Neumann, 2010)

Ich "empfinde" eine Tendenz (abgesehen von den Bindestrichen): Entweder wie im Franz. alles klein ODER kapitalisiert... GEEZER^{... nil nisi bene} 10:14, 18. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe kein klares Gewicht für das eine oder andere. Die letzte Empfehlung sollte immer der Duden geben, zumindest war das in der Vergangenheit so. Wenn ich sehe, dass sie es tatsächlich geschafft haben, von der Mise en Scène einen Plural zu bilden (Mises en Scène), dann kräuseln sich mir die Fußnägel. Ich werde die Rechtschreibung von „Mise en Scène“ mal zu Hause mit dem Regelwerk des Duden nachvollziehen und dann hier Meldung machen. –ðuerýzo ?! Film^theorie 10:21, 18. Nov. 2013 (CET)

'ier in Frankreich würde man auch les mises en scène sagen...

Nein, kein klares Gewicht, aber es sollte "entweder deutsch" (voll kapitalisiert) oder (künstlerisch-französisch) klein geschrieben werden. Die Mischform Gross/Klein halte ich für nicht Fisch nischt Fleisch. Die Bindestriche sind eine andere Geschichte (auch der Fremdwörterduden (Duden 5), Aug. 1960 schreibt ohne Bindestriche). GEEZER^{... nil nisi bene} 10:38, 18. Nov. 2013 (CET)

Ich hatte das Problem übrigens schon mal beim Mickey-Mousing. Damals hatte ich die Rechtschreibung sogar in der Fußnote hergeleitet. Werde mal schauen, ob die Begründung auch für die Mise en Scène anzuwenden ist. –ðuerýzo ?! Film^theorie 11:34, 18. Nov. 2013 (CET)

Ich mache dir mal ein compliment: Es ist (!) äusserst erfrischend (!) mit welch' offenem Kopf du an die Frage herangehst (egal wie die Disk. auch ausgeht). :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 11:40, 18. Nov. 2013 (CET) Ich komme gerade vom Gender-Krempel. Auch da ist Gender-"Verbing" die Schreibweise. Aber die haben andere Probleme mit der Lemmabezeichnung, weil sie GENDER immer separat geschrieben haben wollen - damit es nur keiner übersieht... :-)) GEEZER^{... nil nisi bene} 11:44, 18. Nov. 2013 (CET)

Naja, weil ich es selbst nicht genau sagen kann ;) Deine letzten Ausführungen verstehe ich nicht, was meinst du mit GENDER? –ðuerýzo ?! Film^theorie 12:38, 18. Nov. 2013 (CET)

Pssst - nicht so laut sagen, dass du das nicht kenntst... :-) Gib => Gender =< in die Suchmaske ein. Da wird merkwürdigerweise immer getrennt (obwohl der Duden auch da etwas anderes sagt. Deshalb unsere Vermutung, dass es so sichtbarer bleibt. GEEZER^{... nil nisi bene} 12:42, 18. Nov. 2013 (CET)

Ich weiß schon, was Gender ist, aber was hat das mit der Mise-en-scène zu tun? –ðuerýzo ?! Film^theorie 12:49, 18. Nov. 2013 (CET)

Hoffentlich nichts. Es war nur meine Assoziation auf das Mickey-Mousing (das so korrekt ist, während das häufige Gender-xyz auch mal daneben liegt). GEEZER^{... nil nisi bene} 22:57, 18. Nov. 2013 (CET)

Verstehe ich immer noch nicht, aber egal. Der Duden schreibt in § 55 Ziffer 3 vor, dass substantivische Bestandteile im Inneren mehrteiliger Fügungen groß geschrieben werden, während Adverbien klein geschrieben werden (§ 45 Ziffer 4 E₁). Bliebe die Frage nach dem Bindestrich. Der Duden selbst schreibt es ohne, allerdings kann ich das im Regelwerk nicht nachvollziehen. Dort heißt es: „Aus anderen Sprachen stammende Verbindungen aus Substantiv + Substantiv, die sich im Deutschen grammatisch wie Zusammensetzungen verhalten, werden zusammengeschrieben; ebenso ist die verdeutlichende Schreibung mit Bindestrichen möglich.“ Von Leerzeichen keine Rede. Nun ja, ich schlage demzufolge die Schreibweise Mise-en-Scène vor. –ðuerýzo ?! Film^theorie 23:20, 18. Nov. 2013 (CET)

• Ziemlich hirnverbrannt, einen französischen Begriff im Deutschen nach englischer Schreibweise zu schreiben. Denn von dort genau kommen die Bindestriche her, in hunderten von amerikanischen Filmbüchern so gelesen. Aber schlechtes Englisch ist eben die meistbenutzte Sprache der Welt, und niemand unterwirft sich dem so lustvoll wie die Deutschen. Dann sollte man allerdings konsequenterweise auch mise-en-scene schreiben. (nicht signierter Beitrag von 188.108.224.138 (Diskussion) 00:56, 19. Nov. 2013 (CET))

• Prêt-à-porter (WP) = Prêt-à-porter (Duden)
• Tête-à-Tête (WP) = Tête-à-Tête (Duden)
• Cherchez la femme, Mise en Place etc; (franz. Pheasen ohne Bindestrich. Bindestrich findet sich nur dann, wenn (a) auch im Französischen ein Bindestrich verwendet wird oder (b) wenn darauf eine Verbform folgt (da analog zum Mickey-Mousing); sonst nicht.

Ich schlage deshalb in Berufung auf Dunden und BMUKK

• Mise en Scène (Duden)
• Mise en Scène (BMUKK)

vor. Wenn es schon im Duden so gelistet wird, welches stichhaltige Argument hat man, es NICHT so zu machen?

Zur Visualisierung des Begriffes könnte man wie in Fin de Siècle vorgehen und ihn IMMER - wie z.B. auch lateinisches in vitro oder a posteriori - kursiv setzen. GEEZER^{... nil nisi bene} 08:59, 19. Nov. 2013 (CET)

Dito, Wikipedia-Einträge Mise en Scène, Mise en Scène (Film), Mise en Scène (Theater) und Mise en Cadre sowie Wiktionary-Eintrag Mise en Scène verschoben und Lemmata im Artikel jeweils kursiv geschrieben. –ðuerýzo ?! Film^theorie 10:05, 19. Nov. 2013 (CET)

Wie wäre folgende an M-Mousing angelehnte Erklärung ? GEEZER^{... nil nisi bene} 09:27, 20. Nov. 2013 (CET)

Ja, passt! Ich fügs ein. –ðuerýzo ?! Film^theorie 10:03, 20. Nov. 2013 (CET)

Ich habe es dann auch beim "Theater" untergebracht und die Kursivschreibweise dort übernommen. Hatte die Ehre ..! :-) GEEZER^{... nil nisi bene} 11:15, 20. Nov. 2013 (CET)

Hasta luego :-D –ðuerýzo ?! Film^theorie 11:26, 20. Nov. 2013 (CET)

Bebilderung

Mir fällt leider gerade erst jetzt die Bebilderung im Artikel auf. Das Bild aus The Big Combo kann leider bei uns nicht verwendet werden, weil der Film in DACH noch urheberrechtlich geschützt ist (siehe Lizenzbaustein auf Commons).

Ich grübel gerade über mögliche Alternativen nach. Es verwirrt mich, dass im Artikel "mise-en-scene" als typisch für den filmischen Realismus genannt wird (vielleicht verstehe ich aber auch weiterhin den Begriff nicht), schliesslich wird die mise-en-scene im expressionistischen Film immer wieder gerne hervorgehoben (vor allem in Das Cabinet des Dr. Caligari). Mit dem Hintergrund könnte man Bilder aus Robert Wienes Orlacs Hände auf Commons hochladen (Wiene und Drehbuchautor Nerz sind seit mehr als 70 Jahren tot, und eine Filmmusik zur Urlaufführung scheint es nicht zu geben). Einige schöne Beispiele finden sich hier oder hier. Zwar nicht so beeindruckend wie die Gegenlichtaufnahme, aber wenigstens urheberrechtlich unbedenklich. --Andibrunt 00:07, 19. Nov. 2013 (CET)

Gute Idee, ersteres finde ich ganz passabel. Lädst du es hoch?!

Verwechsle bitte nicht die deutsche Filmepoche namens Expressionismus (Anfang der 20er Jahre) mit dem, was im Artikel Expressionismus genannt wird (filmtheoretischer Diskurs ab den 1940er Jahren). Gemeint ist hiermit eine dekadenunabhängige, sehr subjektive Art der Inszenierung, die als Ausdruck (franz. expression) des Regisseurs verstanden wird. Adäquat meint Realismus auch nicht die Neue Sachlichkeit. Hintergrund des Begriffspaares ist die Frage nach dem Realitätsanspruch des bewegten Bildes und mit welchem Stilmittel (Montage vs. Mise en Scène) diesem am ehesten entsprochen werden kann. Die Antwort ist entsprechend des historischen Diskurses (den der Artikel nachvollzieht): Beide Stilmittel können sowohl die subjektive Handschrift des Regisseurs tragen als auch eine filmische Realität darstellen. Die französische Avantgarde sah das anfangs noch anders, da wollte man sich mit allen Mitteln gegen das etablierte Hollywood-Prinzip der Montage stemmen. –ðuerýzo ?! Film^theorie 10:27, 19. Nov. 2013 (CET)

Bild ist drin. –ðuerýzo ?! Film^theorie 10:35, 20. Nov. 2013 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 15:39, 11. Feb. 2016 (CET)