Diskussion:Misteltherapie/Archiv/2011

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[[Diskussion:Misteltherapie/Archiv/2011#Thema 1]]

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1. Kleeberg Studie unzutreffend referiert, 2. Nebenwirkungen nicht beziffert

Ich habe mir die Studien von Kleeberg aus 1999 und 2004 aus dem Eur J Cancer besorgt und gelesen. Der Artikel wird m.E. nicht korrekt referiert. Ich werde eine alternative Formulierung entwerfen. Zudem gibt es bis dato nicht nur eine einzige sondern 18 prospektiv randomisierte kontrollierte Studien ( Siehe http://wissenschaft.mistel-therapie.de/Dateien/Downloads/Tabellen/ProspektivRCT2010.de.pdf )

Das Kapitel Nebenwirkungen ist nicht belegt und m.E. geeignet, unbegründete Befürchtungen zu wecken. Es gibt keine Verweise auf Häufigkeiten der Nebenwirkungen. Ich werde Referenzen suchen.

--Bagradian 15:43, 14. Nov. 2011 (CET)

Komplementärmedizin, nicht Alternativmedizin

(erster Teil von Benutzer-Diskussion Gleiberg hierher verschoben)

Die korrekte Bezeichnung ist in diesem Fall Komplementärmedizin, nicht Alternativmedizin. Da der Artikel Alternativmedizin beide Lemmata behandelt, muss auf Alternativmedizin verlinkt werden. Die Misteltherapie wird aber nicht als Alternative, sondern immer als Ergänzung verstanden und verordnet. Ich halte deinen Revert daher für sachlich fragwürdig. -- Michael 23:02, 12. Dez. 2011 (CET)

Der ursprünglich anthroposophische Ansatz sieht dies aber eben nicht komplementär. --Gleiberg 2.0 23:06, 12. Dez. 2011 (CET)

Im Gegenteil: Der anthroposophische Ansatz sieht die Misteltherapie von Anfang an als komplementär und gerade nicht alternativ. -- Michael 23:13, 12. Dez. 2011 (CET)

Ist mir echt neu, aber man lernt ja immer gerne dazu: Welche hochschulmedizinische Standardtherapie empfahlen denn Ita Wegmann / Rudolf Steiner? Wo bezeichnen sie die Misteltherapie als reine Zusatzmaßnahme? Wo weisen sie ausdrücklich darauf hin, die Standardtherapie nicht abzubrechen und die Misteltherapie nur ergänzend zu verwenden? Kann ja alles sein, aber davon habe ich nie gehört. Im Artikel finde ich solche Hinweise nur quellenbelegt durch Hochschulmediziner (z.B. Edzard Ernst), aber nicht von praktizierenden Anthroposophen der Generation Steiner. (Falls sich heutige Anthros, die in "der Szene" was zu sagen haben, in dieser Hinsicht von Steiners Alleinzuständigkeit für alle Lebenslagen distanzieren, ist das natürlich was anderes, aber dann gehört dieser Sinneswandel entsprechend referenziert in den Artikel.) --RW 02:44, 13. Dez. 2011 (CET)

@Gleiberg: Du warst mir zuvorgekommen, ich hatte schon den Finger am Revertknopf. --RW 02:44, 13. Dez. 2011 (CET)

Die Literatur/Belege ist/sind im Artikel angegeben. Zitat aus dem ersten Link:

"stellt die Misteltherapie eine sinnvolle Ergänzung der konventionellen Tumortherapie dar, die sich auch durch eine hohe Arzneimittelsicherheit auszeichnet". Das wird also nicht als Alternative bezeichnet.

Wenn das für RW neu ist, dann lasst die sachlich falsche Bezeichnung erst mal so stehen. RW ist wissenschaftlich gebildet und weiß daher auch, dass neue Erkenntnisse einige Zeit brauchen, bevor sie in der scientific community anerkannt werden. Gruß -- Michael 18:51, 13. Dez. 2011 (CET)

Naja, neu ist die Misteltherapie gerade nicht. Ist aber schon interessant, mit welchen rhetorischen Mitteln Du meiner einfachen Rückfrage ausweichst. --RW 12:46, 14. Dez. 2011 (CET)

Und noch der Vollständigkeit halber: Im ersten Link steht nichts dergleichen. Gib' den Link an, den Du meinst. Und dann zeig' mir doch auch noch kurz, wo dieses Statement in der Anthroszene einen solchen impact hatte, dass die dortigen Wortführer von Steiners Alleinvertretungsanspruch zurückgerudert sind. Wenn es einen entsprechenden Kurswechsel bei den Anthros tatsächlich gegeben hat, dann können wir das gerne in den Artikel schreiben. --RW 13:06, 14. Dez. 2011 (CET)

Für RW, der immer noch behauptet: "Im ersten Link steht nichts dergleichen."

Weiteres aus der genannten Quelle:

In dieser kontrollierten Good Epidemiological Practice konformen Studie wurden 689 Patientinnen mit primärem Mammakarzinom rekrutiert, die in den Jahren 1988 bis 1997 behandelt wurden. Die Kontrollgruppe (n=470) hatte nur eine onkologische Basistherapie erhalten (Operation, Chemo- und/oder Strahlen- und/oder Hormontherapie), die Prüfgruppe (n=219) zusätzlich komplementär das Mistelpräparat. Die komplementäre Therapie in der Prüfgruppe führte im Vergleich zur Kontrollgruppe zu einer signifikanten Reduktion von Nebenwirkungen der Basistherapie (Schumacher et al., 2002).

Und hier der Anfang des Artikels; bitte dem ersten Link folgen. -- Michael 19:31, 14. Dez. 2011 (CET)

Die Misteltherapie gehört zu den am häufigsten angewandten Verfahren der alternativmedizinischen Krebsbehandlungen im deutschsprachigen Raum, ist jedoch eine wissenschaftlich nicht anerkannte Behandlungsmethode, die von dem Begründer der Anthroposophie Rudolf Steiner und der Ärztin Ita Wegman initiiert wurde. Die Misteltherapie wird bis heute zumeist innerhalb der anthroposophischen Medizin zur Behandlung von Krebs eingesetzt.

Die Studienlage hinsichtlich der Wirksamkeit der Misteltherapie in der Krebsbehandlung (Verlängerung der Überlebenszeit und Verbesserung der Lebensqualität) ist widersprüchlich. Methodisch einwandfreie Studien zeigen keine Vorteile der Misteltherapie gegenüber Placebo. Studien mit positiven Ergebnissen enthielten methodische Mängel. Ein Wirksamkeitsnachweis nach wissenschaftlichen Kriterien existiert nicht.

Die Anwendung der Misteltherapie in der Krebsbehandlung soll nur als ergänzende Maßnahme und mit Vorsicht erfolgen, da die Misteltherapie mit schwerwiegenden Nebenwirkungen verbunden sein kann. Die Grundlagen der Anthroposophischen Medizin und damit der Misteltherapie werden von einigen Wissenschaftlern als pseudowissenschaftlich angesehen.

p.s. Neu ist das nicht, nur für RW, der oben schrieb "Ist mir echt neu, aber man lernt ja immer gerne dazu:" -- Michael 19:53, 14. Dez. 2011 (CET)
p.p.s. Mit erster Link ist natürlich kein Wikilink gemeint, sondern der erste externe Link. Wikilinks taugen nicht als Belege oder Quellen. -- Michael 22:49, 14. Dez. 2011 (CET)

Zu dem Einspruch von Gleiberg 2.0 ("Der ursprünglich anthroposophische Ansatz sieht dies aber eben nicht komplementär."): Von Anfang an stellte Rudolf Steiner klar, dass die wissenschaftliche Medizin die Grundlage der anthroposophischen Medizin sei: „Glauben Sie nicht, daß ich ein Kritiker der gegenwärtigen Wissenschaft irgendwie sein möchte; ich erkenne diese Wissenschaft mit allen ihren Verdiensten voll an und möchte, daß gerade unsere Anschauung voll auf dieser Wissenschaft fußt.“ (Rudolf Steiner: Anthroposophische Menschenerkenntnis und Medizin, Gesamtausgabe Nr. 319, Vortrag vom 21. Juli 1924, S. 171) Also auch der ursprünglich anthroposophische Ansatz war, anders als Gleiberg meinte, komplementär und gerade nicht alternativ. -- Michael 19:11, 25. Dez. 2011 (CET)

Steiner beteuert also demnach, dass er für seine Anthroposophie die Wissenschaft als Grundlage reklamiert und nicht etwa ein Komplement (=Gegenstück) sein will. Dass Steiners vorgebliche Anlehnung an die Wissenschaft seitens der Wissenschaftsgemeinde ohne Gegenliebe blieb und eher mit Kopfschütteln aufgenommen wurde, bedarf ja wohl keiner besonderen Erwähnung, oder? Insofern ist "komplementär" unmöglich und "alternativ" zu freundlich. "Pseudowissenschaftlich" trifft es am besten, aber dann greint hier die Anthro-Lobby. Vor dem Hintergrund ist wohl "alternativ" die Lösung, mit der Befürworter und Kritiker von Steiners wissenschaftlich gemeinten Ausführungen gleichermaßen unzufrieden sind. --RW 23:12, 25. Dez. 2011 (CET)

Komplementärmedizinische Verfahren werden alle Medizinverfahren genannt, die ergänzend zur naturwissenschaftlichen Medizin angewendet werden (complement = Ergänzung, beispielsweise auch in der Mathematik). Alternativmedizinische Verfahren werden solche genannt, die naturwissenschaftliche Verfahren ausschließen. Letzteres trifft bei der Misteltherapie nicht zu. Passend wäre aber "Integrative Medizinverfahren", von der WHO definiert als Bezeichnung für diejenigen Verfahren, die konventionelle mit komplementärmedizinischen Verfahren zu einer "best practice" vereinen.

Nebenbei: Das von RW treffend charakterisierte Gleichgewicht der Unzufriedenheit (...mit der Befürworter und Kritiker von Steiners wissenschaftlich gemeinten Ausführungen gleichermaßen unzufrieden sind) ist in der Wikipedia gelegentlich als Kompromiss zwischen widerstreitenden Meinungen (zu freundlich / zu unfreundlich) anzutreffen; es führt nur nicht zu sachlich korrekten Darstellungen. Solche sind aber doch wünschenswert, auch und gerade in der Wikipedia. Gruß -- Michael 20:09, 27. Dez. 2011 (CET)

Siehe auch hier "Mistletoe is a complementary cancer treatment that is widely used, usually in addition to and alongside recommended conventional cancer therapy." -- Michael (Diskussion) 18:45, 22. Jun. 2012 (CEST)