Diskussion:Mithraismus/Archiv
Mithraskult
Der Mithraskult nannte, soweit ich weiß, den "Saturn" Pater und den "Mond" Perser. Daher meine Änderung der Reihenfolge. (nicht signierter Beitrag von 82.82.62.242 (Diskussion | Beiträge) 21:24, 21. Mär. 2010 (CET))
Diesen Artikel finde ich insgesamt sehr parteiisch geschrieben. Ich habe im Text nichts verändert, sondern in den Links den Link zu einem Artikel eines guten Bekannten von mir - Herrn Javad Parsay - eingefügt, der relativ neutral das Thema beleuchtet. Ich hoffe, das hilft denen, die etwas objektivere Informationen benötigen. Mehrdad --131.130.1.135 00:27, 19. Apr 2005 (CEST)
Parallelen zwischen Mithraismus und Christentum
Lassen die sich alle belegen? Oben steht wir wissen nicht genau was sie glaubten... in diesem Abschnitt wissen wir es plötzlich doch genau? 82.83.242.54 04:13, 8. Mai 2004 (CEST)
- Diese Inhalte stammen von diversen Webseiten über den Mithraismus. Belege für die einzelnen Punkte mit Verweisen auf anerkannte Fachliteratur wären in der Tat wünschenswert. -- Neitram 14:52, 8. Mai 2004 (CEST)
Es gibt Theorien, nach denen der Mithraismus die Basis für die Freimaurerei bildete.
Es gibt auch Theorien nach denen auf dem Mars grüne Männchen wohnen. Da liegt mindestens ein Jahrtausend mit null schriftlicher Überlieferung dazwischen. Wie wahrscheinlich ist das also? 82.83.242.54 04:13, 8. Mai 2004 (CEST)
- Skepsis ist ganz sicher angebracht, aber es gibt schon auffallende Ähnlichkeiten zwischen dem Mithraismus mit seinen Geheimlehren und schrittweisen Initiationsstufen und der Freimaurerei. Natürlich sind derlei Ähnlichkeiten ein nur schwaches Indiz für eine mögliche Verbindung zwischen den beiden, deshalb auch ausdrücklich die Formulierung "es gibt *Theorien*". Irgendwo hab ich auch gelesen, dass sich Reste mithräischer Bräuche in der armenischen Kirche erhalten haben sollen. Dazu werde ich nochmals etwas recherchieren, das wäre doch interessant. -- Neitram 14:52, 8. Mai 2004 (CEST)
Habe mir erlaubt, den Einleitungssatz etwas zurückhaltender zu formulieren. Eine griechische Religion war der Mithras-Kult sicherlich nicht. Ob er überhaupt eine Religion war, ist fraglich, sehr wahrscheinlich aber jedenfalls keine monotheistische. Dazu gibt es zu viele Funde, die auf den Kult anderer antiker Götter (insbesondere Isis) in unmittelbarem räumlichen Zusammenhang mit Mithräen hindeuten. Die bereitwillige Annahme des Kaiser- und Sonnenkults durch die Mithras-Anhänger und das lange Überleben des Kults in Kreisen der stadtrömischen Aristokratie spricht ebenfalls eher dafür, dass der Mithraskult weniger eine (monotheistische) Religion als eine heidnisch-esoterische Bruderschaft war. --217.231.105.185 22:09, 24. Mai 2004 (CEST)
Mithras alias Sol invictus und Sol invictus
Ich kenne mich mit dem Thema nicht aus aber mir ist da eine Inkonsistenz aufgefallen: Scheinbar gibt es zwei Götter mit dem gleichen Namen: Sol invictus und Mithras alias Sol invictus.
Der Text Geburt des Sol Invictus (Abschnitt Bräuche im Mithraismus) sollte besser durch Geburt des Mithras ersetzt werden weil sonst Verwechselungsgefahr besteht
Ich überlasse diese Änderung den Experten da ich mir nicht sicher bin ob Mithras und Sol Invictus zwei unterschiedliche Götter sind. Ggf. müssten die Artikel Mithras und Sol Invictus überarbeitet werden um eine Verwechselung zu vermeiden oder sie müssen zusammengeführt werden falls es sich um ein und denselben Gott handelt.
Zitat aus Sol(Demzufolfe sind es zwei versch. Götter):
Sol galt vielfach als höchster und mächtigster Gott, seine Verehrung trug damit oft henotheistische Züge. Daneben war damals im Reich der orientalische Kult des Mithras populär, besonders unter den Soldaten. Er wurde aber nie Staatsreligion und ist nicht mit der Sol-Verehrung verschmolzen, sondern wurde stets als etwas anderes betrachtet, obwohl die Mithras-Anhänger ebenso wie die Elagabal-Anhänger ihren Gott auch Sol Invictus nannten.
- Der Artikel Sol (Gott) wurde vor einigen Monaten von einem sachkundigen Autor überarbeitet (siehe auch Disku). Der Forschungsstand deckt sich etwa auch mit dem Artikel in Der Neue Pauly. Mithras und Sol sind nämlich tatsächlich nicht identisch, auch wenn Mithras teils den Zusatz Sol invictus erhielt; Mithras an sich war ursprünglich auch keine Sonnengottheit (die Lit. ist uferlos, siehe aber z. B. Polymnia Athanassiadi (Hg.), Pagan Monotheism in Late Antiquity, Oxford 1999, S. 188f.). Daher wäre eine Zusammenlegung fatal, in den einschlägigen Fachlexika ist es ebenfalls üblich, sie getrennt zu behandeln. --Benowar 11:36, 19. Nov. 2006 (CET)
Eine Kleinigkeit...
Im Text steht "während die Göttergestalt Mithra in Kleinasien seit dem 14. Jahrhundert v. Chr. belegt ist ...", was (im Kontext dieses Artikels) ein kleines bischen irreführend ist. Denn,... genau diese Information ist einer der Standbeine der Cumontischen Kontinuitätstheory, die ja - wie im Artikel erwähnt - extrem fraglich ist. So wie es im obigen Nebensatz steht sind die Angaben zu Namen/Ort/Zeit auch problematisch denn die Mittani - auf dessen Inskriptionen hier bezogen wird - den avestischen Namen "Mithra" nicht benutzt haben, sondern einen der den Vedischen Mitra entspricht. Wenn eine Kontinuität zwischen Mithras und Mithra schon fraglich ist, wie relevant ist dann die Beziehung zwischen Mithras und Vedischen Mitra? Die Mittani waren ausserdem Hurriter, nicht Iraner, was die Verwendung des avestischen Namens nochmals in Frage stellt. Ob das nördliche Mesopotamien zu Kleinasien gehört is ebenfalls ein klitze kleines bischen problematisch. :-)
Problem 2: im Absatz über die wiederlegung Cumonts Theorien steht "jedoch zeichnet sich der römische Mithraskult durch Merkmale aus, die dem persischen Kult um Mithra völlig fehlen." Cumont spricht aber nicht von einer Verbindung zu einem persischen Kult, sondern ganz präzise von dem Zoroastrismus (was keine "persische" - nicht mal eine Westiranische - Religion ist, aber darum gehts hier nicht). Diese Differenzierung ist für eine wiederlegung Cumonts wichtig, denn a) aus Cumonts Sicht war der Mithraismus nichts anderes as "reformed Mazdaism" (Beck, 1984:2104), b) es gibt keine handfesten Belege zu der Religion(en) der Perser aus der Zeit bevor sie den Zoroastrismus annahmen (Widengren, 1965:Kap. I; Boyce, 1982:Kap 2), c) erst der Zoroastrismus erbringt die Verbindung zu proto-II *mitra -> dessen kosmologische Rolle -> die [fehlende] Vergleichbarkeit mit der Tauroktonie ein Thema.
- Beck == Roger Beck (1984) "Mithraism since Franz Cumont," Aufstieg und Niedergang der Romischen Welt II/17.4, Hrsg. H. Temporini und W. Haase. Berlin: Walter de Gruyter. S. 2002-2115
- Boyce == Mary Boyce (1982) The History of Zoroastrianism (II). Leiden/Köln: Brill
- Widengren == Geo Widengren (1965) Die Religionen Irans. Kohlhammer: Stuttgart (in vieler Hinsicht aber veraltet)
Freimaurerei
Parallelen zwischen Mithraismus und Freimaurerei? Welche denn? Und warum finde ich keine Literatur von einer Person, die im Text erwähnt wird? Könnte das bitte jemand ergänzen oder ganz entfernen, falls es keine konkreteren Angaben gibt? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 07:36, 22. Apr. 2007 (CEST)
- Ich habe diese nicht näher dargelegten Mutmaßungen ohne Quellenangaben jetzt doch gleich entfernt, da dieser Abschnitt schon 2004 bemängelt wurde. (siehe oben). --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 07:40, 22. Apr. 2007 (CEST)
- "Ohne Quellenangaben" stimmt nicht, denn eine Quelle ist doch im Absatz ganz konkret genannt: der französische Historiker, Archäologe und Religionswissenschaftler Ernest Renan (1823 - 1892). Erwähnt werden sollte der Punkt IMHO auf jeden Fall, dafür ist er interessant genug. Ich bin vielmehr der Ansicht, dass der entsprechende Absatz noch ausgebaut werden sollte (was für "auffallende Parallelen in den Symbolen und Ritualen" wurden konkret von Renan und anderen Historikern des 19. Jahrhunderts festgestellt)? Ich kenne die entsprechende Literatur selbst nicht und würde gern mehr dazu erfahren. Hier noch der Diff der Absatzlöschung. --Neitram 10:21, 23. Apr. 2007 (CEST)
Vergleichung
Die Mythen und Riten des Mithraskultes und jedes einzelnen anderen Mysterienkultes sind an und für sich ein ungelöste Rätsel. Sobald man jedoch alle diese Kulte als verschiedene Erscheinungsformen eines einzigen Kultes versteht - was bei ihrer offenkundigen Verwandtschaft doch naheliegt -, so erklären sie sich gegenseitig. Könnte mir einmal jemand erklären, warum dieser Weg verboten ist? Das gesamte Heidentum besteht aus lauter Varianten einer einzigen Urreligion - daher die vielen Parallelen selbst zwischen chinesischen und peruanischen Mythen -, erst recht gilt dies aber doch für die Mysterienkulte mit ihrem stets gleichen blutigen Tod eines Tammz, Osiris, Adonis, Attis, Dionysos oder eines Himmelsstieres. Es kann doch nicht sein, dass dieser Tod überall eine ganz andere Bedeutung hat! --Olaf von Glehn 14:50, 29. Jun. 2007 (CEST)
Für den Sinn des ganzen Mithraismus siehe bloß den Artikel über Kybele--Olaf von Glehn 12:38, 2. Jul. 2007 (CEST)
- Zu "Könnte mir einmal jemand erklären, warum dieser Weg verboten ist" siehe Wikipedia:Theoriefindung. Es ist dein gutes Recht und wissenschaftlich begrüßenswert, wenn du eigene Theorien entwickelst, die bestehende Lehrmeinungen anzweifeln. Aber für Wikipedia gilt: Wikipedia berichtet das, was verlässliche Quellen veröffentlicht haben, unabhängig davon, ob wir von der Richtigkeit überzeugt sind oder nicht. Wenn du also eine verlässliche Quelle für die "Alle-antiken-Mysterienkulte-sind-nur-unterschiedliche-Erscheinungsformen-eines-einzigen-Kultes-Theorie" bringen kannst, verdient diese Theorie durchaus Erwähnung in Wikipedia (v.a. im Artikel Mysterienkult). Wenn nicht, dann nicht. So sind die Regeln bei Wikipedia. --Neitram 16:37, 3. Jul. 2007 (CEST)
Ich verstehe, aber ich halte eine solche Selbstverleugnung bei der Theorienfindung für undurchführbar. Wissentlich falsches und sinnloses zu sagen, kann doch unter keinen Umständen eine vernünftige Regel sein! Die Einheit der Kulte ist natürlich nur eine Hypothese, über die man sowieso nicht zu streiten braucht. Es fragt sich nur, ob sie nicht von Fall zu Fall zu einer übersichtlichen Darstellung und einer einleuchtenden Erklärung führt. - Zumindest sollte man herrschende Meinungen zwar darstellen, wie es sich gehört, aber dann doch prüfen dürfen. --Olaf von Glehn 20:05, 4. Jul. 2007 (CEST)
- Wie gesagt, wenn deine Hypothese bisher keine oder nur sehr geringe Resonanz in der entsprechenden Fachgemeinde gefunden hat, ist sie als "Privattheorie" anzusehen und hat als solche in Wikipedia nichts verloren - auch wenn sie noch so einleuchtend und logisch scheint und vieles vereinfachen würde. Wenn sie dagegen eine Anhängerschaft in Teilen der Fachgemeinde hat (verlässliche Quellen dafür können angebracht werden), ist sie als "Minderheitenmeinung" anzusehen und es ist erlaubt und angebracht, sie in angemessenem Umfang in Wikipedia zu erwähnen. Ein Beispiel für so einen Fall ist z.B. der Artikel Erfundenes Mittelalter. Zu beachten ist bei der Quellenzitierung für neue Theorien und Hypothesen, dass private Webseiten oder Publikationen im Selbst- oder Zuschussverlag in der Regel nicht unter die verwendbaren Quellen fallen. Eine Publikation in einer anerkannten Fachzeitschrift dürfte dagegen AFAIK schon ausreichen. Neitram 13:04, 5. Jul. 2007 (CEST)
Eine Frage: Ist deine rein astrologische Deutung des Mithraskultes "Mehrheitsmeinung" oder "Minderheitsmeinung"? Sie ist jedenfalls einseitig. Den "abgwendeten Blick" des Mithras erklärt man normalerweise als einen Blick auf den Raben - die Erklärung mit der Abwendung des Perseus von der Medusa gehört zur astrologischen Theorie, die in diesem Fall gar keinen Sinn macht, und die bei Dir zu allein seligmachenden Lehre geworden ist.
Deshalb werden Cauto und Cautopanes selbstverständlich als Tag- und Nachgleiche erklärt. Aber der "sterbende und auferstehende Gott" ist stets von zwei Gestalten wie Demeter und Persephone, Ceres und Libera, Isis und Nephthys, Aphrodite und Persephone flankiert, die vor allem Leben und Tod bedeuten. Das ist auch die vielfach anerkannte Hauptbedeutung von Cauto und Cautopanes.
Ich frage mich, warum Du eigentlich den Artikel "Mithraismus" übernommen hast, denn, wie ich sehe, gehören Geschichte, Religionsgeschichte gar nicht zu deinen Spezialitäten. Ob nicht Deine - formal sehr eleganten - Prinzipien damit zu tun haben? Für Historiker zählen nur die "Quellen", Sekundärliteratur ist sowieso alles Müll.--Olaf von Glehn 07:14, 6. Jul. 2007 (CEST)
- Die astronomische Deutung der mithräischen Ikonographie ist nicht "meine", sondern die des Religionshistorikers David Ulansey. Sie steht im Anerkennungsstatus AFAIK irgendwo zwischen "Minderheitenmeinung" und "vom überwiegenden Teil der heutigen Fachleute vertreten", auf jeden Fall hat sie nicht den Status "Privattheorie". (Bis zu Ulansey war Franz Cumonts Deutung die in der Fachwelt meist anerkannte. Cumonts Deutung gilt heute jedoch zunehmend als veraltet.) Die verwendete Quelle von Ulansey ist, wie es sich gehört, unter "Literatur" aufgeführt. Und was meine Qualifikationen angeht: bitte Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe beachten. Ich lese und fasse Informationen aus einer seriösen und aktuellen Quelle zusammen. Du betreibst dagegen, nach allem Anschein, Theoriefindung (Original Research). Wenn du ein Problem mit der Richtlinie Wikipedia:Theoriefindung hast, kann ich das durchaus nachvollziehen, aber diese Richtlinie bildet einen Grundpfeiler dieser Enzyklopädie, deshalb bist du dann in Wikipedia im falschen Projekt. Gut gemeinter Tipp von mir: mach doch evtl. dein eigenes Wiki auf, z.B. bei Wikia, so machen es viele heutzutage, die mit Wikipedia auf Dauer nicht glücklich werden. Neitram 12:30, 6. Jul. 2007 (CEST)
Ich betrachte deinen Prinzipienstreit "Original research" oder "Informationszusammenfassung" für ein Hirngespinst. Wenn etwas dran wäre, so müsstest Du alle meine bisherigen Artikel streichen lassen. Ich werde weiter machen wie bisher und deine Behandlung religionsgeschichtlicher Themen kritisch verfolgen.--Olaf von Glehn 20:45, 6. Jul. 2007 (CEST)
Der löwenköpfige Gott
Im Artikel Ahriman wird behauptet, dieser sei mit dem löwenköpfigen Gott des Mithraismus identisch. Kann das vielleicht jemand prüfen, der sich in der Materie auskennt. Ggf. ist es hier einzufügen oder dort zu korrigieren. --amodorrado Post Disk. 14:24, 19. Nov. 2007 (CET)
Anmerkungen von fachfremder Stelle
a) Was bedeutet dieser Satz "Selbst im Neuen Testament ist die Offenbarung der Schriftrollen aus dem Mithraskult sehr ähnlich, obwohl es sich dabei um viel ältere Schriftdokumente handelt." - und wie verhält er sich zur gemachten Feststellung, dass es keine direkten Überlieferungen aus dem Mithraismus gäbe?
b) Wie weit repräsentieren die Aussagen zum Verhältnis Perseus-Kult - Mithras-Kult die Mehrheitsmeinung unter heutigen Religionswissenschaftlern? Sowohl nach Plausibilität, als auch nach Diktion im Artikel bleibt der Eindruck, dass es sich um eine Mindermeinung bzw. um eine These unter mehreren handelt
c) Stierkult bzw. Stieropferung spielt sowohl im Rahmen des vorzoroastrischen iranischen Kultes (dagegen wendet sich Zarathusthra ja) als auch in zumindest z.T. iranisch stämmigen Kulten (siehe Jesiden) eine Rolle. Das könnte durchaus im Artikel stärker hervorgehoben werden
d) Gibt es die Annahme von Verbindungen Mithras-Kult <-> Sabier ? Insgesamt fallen Analogien etwa zu religiösen Überliefgerungen wie der der Alewiten ins Auge
Weiß zu diesen Bemerkungen jemand etwas? Stephan Hense 11:30, 4. Mai 2008 (CEST)
Ulansey
Guten Tag, ich würde gerne diesen Artikel in eine dem aktuellen Forschungsstand angemessene Form bringen. Mit "Riten" habe ich angefangen. Mein nächstes Ziel wäre "Ursprünge". Ulansey ist ein (brillanter!) Clown, dessen Buch großen Spaß macht, aber hier nicht hergehört (und schon gar nicht so breiten Raum einnehmen sollte). Ich will aber auch niemanden ärgern, zumal nicht denjenigen, der das geschrieben hat. Deshalb: Ist es in Ordnung, wenn ich den Abschnitt komplett ersetze? --Historiographisticus 17:56, 25. Sep. 2009 (CEST)